Работа с COM портом

← →
ShyricK © (2007-07-28 00:27) [0]

Доброго времени суток всем!! Народ, пожалуйста подскажите можно ли программным путём управлять COM(LPT) портом: в частности подавать на клемы напряжение, т е объясняю есть в проге 4 кнопки и есть4 светодиода подкл к порту нужно чтобы нажимаешь на1 кнопку загорается1 светик и тд. возможно ли это сделать?

← →
tesseract © (2007-07-28 12:06) [1]

> Народ, пожалуйста подскажите можно ли программным путём
> управлять COM(LPT) портом:

Можно.

> е объясняю есть в проге 4 кнопки и есть4 светодиода

К Com можно только 2 подключить, остальное только через LPT. ищи WinIo - с ним будет проще.

← →
ShyricK © (2007-07-28 15:06) [2]

Можно поточнее что за WinIo?

← →
ShyricK © (2007-07-28 15:08) [3]

И где искать то?

← →
Инс © (2007-07-28 17:09) [4]

> ищи WinIo - с ним будет проще.

А зачем? Работать с COM-портом и так несложно. Вот только действительно на 4 IN и 4 OUT ножек не хватит :)

Вот статья по COM:
http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=1126
Вот по LPT:
http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=1099

← →
ShyricK © (2007-07-28 18:16) [5]

Так ведь у меня не работа с устройством, а обычная подача напряжения или я там чего-то не понял.

← →
Инс © (2007-07-28 18:56) [6]

> Так ведь у меня не работа с устройством, а обычная подача
> напряжения или я там чего-то не понял.

Так и работа с устройством - это по сути тоже обычная подача и считывание напряжения с выводов :))
Посмотрите GetCommModemStatus и EscapeCommFunction

← →
tesseract © (2007-07-30 10:41) [7]

> Посмотрите GetCommModemStatus и EscapeCommFunction

LPT модемы давно не видел.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-30 19:25) [8]

Для СОМ порта отсутствие напряжения как факт не существует. Принцип работы у него такой.

← →
ShyricK © (2007-07-30 22:33) [9]

Ну а для LPT WinIo поможет? Если да то дайте ссылку где чё почитать посотреть а то с этим не разу не работал.

← →
tesseract © (2007-07-30 22:38) [10]

> Для СОМ порта отсутствие напряжения как факт не существует.

Это для RS485 - там дифференциал нарпряжения. В Rs232 есть земля и две сигнальные линии в самой минимальной конфигурации. Напряжение - +12 вольт на сигнал.

по WinIo тут, версию для Delphi точно видел : http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=winio+library&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-30 22:43) [11]

> tesseract (30.07.2007 22:38:10) [10]

Не так, на сигнальных и управляющих линиях всегда есть напряжение, или минус, или плюс о 5 до 15 вольт

← →
ShyricK © (2007-07-30 22:48) [12]

> по WinIo тут, версию для Delphi точно видел : http://www.
> google.com/search?client=opera&rls=ru&q=winio+library&sourceid=opera&ie=utf-
> 8&oe=utf-8

А где именно то?

← →
tesseract © (2007-07-31 12:54) [13]

> Не так, на сигнальных и управляющих линиях всегда есть напряжение,
> или минус, или плюс о 5 до 15 вольт

На управляющих не всегда. По умолчанию не стоят.

> А где именно то?

тут без заголовка, но его переписать 3 мин:
http://internals.com/

← →
Инс © (2007-07-31 13:26) [14]

> Не так, на сигнальных и управляющих линиях всегда есть напряжение,
> или минус, или плюс о 5 до 15 вольт

выходные от 5, входные - от 3

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-31 19:27) [15]

На входные линии напряжение с микросхемы подать нельзя.

← →
Инс © (2007-07-31 19:45) [16]

> На входные линии напряжение с микросхемы подать нельзя.

Брр, не понял. С какой микросхемы? Есть специализированные микроконтроллеры, которые стыкуются к RS-232. Правда как правило уровень сигналов микросхем ТТЛ. Необходимо использовать преобразователи уровней RS-232 в TTЛ и наоборот.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-31 21:13) [17]

> Инс (31.07.2007 19:45:16) [16]

Речь про СОМ порт

← →
YurikGL © (2007-07-31 22:20) [18]

> Брр, не понял. С какой микросхемы?

