Святая вера в науку!!!

← →
Владислав © (2004-02-26 11:13) [80]

> uw © (26.02.04 11:07) [78]

"Но нельзя же слова kaif"a воспринимать буквально!"

Я и не пытался это делать :)

И могу успокоить (если это надо :) ), что я в это не поверю на 100 % (см. пост [54]), пока сам не смогу это же сделать :).
Но если смогу, то уж точно никому не буду "фокусы" подобные показывать. Смысла нет :) Все равно не поверите ;)

← →
Никто (2004-02-26 11:14) [81]

2 kaif © (25.02.04 14:47) [49]
>> Например, ощущение красного цвета невозможно зафиксировать прибором. Это простейший пример.

Интересно, кто и когда отменил длины волн электромагнитных излучений? И почему это невозможно зафиксировать прибором?
605..730 нм - красный
500..560 нм - зеленый
435..480 нм - синий

А в глазу есть палочки и колбочки, кажись. И колбочки, сдается мне, трех типов: R, G, B. И полосы воспринимаемых частот у них разные, кажись. И если кому неясно, то пусть на монитор посмотрит вблизи. Там тоже должны быть такие точечки: красные, синие и зеленые. Смотрим на точечки своими колбочками, и если красная точечка попадает на красную колбочку - радуемся. А если кто этого не видит, то тот дальтоник, или у него монитор черно-белый.

А если речь идет о "человеческом" ощущении, то тогда уже надо в область нейрохирургии отправлятся. Там умеют к нервам электроды цеплять.

P.S. Кстати... вы ощущаете красный цвет в сумерках? Думаю, нет. Куда, интересно, деваются ваши ощущения в темноте? Тоже магия? Или просто цветовая индетерминированность палочек?

← →
Alex Konshin © (2004-02-26 11:17) [82]

Вы видели тутошний реслинг?
Там они и не такую магию демонстрируют!

← →
DiamondShark © (2004-02-26 11:45) [83]

> copyr25 © (26.02.04 02:58) [67]
> Но не посредством заклинаний и волхования, а посредством
> ускорителей,
> созданных благодаря открытиям квантовой механики, которая
> основывается
> в философском смысле и на том, что свойства исследуемой
> материи зависят от сознания
> экспериментатора.

Ни на чём подобном квантовая механика не основывается.

Я понимаю, что защита своего мировоззрения -- необходимое условие внутреннего комфорта. Но если для этого приходится врать, есть основания полагать наличие серьёзных проблем с таким мировоззрением.

← →
uw © (2004-02-26 12:03) [84]

>Никто (26.02.04 11:14) [81]

Не, с kaif"ом такой материализм не проходит. Когда он говорит об ощущениях, то, что это означает, знает только он, но объяснить не хочет. Я понял только одно: если подключиться к колбочке, то зафиксированы будут некие токи, но никак не ощущения, а вот то, что нельзя зафиксировать в принципе, то и есть ощущения.

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:07) [85]

[83] DiamondShark © (26.02.04 11:45)

Ключевая фраза "в философском смысле".
Идеалисты являются создателями ядерного ускорителя в Дубне, потому что
верящий в своих греческих богов Демокрит высказал идею о том, что тела состоят из маленьких кусочков.

← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 12:22) [86]

> потому что
> верящий в своих греческих богов Демокрит высказал идею о
> том, что тела состоят из маленьких кусочков.

И как соотносится идея Демокрита с верой в его греческих богов ?

← →
Danilka © (2004-02-26 12:27) [87]

> [66] Alex Konshin © (26.02.04 00:45)

И опять-таки, при любом раскладе я считаю любую церковь и религию злом.

Ну, вообще-то религия и церковь две разные вещи. Например, буддисты считают что каждый человек может стать богом, для этого только надо совершенствоваться. Например, если ты будешь писать идеальные программы, то станешь богом, чем плоха такая религия? :))

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:29) [88]

[86] Игорь Шевченко © (26.02.04 12:22)

В этом и заключается "философский смысл". Когда увязывают напрямую не связанные вещи...

← →
Alex Konshin © (2004-02-26 12:40) [89]

Я знаю, что это разные вещи, и обе эти вещи я считаю злом. Что тут еще непонятно? Если это так важно, то церковь я считаю большим злом, чем религия.
И это неважно, как этой религией запудренны мозги и какие благородными целями это оправдывается. Религия - это всего лишь разновидность идеалогии. Например, цели и задачи ислама и коммунизма кто-то может считать высокими и благородными, только вот в конце концов это выливается сами знаете во что. Я вообще считаю идеалогию злом, хотя и понимаю, что без нее управление современным (и тем более древним) обществом было бы невозможным.