Есть подозрение, что уарт... :)

Вообще, насколько я знаю, com-порт не предназначен для того, что бы к нему напрямую подключали лампочки, светодиоды и прочие единичные индикаторы сколько бы ни было у него на выходе. Пожгете порт и все.

← →
YurikGL © (2007-07-31 22:25) [19]

Схема для LPT
http://www.technograd.com/print_atic/1414

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-31 22:27) [20]

> YurikGL (31.07.2007 22:20:18) [18]

Не пожгет, но и светиться не будет, у него ограничитель тока, расчитан на короткое замыкание.

← →
YurikGL © (2007-07-31 22:29) [21]

Вот и про COM
http://schemz.narod.ru/COMdevice.htm

Обращаю внимание на фразу

сигнал этот придется усилить по току и без внешнего питания вы вряд ли обойдётесь, так как макс. ток, который может выдать СОМ порт- что-то около 25мА. Можете это питание взять с блока питания компьютера. Возможно, придётся ещё и усреднить этот ШИМ сигнал RC-цепочкой или интегрирующим усилителем, это зависит от вашего устройства.

← →
Инс © (2007-07-31 23:38) [22]

> Не пожгет, но и светиться не будет, у него ограничитель
> тока, расчитан на короткое замыкание.

Будет. Сам светил. Ограничительный резистор просто ставить нужно. Чтбы ток ограничить.

← →
tesseract © (2007-08-01 10:16) [23]

> прочие единичные индикаторы сколько бы ни было у него на
> выходе. Пожгете порт и все.

Современный довольно сложно пожечь - все нормальные микросхемы включают защиту от статики/КЗ .

> Будет. Сам светил.

Я знаю такие весы, у которых буфер порта питался от CTS :-)

← →
Инс © (2007-08-01 10:37) [24]

> Я знаю такие весы, у которых буфер порта питался от CTS
> :-)

Ничего удивительного. Комовские мыши питаются от RxD

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-01 19:55) [25]

> Современный довольно сложно пожечь - все нормальные микросхемы
> включают защиту от статики/КЗ .

Обязаны все иметь, даже выпуска 1981 года, иначе они не имеют право так называться, поскольку это вытекает из стандарта на RS-232

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-01 19:55) [26]

> Ничего удивительного. Комовские мыши питаются от RxD

Не путаешь, это входной контакт, а не выходной.

← →
Инс © (2007-08-01 20:23) [27]

> Не путаешь, это входной контакт

Не путаю, само собой входной. К чему этот вывод подключен на удаленном для мыши устройстве (к TxD или еще к чему-либо) она не знает и знать не обязана. Для нее это именно RxD.

← →
Инс © (2007-08-01 20:33) [28]

Вообще, по-хорошему, конечно же лучше не подключать диодики и прочую лабуду напрямую, а ставить какой-либо буферный элемент, выполняющий роль преобразователя импеданса: усилитель, повторитель, преобразователь уровня - что-нибудь в этом роде. Чтобы входное сопротивление было большим, а выходное - маленьким. Не нужно чтобы ток протекал линиям порта, даже если там защита от КЗ или большая нагрузочная способность.

← →
tesseract © (2007-08-02 09:58) [29]

> Обязаны все иметь, даже выпуска 1981 года,

Ты это скажи фирме Maxim-Dallas, у которой такие микрухи имеют приставку CPE - и стоят раза в три дороже, чем без CPE. Сам их перепаял вагончик и три телеги.

← →
tesseract © (2007-08-02 10:00) [30]

> К чему этот вывод подключен на удаленном для мыши устройстве
> (к TxD или еще к чему-либо) она не знает и знать не обязана.
> Для нее это именно RxD.

Мыши проще от тругих питаться контактов, гасить сигнальную линию-то зачем, как мышь от логического ноля запитать можно, мне инетресно, или ей 0,4 вольта хватает ?.

ЗЫ: Transiever и REciever довольно легко трактуються :-)

← →
Инс © (2007-08-02 10:36) [31]

> Мыши проще от тругих питаться контактов, гасить сигнальную
> линию-то зачем, как мышь от логического ноля запитать можно,
> мне инетресно, или ей 0,4 вольта хватает ?.

Ууу, как все запущено... Ну во-первых, логический 0 - это не 0,4 вольта, а от +3 до +12. А во-вторых, когда по линиям TxD и RxD ничего не передается, на них установлен уровень логического единицы. Вот тебе картинка в общем случае:
_________ ____________________________________________
|__| |__| | |
хол. ход. старт биты данных бит стоп-биты хол. ход
бит паритета

А от -3..-12 В вполне можно запитаться.

← →
Инс © (2007-08-02 10:41) [32]

> Transiever и REciever

Transmit и Recieve

← →
tesseract © (2007-08-02 10:51) [33]

> Ну во-первых, логический 0 - это не 0,4 вольта, а от +3
> до +12.

Ну это я с ТТЛ перепутал :-) т.е. Мышь ещё имеет выпрямитель от +3 до +12 В. ? Разбирал я Com-мыши, там 7 проводов подходит к плате, а не 3.

> на них установлен уровень логического единицы.

Гм. Ставили мультиметр когда девайс проверяли, единицы как-то не ощущалось.

← →
Инс © (2007-08-02 10:57) [34]

> Мышь ещё имеет выпрямитель от +3 до +12 В. ?

Какой выпрямитель? Там ведь не переменное напряжение, а постоянное. Стабилизатора будет достаточно.

> Разбирал я Com-мыши, там 7 проводов подходит к плате, а
> не 3.

Ну и ладно. А почему должно быть 3? Я разве это где-либо утверждал? Интерфейс RS-232С подразумевает 9 линий, допускаю, что 2 из них, типа какого нибудь RI не используются. А RxD используется не по назначению, т.к. данные на мышь передавать никакие не надо.

> Гм. Ставили мультиметр когда девайс проверяли, единицы
> как-то не ощущалось.

Не знаю я что вы там и куда ставили, но повторю еще раз: уровень лог. единицы для RS-232 от -3 до -12 В.

← →
tesseract © (2007-08-02 11:10) [35]

> Не знаю я что вы там и куда ставили,

Смотрели логические единицы мультиметром с памятью. Там в схеме не так что там на нарисовали вот и искали линию. В сотоянии покоя там явно был не плюс. RxD в мышах в целом не используеться согласен, можно выставить если не лень, но PnP мышь в любом случае должна использовать CTS/RTS и RxD - смотри описание протокола PnP Windows для COM-портов, в принципе можно и без него, но тогда это уже не PnP-мышка получаеться.

← →
Инс © (2007-08-02 11:16) [36]

> В сотоянии покоя там явно был не плюс.

Фуух, третья попытка. Уровень логической единицы - от минус трех до минус двенадцаци. На минусы внимание обрати! :)

← →
\/iKTOR (2007-08-02 13:00) [37]

Инс правду глаголит!
СОМ порт весьма специфичное устройство и его логические уровни отличаются от всех стандартов в логике TTL и CMOS. В COM порте уровню лог 0 соответствуют все напряжения выше нуля, а лог 1 наоборот все отрицательные напряжения (ниже 0). Эти напряжения формируются конденсаторным удвоителем напряжения и достигают значений гдето в 15 вольт.
Токи нагрузки при этом не могут быть больше приблизительно 10 милиампер.
Такой нестандартный стандарт придуман изначально для передачи сигналов на большие расстояния, где с увеличением длины провода увеличивается падение напряжения.
Но 10 миллиамперами засветить светодиод вполне реально, чтобы не перегружать выход СОМ порта можно поставить последовательно диод, который будет пропускать напряжение нужной полярности, и разумеется баластный резистор.
Но правильным всеже есть установка буферного каскада на CMOS инверторе, и не будет путаницы с лог 0 и 1. Но ему потребуется доп питание которое можно снять например с 5 вольтового USB порта, но потребуется схема преобразователя с 5 на 15-16 вольт.
А вот что я слышал(точнее читал, но толком не разобрался) что сейчас вроде протокол обмена с СОМ портом не позволяет тупо устанавливать на нем уровни 0 и 1 а требует протоколов обмена наподобие работы с файлами, тоесть уже сформированные посылки сигналов опрашивающие (запрашивающие) данные по определенным алгоритмам ровно как и считывание потока данных а не единичных состояний.