← →
Думкин © (2004-02-26 12:51) [90]

> [85] Sandman25+1 (26.02.04 12:07)

То что Демокрит говорил об атомах писали только в школьных учебниках физики, сам бы Демокрит этому был бы немало удивлен.

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:53) [91]

[90] Думкин © (26.02.04 12:51)

Я поэтому и написал так расплывчато: "тела состоят из маленьких кусочков"

← →
Владислав © (2004-02-26 12:55) [92]

> uw © (26.02.04 10:46) [72]

А вообще, мысль мне Ваша понравилась :)

Гипотетический пример. Собираюсь я, например, в подобную коммандировку. Приезжает какой то человек и говорит, что мол будет меня и моих товарищей, с которыми я собираюсь, учить выжывать в боевых услових. Потом отзывает меня в сторонку и говорит, я, типа, буду рассказывать вам о различных ситуациях, и как в них выживать. Так вот я, типа, тебя вызову, подмигну тебе правым ухом, а ты упадешь, как подкошенный, чтобы твои товарищи охринели.

Я бы с ним, в лучшем случае, разговаривать бы не стал. Хотя может у некоторых другой подход.

P.S.: Я с Вами не спорю, просто мысли свои высказываю.

← →
Думкин © (2004-02-26 12:56) [93]

> [91] Sandman25+1 (26.02.04 12:53)

Да не только в этом. Вот все "состоит из огня", или "..из воды" - вот примерно тоже и у Демокрита. И мелкие кусочки тут не при чем.

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:58) [94]

[92] Владислав © (26.02.04 12:55)

А если бы Вам еще и 1.000 EUR предложили?

ЗЫ. Сумма обсуждаема :)

[93] Думкин © (26.02.04 12:56)

Я в оригинале Демокрита не читал :) Сужу по тому, что изучал в универе.

← →
DiamondShark © (2004-02-26 13:14) [95]

> Sandman25+1 (26.02.04 12:29) [88]
> В этом и заключается "философский смысл". Когда увязывают
> напрямую не связанные вещи...

В этом заключается ГСМ.

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 13:17) [96]

[95] DiamondShark © (26.02.04 13:14)

Горяче-смазочные материалы?
Как правильно расшифровать?

← →
DiamondShark © (2004-02-26 13:38) [97]

> Sandman25+1 (26.02.04 13:17) [96]
> Как правильно расшифровать?

Гуманитарный Стиль Мышления.

← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 14:02) [98]

> kaif © (25.02.04 14:47) [49]

Сорри, но все это неубедительно. Вот почему.

- какой предмет она изучает?

> Магия изучает устройство духовных миров и законы развития
> духа. Поясню, что называется духовными мирами. То, что
> недоступно наблюдению извне, при помощи приборов.

Стоп! Где доказательство того, что эти духовные миры вообще существуют? В самом своем принципе? Ведь коль скоро их никто никогда и ничем не наблюдал и не фиксировал, то откуда вообще стало известно об их существовании? Не выдумка ли это?

Итак, пока что ставится под вопрос само существование предмета исследования магии. Но идем дальше - может быть, этот вопрос будет снят?

> Например, ощущение красного цвета невозможно зафиксировать
> прибором. Это простейший пример. Прибором возможно
> зафиксировать лишь материальную сторону этого процесса.

Ощущение красного цвета есть процесс воздействия определенной длины волны на определенные зрительные рецепторы (колбочки, насколько помню), преобразование этого сигнала в другой (механизм не знаю, я не биолог), его распространение по нервной системе, обработка где-нибудь в коре головного мозга и соотвествующая рекция других систем организма (например, генерация и выброс в кровь каких-нибудь химических веществ с дальнейшей реакцией на них уже других систем - и т.д.).

Как видите, все вполне материально и вполне фиксируемо приборами. Без всяких духовных миров и без всякой магии. Конечно, 99.99999...% всех этих сложнейших явлений нам пока еще недоступны или неизвестны, но это пока (потому что сколько-то лет назад мы вообще ничего обо всем этом не знали, а теперь уже немного знаем, а дальше будем знать больше).

> Нужно быть достаточно оголтелым материалистом, чтобы уверять,
> что между химическими и электрическими процессами с одной
> стороны и ощущением (так как оно явлено сознанию) - с другой
> нет никакой разницы и что здесь для науки нет никакой
> проблемы. Проблема есть. И нет научного метода ее решать.