← →
tesseract © (2007-08-02 15:02) [38]

> А вот что я слышал(точнее читал, но толком не разобрался)
> что сейчас вроде протокол обмена с СОМ портом не позволяет
> тупо устанавливать на нем уровни 0 и 1 а требует протоколов
> обмена наподобие работы с файлами, тоесть уже сформированные
> посылки сигналов опрашивающие (запрашивающие) данные по
> определенным алгоритмам ровно как и считывание потока данных
> а не единичных состояний.

UART имеешь в виду ? Возможно. Единицы только CTS/DTR получить и можно. И они вроде вот таких хитростей не имеют, на превый взгляд по схеме весов ничего экстаординарного не наблюдалась.

> Такой нестандартный стандарт придуман изначально для передачи
> сигналов на большие расстояния, где с увеличением длины
> провода увеличивается падение напряжения.

По стандарту 30 м на 9600 вроде, хотя добивался и 19200 стабильной работы на хорошем кабеле. Так что расстояния у Rs232 большими быть не могут, если только RS422 имееться в виду - он да мошшшный, или RS485, который помехи просто игнорирует.

← →
\/iKTOR (2007-08-02 15:18) [39]

Вобщето я имел ввиду что относительно большие, чем скажем обычная перефирия типа мыши, клавы и ЮСБ устройства, LPT порт таких особенностей не имеет, только СОМ, а расстояния зависят еще и от качества самого кабеля, я полагаю 30 метров не предел, точных данных в конкретных случаях не знаю, но думаю эти расстояния измеряются сотней, другой метров, что относительно большое расстояние без специализированных устройств.
Это расстояние зависит от сопротивления самого провода, и от тока нагрузки, тоесть чем меньше входное сопротивление устройсва принимающего сигнал, тем меньше расстояние до него можно получить.

Что касательно стандартов протокола обмена, то тут я мало что знаю, о чем и оговаривался сразу возможно это как вы говорите только к UART относится.
Весь мой опыт работы с СОМ портами сводится к программированию ПИК-контролеров и то на базе готовых программ, только с перефирией возится приходилось.

← →
Инс © (2007-08-02 15:22) [40]

> Так что расстояния у Rs232 большими быть не могут

Вот это верно. Хотя именно из-за более высокого уровня напряжения и меньших скоростей RS-232 все равно по дальности USB опережает. Для передачи сигналов на большие расстояния передают током, а не напряжением.

← →
tesseract © (2007-08-02 15:24) [41]

> Весь мой опыт работы с СОМ портами сводится к программированию
> ПИК-контролеров и то на базе готовых программ, только с
> перефирией возится приходилось.

Я старшную тайну скажу, в современные микроконтроллеры встроен USART - там с внешним миром общаещься прямо через спецрегистры.

← →
tesseract © (2007-08-02 15:25) [42]

> Для передачи сигналов на большие расстояния передают током,
> а не напряжением.

Токовая петля, это да. Но на оптронах + усилитель можно разгонять Rs232 до 10 Мбит и выше :-)

← →
\/iKTOR (2007-08-02 15:34) [43]

2 Инс
Позволю себе не согласиться.
>Для передачи сигналов на большие расстояния передают током, а не напряжением.
Это заблуждение, как вы думаете почему линии электропередач делаются высоковольтными, а не 200 вольт или ниже?
Для передачи по проводам с малым сечением, что бы передать большую мощность нужно увеличивать напряжение, тогда ток будет уменьшатся по закону ома. Тоесть чтобы избежать потерь напряжения из за малого сечения проводов(тоесть относительно болшего их сопротивления) целесообразно увеличивать напряжение а не увеличивать сечение этих проводов. Закон Ома I=U/R.
Но впрочем это не основная причина, главное в другом, на все провода наводятся помехи от других электрический устройств, и чем выше уровень полезного сигнала относительно уровня этих помех, тем выше помехоустойчивоть линии.

← →
\/iKTOR (2007-08-02 15:41) [44]

tesseract ©
При проектировке упор не делался на скорость передачи, а на расстояние по обычным проводам и помехозащищенность.
Что касательно оптронов да еще в купе с оптоволокном, так это уже дополнительное устройство, и от напряжения или тока его скорость передачи не зависит, только от внутренней схемы.
Скорость же на прием и передачу данных по СОМ поротам зависит только от реализации и соответствия стандартам, получить же больший ток или напряжение сечас проблем не составляет.

← →
tesseract © (2007-08-02 15:49) [45]

> При проектировке упор не делался на скорость передачи, а
> на расстояние по обычным проводам и помехозащищенность.

Да знаю :-) Сколько колупался с этой помехозащищённостью в магазинах с немеренными холодильниками :-).

> Это заблуждение, как вы думаете почему линии электропередач
> делаются высоковольтными, а не 200 вольт или ниже?

А не затухнет 200В на 1000 километрах? При увеличение напряжение затухание вроде уменьшаеться.

Что помню из института :
Коээфициент передачи мощности вообще вещь своебразная. И для уменьшения потерь частоту увеличивают,например в самолётах она 400 Гц, а в длинных линиях используют трёхфазный ток.

← →
\/iKTOR (2007-08-02 16:18) [46]

Помоему мы начали отклоняться от темы, ну раз вы спрашиваете, то
>А не затухнет 200В на 1000 километрах? При увеличение напряжение затухание вроде уменьшаеться.
Слово затухание здесь не уместно(это касается распространения электромагнитных волн).
Здесь речь идет об потерях в проводах за счет их сопротивления по закону ома, можно передать и 220В на 1000 километров без потерь, только для этого потребуется провода из меди диаметром в 1 метр или более, нужно считать, представте себе экономичекую целесообразность такой передачи энергии.
>Коээфициент передачи мощности вообще вещь своебразная. И для уменьшения потерь частоту увеличивают,например в самолётах она 400 Гц
Да с увеличением частоты, уменьшаются габариты и вес преобразующих устройств, что актуально в самолетах, но это влечет увеличение стоимости этих устройств(точнее влекло, сейчас все стало дешевле) только стандарты, когда они принимались опирались на проблемы, возникающие на время их принятия, а менять их теперь уже позно.
>а в длинных линиях используют трёхфазный ток
Трехфазный ток применяется на предприятих и там, где используются потребители, способными его использовать, это обычно устройства вроде электродвигателей станков и плавильных печей, что обусловленно спецификой их работы, ну и небольшой экономии на сечении проводов, за счет увеличения их количества.

Приношу извинения за офтоп.

← →
Инс © (2007-08-02 16:58) [47]

> Это заблуждение, как вы думаете почему линии электропередач
> делаются высоковольтными, а не 200 вольт или ниже?

Причем тут передача электроэнергии по линиям связи? :) Мы тут вроде как про интерфейсы связи, где не энергию передавать нужно, а информацию. Давайте отделять мух от котлет! Естественно, что когда нам нужно передать энергию, то протекание тока вызовет падение напряжения, и как следствие - большие потери энергии.
А насчет передачи информационного сигнала на большие расстояния - так спомните законы Кирхгофа. Напряжение с расстоянием падает, а ток, если ему некуда утекать, никуда не денется.
Теперь вернемся к последовательным интерфейсам. RS-232 в промышленности используется очень ограниченно именно из-за того, что максимально возможное расстояние ограничивается несколькими метрами. А что делать, если, скажем, у нас прибор, передающий информацию на компьютер для обработки, стоит на расстоянии 2 км? Не так уж и много для большого завода. Очевидно, что использование RS-232 тут бессмысленно. Такие промышленные приборы как правило организуют обмен через токовые интерфейсы - (ИРПС, и прочие), где информация кодируется не напряжением на линии, а протекающим по линии током. Например для ИРПС, 0 мА - лог. единица. 4..20 мА - логический ноль.

← →
Инс © (2007-08-02 17:17) [48]

> Трехфазный ток применяется на предприятих и там, где используются
> потребители, способными его использовать, это обычно устройства
> вроде электродвигателей станков и плавильных печей, что
> обусловленно спецификой их работы, ну и небольшой экономии
> на сечении проводов, за счет увеличения их количества.