См. выше - наши так называемые ощущения есть набор неких вполне материальных процессов в нашем организме. Пусть сложнейших и нами еще очень мало изученных. Но та их часть, которая уже изучена, именно это и доказывает. И вовсе не нужно быть материалистом оголтелым - вполне достаточно быть материалистом обыкновенным. А вот магия, если она действительно наука, обязана выдерживать критику и со стороны материалистов тоже. И иметь бесспорные факты и доказательства своей правоты. Где они, эти бесспорные факты и доказательства?

Проблема же для науки здесь действительно есть. К счастью для нее. Потому что заключается эта проблема лишь в очень слабой исследованности данной области - а следовательно, для науки открывается большое поле деятельности. И методы решения этой проблемы хорошо известны - это те самые давно апробированные и многократно доказанные научные методы.

Итак, вывод по первому вопросу - само существование предмета исследования магии не доказано. Переходим ко второму вопросу.

- какими методами?

> Основной метод магии - трансформация сознания или, если
> хотите, эксперименты с сознанием (управляемое сумасшествие).

Стоп! Любому младшему научному сотруднику или аспиранту хорошо известно, что как только произносится слово "эксперимент", то тут же всплывают следующие принципиально важные вопросы:
- обоснование методики постановки и проведения эксперимента;
- средства фиксации результатов, правомерность их использования в данных условиях, погрешность фиксации;
- безусловная воспроизводимость эксперимента другими экспериментаторами.

А также любому младшему научному сотруднику или аспиранту хорошо известно, что недостаточно обоснованный ответ на любой их этих вопросов сразу же ставит под большое сомнение и весь эксперимент, и все его результаты.

Таким образом, если магия использует эксперимент, то она либо обязана доказательно ответить на перечисленные вопросы, либо считаться наукой не может.

Насколько я в курсе, ни на один из этих вопросов ответа у магии пока что нет? Тогда вывод - экспериментальный метод магии пока что не доказан.

> Это может сразу вызвать хохот материалистов,

Лишь по причине той самой недоказанности эксперимента. Как только будут доказательства - хохот тут же прекратится. Но где они?

> но, к сожалению, других методов пока не придумали.

Стоп! Но отсюда вытекает еще один вывод - раз у магии нет других методов, кроме эксперимента, а эксперимент ею так и не доказан, то, значит, у магии нет вообще ни одного надежного метода исследований.

> Если что-то недоступно внешнему исследованию (с помощью
> внешнего наблюдения или приборами), то исследовать приходится > изнутри. Допустим я исследую ощущение красного цвета. В
> обычных условиях мне кажется, что это ощущение повторяемо из
> раза в раз. Однако это всего лишь гипотеза

Стоп! Почему "это всего лишь гипотеза"? Из чего это следует? Сорри, утверждение голословно и потому спорно. А раз спорна уже исходная посылка, то и вытекающая из нее цепочка... сами понимаете...

> (магия тоже использует гипотезы).

До гипотез мы еще дойдем (см. ниже).

> Я модифицирую (искажаю) сознание и наблюдаю, какого рода
> искажение может привести к нарушению восприятия красного
> цвета.

И что с того? Я не маг и искажать сознание мыслью не умею, но вполне могу исказить его, например, водкой. Что и делал, причем неоднократно. И знаете, какие в этом состоянии нарушения воспрятия наблюдаются? Не только красного цвета, а вообще всего, чего угодно. Некоторые даже начинают думают, что они летать умеют. И действительно летают, но, к сожалению, только вниз - с балконов.

Ну да, действительно, в состоянии искаженного сознания и правда наблюдаются нарушения восприятия окружающего мира (что хорошо известно и без всякой магии). Ну и что с того? Что из этого следует? Где выводы?

> Это очень опасные эксперименты. Если деформация сознания
> необратима, то неопытный маг просто сойдет с ума.

Воленс-неволенс напрашивается шутка, что в причина и следствие здесь поменялись местами.

> И тогда невозможно будет отличить, он что-то утверждает потому
> что он просто вбил себе это в голову (внушил, как идею-фикс и
> уверовал, что это так) или он действительно наблюдал явления,
> могущие представлять научный интерес.

Сорри, но различить это невозможно и сейчас. В силу отсутствия доказанности экспериментов.

> Когда же явления наблюдаются, то можно открыть какие-то
> объективные законы.

Только в случае верифицированности этих наблюдений. А если нет верифицированности, то ни о какой объективности не может быть и речи. И уж тем более, ни о каких законах.

> Как выявляются ошибки и заблуждения? Это уже поясню дальше, в
> ответах на другие вопросы.

ОК, пусть будет дальше. А пока что делаем вывод по второму вопросу - единственный используемый магией экспериментальный метод на сегодня ею не доказан и, следовательно, сомнителен. Значит, сомнительны и полученные с его помощью результаты.

============= продолжение следует ===================

← →
Владислав © (2004-02-26 14:18) [99]

> Sandman25+1 (26.02.04 12:58) [94]

Поэтому я и сказал: "Хотя может у некоторых другой подход."

В армии служили?

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 15:14) [100]

[97] DiamondShark © (26.02.04 13:38)

Понятно. Видимо, не только у меня вызывает недоумение данный способ мышления.

[99] Владислав © (26.02.04 14:18)

Вы не мою фразу привели. В [94] ее нет. Я вообще не понимаю, о чем это Вы :)

← →
Владислав © (2004-02-26 15:30) [101]

Ну вот. Некоторые даже не понимают :)
Фразу я свою привел.

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 15:34) [102]

[101] Владислав © (26.02.04 15:30)

А, Семен Семеныч... (с) Что-то я после обеда тормозить начал.
Да, подход этих некоторых очень часто встречается.

← →
kaif © (2004-02-26 15:39) [103]

Поясню, что я имею в виду, говоря об ощущении, что оно объективно, с одной стороны и "внутренне" с другой. Вот многие здесь отождествили ощущение красного цвета со следующей последовательностью процессов:
-------------------------
-волна 760 нм попадает на здоровую колбочку
-спонтанный разряд ганглиозной клетки сетчатки изменяет частоту разряда
-сигнал где-то и как-то "обрабатывается"
-дальше вообще не ясно что, но дальше нас пока устраивает голая вера в то, что ощущение возникает из этой обработки точно так же, как у средневековых "ученых" моль возникает из пыли.
--------------------------
Этот туманный процесс и есть ощущение красного цвета.
Прекрасно. Допустим, я ученый-естествоиспытатель, желающий исследовать предмет более детально. Тогда меня такое определение ощущения никак не устроит. Почему? Да потому что испытуемый скажет: я сегодня во сне видел две розы. Красную и желтую.
Глаза были закрыты, волны длиной 760 нм колбочки не раздражали. Определение "красного цвета" потеряло всякую силу. Мне приходится изменить определение. Я, как ученый-естествоиспытатель, теперь должен либо считать бредом любой разговор о снах (просто возбуждение двигательного центра, управляющего языком), либо должен искать такое определение красного цвета, чтобы исключить из него волну 760 нм и колбочку. Допустим, я говорю "ощущением красного цвета отныне я буду называть некоторое специфическое возбуждение зрительной коры, идентичное раздражению, возникающему при срабатывании красной колбочки". Прекрасно. Обратим внимание на методологический просчет в слове "идентичное". Я априори вынужден искать общее в двух совершенно разных процессах (воспрятие цвета наяву и во сне) лишь на основании слов испытуемого, который может лишь уверять, что видел красную розу, но не более того. Никакого альтернативного способа и объективного убедиться, что при раздражении красной колбочки возникает то же самоей ощущение, что он видел "во сне" у меня нет. Лишь на секунду задумавшись об этом, я, как ученый, вынужден задаться еще одним вопросом, чтобы не пойти в неверном направлении. Я спрошу себя об иллюзиях наяву. А есть ли данные, свидетельствующие о том, что ощущение цвета, сопровождающие процессы на сетчатке, противоречат нашему определению уже тогда, когда мы ставим простой эксперимент "наяву"? Есть ли вообще какие-то основания считать, что красный цвет и есть длина 760 нм? Оказывается такие данные имеются. И прекрасно известны тем, кто изучает световые анализаторы. Например, вечером, на закате, каждый из нас может "видеть" зеленую листву. При этом в спектре, отраженном от листьев, практически отсутсвует зеленый цвет , так как солнце на закате - красное. Этот факт известен художникам, фотографам и полиграфистам (баланс белого). Люди "видят" не цвет в чистом виде. Они видят "отношение цветов". Зная это, художник рисует масляными красками зачастую совершенно иных цветов в динамическом диапазоне яркостей не более 40 db, добиваясь "ощущений, идентичных натуральным", в диапазоне до 100 db. Причем художник учится этому, полагаясь на свое "восприятие", а не залезает с энцефалографом в мозг посетителей своей выставки. Как ни крути, но мы полагаемся на "идентичность" наших ощущений повсеместно. До того, как найдем какую-либо объективную подоплеку, позволяющую утверждать, что они идентичны на самом деле. Что может сказать наука о том, как видят дальтоники? Ничего! Наука может лишь сказать нам, что они видят иначе. Cтрогая наука скажет, что есть два виде дальтонизма (не отличается красный/зеленый, не отличаются желтый/синий). Вопрос на засыпку. Имеем дальтоника, не отличающего красный/зеленый. Видит ли он синий так же, как его видим мы? Наука вынуждена признать, что этот вопрос бессмысленен. Только по той причине, что у нее нет никаких методов вообще его даже сформулировать. Любопытно, что хотя мы имеем лишь 3 типа рецепторов (красный-зеленый-синий), нам известны лишь 2 дальтонизма (довольно редкий желто-синий и более часто встречающийся красно-зеленый, но не пурпурно-желтый, как следовало бы ожидать). Те, кто изучают анализаторы, вынуждены, например, признать, что трехцветная теория цвета плохо согласуется с тем, что им сообщают их испытуемые (на словах). Поэтому многие склоняются для изучения "дальнейшей обработки" к так называемой "четырехцветной теории", состоящей из ортогональных пар "красный-зеленый" и "желтый-синий". Можно, конечно, на все это махнуть рукой. Если нет научного метода, то и нет науки. А какой научный метод можно применить, если мы вынуждены полагаться лишь на слова испытуемых о том, что цвет во сне "идентичен натуральному"? Либо мы должны положить, что общим является именно ощущение. А дальше уже от этого плясать. Но мы же пляшем от этого в обычной жизни? Мы же доверяем нашим ощущениям, разглядывая те же стрелки "объективных приборов"? Если мы выбросим идентичность ощущения на основании того, что это непроверяемый и неверифицируемый факт, то мы выбросим в ведро и все остальные достижения эмпирических наук. Так как любое эмпирическое познание так или иначе начинается с молчаливой договоренности об идентичности ощущений. Иначе просто у нас не будет языка для того, чтобы общаться и описывать наблюдаемые феномены.