А к вашему дому разве электроэнергия не по трехфазной линии связи подходит? ;-)

← →
\/iKTOR (2007-08-02 17:39) [49]

Разговор начинался с особенностей работы интерфейса СОМ порта в чистом виде без перефирийных устройств.
Именно к нему и относится все мной сказанное относительно его напряжений +/- 15 вольт, и почему были выбранны именно такие напряжения.
Законы Кирхгофа (я так понимаю имелся ввиду закон гласящий, что сумма приходящих токов, всегда равна сумме исходящих в не зависимости от количества проводников подключенных к одной общей точке цепи) тут никчему, а ток в простых линиях тоже теряется(как и напряжение, ибо это взаимосвязанные величины, при одинаковых сопротивлениях проводников, или ток больше но напряжение меньше, или напряжение больше а ток меньше) он рассеивается в виде тепловой энергии нагревающей проводник, и чем больше мощность (произведение тока на напряжение) передается по проводнику тем больше энергии переходит в тепло, при условии постоянства сопротивления самого проводника, поэтому у каждой линии есть предел максимальной мощности, которую можно по ней передать, а толще или тоньше будет проводник линии это зависит от того, что я уже писал.
НО как еще в первом посте я говорил, здесь не это столь важно, а помехозащищенность.
Ваши токовые петли это отдельные устройства использующие свой способ передачи данных, и их цель не снизить потери в проводах, а увеличить скорость передачи сигнала за счет увеличения расходуемой мощности, это просто говоря как уменьшение напряжения в процессора, что увеличивает их быстродействие(Время переключения, это долгий разговор) но это все ради увеличения скорости а не только дальности передачи сигнала, при малых скорстях такой подход нерационален.
http://www.st-p.ru/?p=27&a=shb
Мы же говорим чисто об интерфейсе СОМ порта.

← →
\/iKTOR (2007-08-02 17:48) [50]

>А к вашему дому разве электроэнергия не по трехфазной линии связи подходит? ;-)
После всех высоковольтных линий стоят трехфазные трансформаторы, преобразующие трефазное напряжение напряжением 100 киловолт в трехфазное напряжение в 380 вольт, что относительно массы для каждой фазы составляет 200 вольт, кабеля подходят то трехфазные(хотя это не всегда) а используется каждая фаза в отдельности, причем если электрик напутает с фазами и нулем, вам на розетку может попасть 380 вольт, такое случается, но в быту используется 1 фаза напряжением 220 вольт(если у вас дома нет специализированного оборудования на 380 вольт на 3 фазы и вы не провели их спецзаказом).
На предприятиях перечисленные ранее мной устройства могут работать исключительно от 3 фазной сети 380 вольт, поэтому я и говорю, что 3 фазное напряжение используется исключительно в промышленных целях.

Вобщем еще раз прошу прощения за офтоп.

← →
Инс © (2007-08-02 17:55) [51]

> Законы Кирхгофа (я так понимаю имелся ввиду закон гласящий,
> что сумма приходящих токов, всегда равна сумме исходящих
> в не зависимости от количества проводников подключенных
> к одной общей точке цепи) тут никчему, а ток в простых линиях
> тоже теряется(как и напряжение, ибо это взаимосвязанные
> величины, при одинаковых сопротивлениях проводников, или
> ток больше но напряжение меньше, или напряжение больше а
> ток меньше)

Ой-ой-ой.. как все плохо. :)
Так, вспомним физику 9-го класса. Первый закон Кирхгофа. Из него следует, что входящий в линию ток равен выходящему, если конечно нигде в пределах линии не ответвлялся (нет других проводников, подсоединенных к данному). А вот напряжение на входе линии и на выходе будет отличаться на величину, равую величине протекающего тока, умноженную на сопротивление линии - закон Ома.
Теперь я тебе нарисую схемку, и задам несколько вопросов.

A +--->>--длинная линия связи----->>--+ C
| |
[] r [] R
| |
0 <- источник тока 20 мА |
| |
B +---<<--длинная линия связи----<<---+ D

r - внутреннее сопротивление источника ~100 Ом.
R - сопротивление нагрузки, пусть будет 10 кОм
сопротивление линии связи (каждой) - по 1 кОм

Вот вопросы.
1. Чему равно напряжение между точками A и B?
2. Чему равно напряжение между точками C и D
3. Чему равен ток через резистор R?

Если ответишь неправильно, то обсуждать дальше не имеет смысла.

← →
Инс © (2007-08-02 18:02) [52]

Сорри. r - выкинь. Он тут лишний. У источника тока внутреннее сопротивление большое, да и не суть

← →
\/iKTOR (2007-08-02 18:18) [53]

Ну здрасте, я только пива сходил купил :)
блин 11000 ОМ множим на 0,02 ампера получаем(где мой калькулятор) = 220 вольт (без r) тоесть в точках А и В
В С и Д ббудет делитель, 2000 ом плюс 10 тысяч и разделить на их произведение = 1,6(в периоде) и делим на этот коэффициент наше напряжение - 132 вольта
Резистор R равен 132 поделить на ток 0,02 ампера - 6, 6 килом
Ивообще прошу в котрый раз прощение за офтоп и допиваю пиво, и ухожу от вас, злые вы.

← →
\/iKTOR (2007-08-02 18:25) [54]

Блин насчитал :)
132 множим на 10000 ток равен 13,2 милиампера

← →
Инс © (2007-08-02 19:01) [55]

> блин 11000 ОМ множим на 0,02 ампера получаем(где мой калькулятор)
> = 220 вольт (без r) тоесть в точках А и В

Хорошо, правда я хотел, чтобы по 1000 Ом на каждую линию, ну да ладно, пусть так. Это правильно. Между A и B 220 вольт.

> В С и Д ббудет делитель, 2000 ом плюс 10 тысяч и разделить
> на их произведение = 1,6(в периоде) и делим на этот коэффициент
> наше напряжение - 132 вольта

Нет. Плохо считаете. 200 Вольт должно быть. try again :)

> Резистор R равен 132 поделить на ток 0,02 ампера - 6, 6
> килом

А в условии он задан 10 кОм. Что-то не то... :)

← →
Инс © (2007-08-02 19:09) [56]

> 132 множим на 10000 ток равен 13,2 милиампера

А как такое может быть? А куда по первому закону Кирхгофа делось еще 6,7 мА? Ответвляться току некуда :)
Все, товарищ, дальше можно не спорить. Вот когда получиться на резисторе R 20 мА - тогда и поговорим :)

← →
\/iKTOR (2007-08-03 10:21) [57]

Инс ©
Спасибо за нисходительный тон, ибо меня можно просто было назвать бараном за такие подсчеты, а главное за попытку чтото делать в нетрезвом виде, прошу прощения за этот бред.
Спорить я не любитель, просто если вижу, что ктото заблуждается, стараюсь обратить на это внимание.
Хоть тема не об этом, правильные ответы -
В точках А и В (без резистора r) - 240 вольт
Между точками С и Д - 200 вольт (достаточно умножить сопротивление R на неизменный ток в цепи, оно еще называется падением напряжения)
Ток через все элементы этой цепи (включая R) равен по условию 20 милиампер.
Все это пишу из стыда за вчерашний бред, а вообще все это только подтверждает мои слова о том, что на длинных линиях увеличивается падение напряжение пропорционально их длинне и соответственно сопротивлению. Но чем больше сечение проводов, тем меньше их сопротивление, и соответственно меньше падает напряжение.
При хороших проводах да еще защищенных экраном, при напряжениях амплитудой +/- 15 вольт на выходах СОМ порта, сигнал можно передавать на сотни метров, с чего я и начинал.

Помоему пора завязывать с теорией электрических цепей.

← →
Инс © (2007-08-03 10:34) [58]

> \/iKTOR (03.08.07 10:21) [57]

Да, теперь все правильно, но это и подтверждает мои слова, что для передачи на большие расстояния нужно передавать током, а не напряжением. Из данного примера видно, что:
1. Напряжение, как видно, упало. Было 240В - стало 200. И чем длиннее были бы провода линии, тем сильнее упало бы.
2. Ток на нагрузке остался неизменным. И его величина (при условии идеальности источника) не зависит ни от сопротивления линии, ни от сопротивления нагрузки.