← →
copyr25 © (2004-02-26 15:39) [104]

>DiamondShark © (26.02.04 11:45) [83] :
>Но если для этого приходится врать, есть основания полагать
>наличие серьёзных проблем с таким мировоззрением.

Раз марксист-ленинист злится и нисходит до подобных слов - значит
я в самую точку попал:)))

Вот Sandman25+1 (26.02.04 12:07) [85] сразу понял о чем речь.

Квантовая физика - это не совокупность формул, таблиц или
конструкций хитроумных приборов. Как и всякая наука она покоится
прежде всего на сумме философских понятий.

Таковые есть и у биологии, и у химии - у всех экспериментальных наук.
Потому, что эксперимент - это совокупное явление исследователя и того,
что он исследует. Без априорного отношения к будущим результатам
эксперимента не обойтись. Экспериментатор ставит цель, а не просто
бросает камешки в разные стороны или сливает растворы в одну реторту.

Вы можете, конечно, использовать даже нецензурные слова для обличения
мировоззрения оппонента, и мне от этого будет всё ближе и ближе узнавать
реакцию "советских ученых" на Научных Советах в АН СССР в 1949 г., о которых
рассказывал мне отец, когда клеймили идеи Бора и Гайзенберга, придумавших
"свободу воли электрона".

Ваши марксисты-ленинисты стырили у Гегеля идею о прогрессивном развитии
"в спирале" (Кин-дза-дза":)). О том, что прошлые признаки возвращаются через
некоторое время, но в более развитом, в новом качестве.

Я охотно теперь начинаю в это верить, потому, что вижу, как советское
мракобесие не на уровне довода, а на уровне выкрика возвращается
в молодого человека, которому было чуть больше 10 лет, когда СССР
"приказал долго жить".

← →
copyr25 © (2004-02-26 15:59) [105]

>Sandman25+1 (26.02.04 12:07) [85] :
>Идеалисты являются создателями ядерного ускорителя в Дубне, потому что
>верящий в своих греческих богов Демокрит высказал идею о том, что тела состоят из
>маленьких кусочков.

Спасибо за поддержку. Но Демокрит по раскладке ленинистов был материалистом.

На самом деле эта примитивная марксистская классификация наделала
много бед.
В Др.Греции не было материалистов и идеалистов.

Такую black&white схему придумали Маркс и Энгельс.
Оба вообще ничего а физике не...
Ленин со своим "Материализмом и эмпириокритицизмом" - просто Эйнштейн
по сравнению с этими "массовиками-затейниками".

Зато идею этих безумцев, вздумавших осчастливить человечество и совершенной
экономикой, и совершенной философией вынуждены были подхватить советские
философы. Иначе, сами понимаете, чего?

Идеалист (Вавилов)? Сдохни в 1943 г. в пересыльной тюрьме.

Материалист (Лысенко, DiamondShark)? Береза может при "воспитании и соответствующей
пище стать елью" -- пожалуйте в академики...

← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 15:59) [106]

> Почему? Да потому что испытуемый скажет: я сегодня во сне
> видел две розы. Красную и желтую.
> Глаза были закрыты, волны длиной 760 нм колбочки не раздражали.
> Определение "красного цвета" потеряло всякую силу.

Не потеряло. Это определение было в памяти, на основании увиденной волны длиной 760 нм.

← →
kaif © (2004-02-26 16:03) [107]

Уважаемый Юрий.
Определение:

Ощущение красного цвета есть процесс воздействия определенной длины волны на определенные зрительные рецепторы (колбочки, насколько помню), преобразование этого сигнала в другой (механизм не знаю, я не биолог), его распространение по нервной системе, обработка где-нибудь в коре головного мозга и соотвествующая рекция других систем организма (например, генерация и выброс в кровь каких-нибудь химических веществ с дальнейшей реакцией на них уже других систем - и т.д.).

-совершенно неудовлетворительно. И Вы сами это прекрасно понимаете. Так как о том, что это ощущение именно красного цвета, мы знаем, ощущая этот цвет красным, а не залезая в колбочки с приборами. Более того, искусный художник может легко создать у нас ощущение красного, нарисовав несколько разных цветов на холсте и выдав за красный совершенно иной цвет. И наконец, вы можете "представить" себе красный цвет или наблюдать его во сне. Следовательно, раздражение колбочек - вего лишь один из способов создать ощущение красного цвета. И для поиска ответа на вопрос, что же общего во всех способах (процессы в материальном мире или мозгу), нам все же придется исходить из объективности и повторяемости самого ощущения красного цвета, как факта. И здесь есть проблема. Можно не хотеть видеть ее. Но она от этого никуда не девается.

← →
DiamondShark © (2004-02-26 16:05) [108]

> copyr25 © (26.02.04 15:39) [104]

Столь обильное желчеотделение говорит о том, что в точку попал именно я.

Батенька, примите tinct. valeriana. 20 капель.
И соды ложечку. Чайную.

И постельный режим.

Гордон отдыхает :)

kaif © (26.02.04 16:03)

> Более того, искусный художник может легко создать у нас
> ощущение красного

Есть такая книжка "Тайны памяти", автора, к сожалению, забыл, из серии "Эврика". Там достаточно популярно объясняется, как происходит обработка зрительной информации в головном мозге, и какова природа ощущений во сне.

Различение цветов материально, само вИдение цветов - нематериально. Это мой постулат. Я не собираюсь его доказывать. Я намерен из него исходить.
Процесс различения цветов материален и может успешно изучаться внешней эмпирической наукой. Но сами ощущения нематериальны и не могут изучаться в своем содержании внешней наукой. Мы же не изучаем свойства идеального круга с помощью физических приборов. Мы изучаем его свойства интуитивно-умозрительно и логически, ставя мысленные эксперименты и повторяя их многократно в разных "головах". В отличие от таких чисто пространственных абстакций, как идеальный круг, ощущения, хоть и нематериальны, но обладают определенным эмпирическим содержанием. Для математики все равно, идеальный круг состоит из красных точек или зеленых точек. Свойства круга от этого не изменяются. Поэтому математика такими понятиями, как цвет точки и не оперирует. Однако, говоря, что красный цвет есть раздражение колбочек или процессы в мозгу и ничего более, мы должны были бы вероятно считать, что и идеальный круг есть процессы в зрительной коре и мозгу и ничего более. И запретить изучение свойств круга лишь на том основании, что нет никаких способов проверить, говорят ли все математики, говоря об идеальном круге о том же самом предмете. А если предмета нет, то и наука невозможна, если верить Юрию Зотову... То есть наука об идеальном круге невозможна, так как никто пока не доказал его существования.
Я считаю, что для изучения нематериальных феноменов и, в частности ощущений, необходима эмпирическая наука, но иного рода, чем физика. Нужна наука, позволяющая "заглянуть" в чужие ощущения. Заглянуть изнутри. Возможно ли это? Есть некоторые основания думать, что возможна.

>DiamondShark © (26.02.04 16:05) [108] :
>Батенька, примите tinct. valeriana. 20 капель.

Тинктуру я, конечно, приму.
Но 20 капель - это Вы пошутили, вероятно.
В России каплями не рассчитываются.
Квант -- это обычно, бутылка:))

DS! Можно сколько угодно обмениваться эпитетами.

Я не привык обзывать респондента вруном или фашистом.
Зато меня обзывают. Но я привык к несовершенному мнению
своих товарищей. Тем более, товарищей не очень сведущих.

Однажды я задал Вам вопрос, - А чем же современная квантовая
физика, по-Вашему, отличается от идей Бора?

Количеством знаний, - ответили Вы.
И ни слова больше, - Чем же?

В этой ветке, тоже, кроме призывов мне выпить бутылку валерианки
Вы ничем другим аргументировать не?

> мы должны были бы вероятно считать, что и идеальный круг
> есть процессы в зрительной коре и мозгу и ничего более. И запретить изучение свойств круга лишь на том основании, что нет никаких способов проверить, говорят ли все математики, говоря об идеальном круге о том же самом предмете.
А если предмета нет, то и наука невозможна

Вы с электричеством знакомы ? Наверное, раз пишете на форум сообщения. Ток элекрический вы (создатели компьютера, создатели форума, и т.д.) не видели, однако ж без магии посылаете сообщения. И наука есть, со своими законами, описывающими тот ток, благодаря которому вы можете сообщения писать. Несмотря на то, что нет никаких способов проверить, об одном ли токе говорят физики и электротехники.

>kaif ©

Так в чем же все-таки проблема? То, что нельзя измерить то, что нельзя измерить, - это не проблема. Если же мы хотим понять, что общего в физиологических реакциях человека на чисто зеленый цвет и на смесь синего и желтого, то в этом направлении, думается двигаться можно. Потом, в чем интерес вопроса: какого цвета была во сне роза? Научный, практический, философский? Нужно ли отвечать на вопрос: какова температура породы на глубине 700 метров строго подо мной? Это ведь тоже проблема! Ее можно не видеть, но она есть. И при чем тут магия, в конце концов?

Игорь Шевченко © (26.02.04 16:08) [110]
kaif © (26.02.04 16:03)
Есть такая книжка "Тайны памяти", автора, к сожалению, забыл, из серии "Эврика". Там достаточно популярно объясняется, как происходит обработка зрительной информации в головном мозге, и какова природа ощущений во сне.

Странно. Наука так много познала о мозге и имеет ответы (хотя бы потенциальные) на все вопросы! Интересно только вот что. Почему, при таком "успешном познании мозга" дети в школах до сих пор изучают предметы при помощи все тех же примитивных приемов, какие придумали еще древние греки? Если бы мы знали о работе сознания хоть 0.00001% от того, что мы знаем об электромагнетизме, дети давно бы глотали "таблетки знаний" или закачивали бы информацию, вставив себе в башку разьем USB10-knowledge-dounload вместо того, чтобы протирать штаны за партами.
Если бы наука была так всесильна, как она пытается представить, то миллиард человек на планете не жил бы в антисанитарных условиях и хотя бы умел читать и писать. И цивилизованный мир не ограничивался бы радиусом былой деятельности христианских миссионеров. Любители прославлять науку, как панакею бед человеческих много разглагольствует о ней, но когда нужно урегулировать какой-нибудь вопрос, то до сих пор говорят пушки, а не научные методы. Какая наука может урегулировать чеченскую проблему? А как урегулировать вопросы в странах, где нет и никогда не было никаких гонений на науку вообще, но женщина должна носить чадру, а мужчины - участвовать в священной войне?
Что-то я не видел ученых, которые бы поехали в такие места с целью исследования того, что можно предпринять, чтобы хотя бы остановить гибель людей. Я не знаю, как можно наслаждаться загрузкой новой мелодии в мобильник и прославлять величие науки, если при этом почти пол-миллиарда людей на планете голодает и не имеет чистой питьевой воды, а гордая наука еще 100 лет назад обещала эту проблему решить практически? Оказывается, все упирается в сознание. В войны, в пушки и политику. Нет колониальной системы - нет мировых войн. Но нет и способа накормить эти пол-миллиарда. И некогда ждать, пока ученые что-то там в мозгу откроют, что станет ясно, как воздействовать на мозги идиотов, которые правят миром...
Легко противопоставлять науку и церковь, к примеру, когда нужно отправить SMS по мобильнику. А теперь вспомним тысячи сумасшедших христианских миссионеров, которые отдали свои жизни для того, чтобы спасти от пушек и цивилизовать народы. И для того, чтобы бесстрашно выполнять свою человеколюбивую миссию им не нужна была наука о мозге. Им нужен был способ утвердиться в своей воле и нравственности и быть готовыми к смерти, спасая дикарей от пуль политиков. И сейчас этим людям построены памятники. Кто из современных ученых может похвастать тем, что спас население Эквадора от урагана, когда синоптики "видели" его образование за 5 часов до начала трагедии? Что может сделать ученый? Ничего! Если политики не введут войска и принудительно не эвакуируют население, погибнут тысячи людей. Но вся наука о мозге не прибавила пока ни капельки мозга тем, от кого зависят судьбы планеты. Это и есть правда о науке, если хотите знать. И влияние Понтифика сегодня больше значит в мире для спасения людей, чем все научные достижения, использующиеся для производства мобильных телефонов и Notebook-ов.