Та схемку, что я вам нарисовал - это в принципе и есть интерфейс ИРПС. Только R - это не резистор, а некая схема (с оптроном) преобразующая ток в напряжение уровней ТТЛ. А источник - это не простой источник постоянного тока, а управляемый, генерирующий импульсы тока в соответствии с кодом передаваемой последовательности бит. Этот интерфейс используется в промышленных устройствах, где нужно передать информацию на расстояния в несколько сотен метров или даже несколько километров. RS-232 тут абсолютно неподходит, так как его дальность в среднем 5-10 м.
Почему я это так уверено говорю - потому что именно с этим и работаю. Наше предприятие выпускает промышленные и лабораторные измерительные приборы. И я когда-то обратил внимание, что все лабораторные приборы имеют выход на интерфейс RS-232, а промышленные - ИРПС. Почему - причина выше.

← →
tesseract © (2007-08-03 10:44) [59]

> а промышленные - ИРПС. Почему - причина выше.

Вообще, в промышленности просто мощные помехи. Всё промышленное оборудование имеет выход или на различные варианты токовых петель, или на rs485, rs485 кстати передают по дифференциалу напряжения и бьёт на 10 и более км.

← →
Инс © (2007-08-03 10:52) [60]

> tesseract © (03.08.07 10:44) [59]

Да, возможно, различных интерфейсов действительно много. Но однозначно, что не RS-232 и прочие подобные. С RS-485 дело иметь не приходилось, но допускаю, что и он может быть использован. Надо будет на досуге глянуть, почитать что-нибудь по нему. Если у вас есть хорошая ссылка - буду благодарен. :)

← →
\/iKTOR (2007-08-03 10:56) [61]

>2. Ток на нагрузке остался неизменным. И его величина (при условии идеальности источника) не зависит ни от сопротивления линии, ни от сопротивления нагрузки.
Так я же не спорю, что ток остается неизменным, я говорил что чем выше напряжение на выходе СОМ порта, тем на большее расстояние можно передать сигнал при прочих равных условиях.
>...но это и подтверждает мои слова, что для передачи на большие расстояния нужно передавать током, а не напряжением.
Я кажется понял причину наших разногласий (точнее непонимания).
Я не знаком с принципом работы ИРПС, но похоже там в качестве источника сигнала используется стабилизатор тока который поддерживает ток в цепи постоянно равным 20 миллиампер, при этом на принимающем устройстве (R плюс оптрон) все время поддерживается неизменное напряжение, независимо от длины проводов.
Токолько вот в чем дело, стабилизатор тока регулирует(изменяет) именно напряжение. И чем длиннее будут провода, тем больше напряжение понадобится.
>.... RS-232 тут абсолютно неподходит, так как его дальность в среднем 5-10 м.
5-10 метров можно получить на USB проводах с напряжением 5 вольт, вы слишком занижаете возможности COM порта.

← →
\/iKTOR (2007-08-03 11:03) [62]

tesseract © в этом плане абсолютно прав, на производстве есть много мощнейших источников помех, и ваша токовая петля предназначена для исключения их влияния на полезный сигнал.

← →
Инс © (2007-08-03 11:04) [63]

> Я не знаком с принципом работы ИРПС, но похоже там в качестве
> источника сигнала используется стабилизатор тока который
> поддерживает ток в цепи постоянно равным 20 миллиампер

Да

> при этом на принимающем устройстве (R плюс оптрон) все время
> поддерживается неизменное напряжение, независимо от длины
> проводов.

Зачем там что-то поддерживать? Главное, что ток, протекающий по оптрону, неизменный. Оптрон - это тоже источник тока (управляемый током). Следовательно, ток, генерируемых оптроном, также всегда будет одинаковым. А преобразовать стабильный ток в стабильное напряжение - элементарно - стабилитрон.

> 5-10 метров можно получить на USB проводах с напряжением
> 5 вольт, вы слишком занижаете возможности COM порта.

Возможно, тут действительно все зависит от качества кабеля и скорости передачи, но порядок циферки - примерно такой.

← →
tesseract © (2007-08-03 11:25) [64]

> Оптрон - это тоже источник тока (управляемый током)

На полевых транзисторах их перестали уже выпускать ?

← →
\/iKTOR (2007-08-03 11:31) [