kaif © (26.02.04 16:24) [111]
Т.е. Вы полагаете, что причиной человеческих утверждений
о восприятии некоторых объектов определенного цвета (во сне или
на яву - не важно) являются какие-то нематериальные вещи?
В чем же их нематериальность? Может быть в каких-то особенностях глаза? Ах, глаз, говорите, не причем здесь... во сне ведь можно и без участия зрительных органов "воспринимать" (если не слеп от рождения). Может быть в деятельности мозга?
Поневоле вспоминается Ваше определение
материи... что-то там про движение со скоростью меньше или равной световой...

> Почему, при таком "успешном познании мозга" дети в школах
> до сих пор изучают предметы при помощи все тех же примитивных
> приемов, какие придумали еще древние греки?

Приемы удачные, наверное. Вы же не удивляетесь, что до сих пор используется колесо, которому лет еще больше, чем древним грекам ?

> Какая наука может урегулировать чеченскую проблему?

А при чем здесь наука ? Может, кислое с плоским не надо в одну кучу ?

> что станет ясно, как воздействовать на мозги идиотов, которые
> правят миром...

Я сильно сомневаюсь в том, что миром правят идиоты...

> И влияние Понтифика сегодня больше значит в мире для спасения
> людей

Понтифик спас население Эквадора от урагана ? Если не секрет, каким образом ?

Конечная цель магии - духовное совершенствование. Точно так же, как зонная теория полупроводников позволила создать сначала транзисторы, затем - очень маление транзисторы, а затем - ввести компьютер в каждый дом и изменить нашу жизнь к лучшему в каком-то смысле, обеспечив нас таким новым средством, как компьютер и интернет, точно так же магия ставит себе конечной задачей улучшение жизни через нравственное и духовное развитие. Знающий, что на самом деле важно, а что - неважно в жизни, может участвовать в том, что происходит вокруг. Он знает, как можно и как нельзя влиять на людей. Во что следует вмешиваться, а во что - нет. Его жизнь это не хаос сиюминутных устремлений, который ему подсовывает сегодняшняя коньюнктура. Его жизнь имеет смысл и цель. Он занимает совершенно определенную позицию в политических вопросах и готов ее отставивать, так как он знает, что полезно и что вредно людям не на основании разглагольствований депутатов и проходимцев, а на основании убеждений, которые он сформулировал для себя сам, познавая природу сознания и человека. Он знает, как преодолевается чувство собственной важности, к примеру. Он может устранить жало оскорбления из нанесенного ему оскорбления. Им не так легко манипулировать, как той публикой, которая имеет чувство собственной важности и живет своими амбициями. Можно скаолько угодно изучать мозг при помощи приборов, но научить человека избавляться от своего Эго эти исследования не помогут. Так как чувство собственной важности не такое простое явление, как к примеру, раздражение красной колбочки. И мозгового "центра", который отличает оскорбление от простой шутки ученые тоже никогда не найдут. И слава богу. Иначе это все уже служило бы сильным мира сего. Так же как тротил.

>kaif © (26.02.04 16:49) [115]

Проблемами спасения людей не занимаются дворники, шоферы, музыканты, художники, программисты... Понтифик, сдается мне, тоже занимается чем-то другим, потому что войны мы наблюдаем. Врачи занимаются спасением людей. А им помогают физики, химики, программисты... И Понтифик за всех молится, тоже помогает.

>Юрий Зотов © (26.02.04 14:02) [98] :

>Стоп! Где доказательство того, что эти духовные миры вообще существуют? В самом своем
>принципе? Ведь коль скоро их никто никогда и ничем не наблюдал и не фиксировал, то откуда
>вообще стало известно об их существовании? Не выдумка ли это?

Я внимательно прочитал диалог Кaif-Зотов.

Мне кажется, Kaif выбрал спорный пример ощущения,
находящийся на грани физического и психического.

Духовные миры следует искать вблизи психического.

Доказательство -- любой Ваш сон.

Вы этот сон наблюдали, но не фиксировали, Вы прекрасно знаете о его
существовании, но ни одна лента электроэнцефалографа не докажет
постороннему то, что видели Вы. Т.е. докажет, что это был сон.
Это как измерить объем (длину, ширину и высоту) книги и догадаться
о ея содержании.

Ваш сон. Не физиологические эффекты при его явлении, а его содержание.

"Не выдумка ли это?" Юрий Зотов ©

Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки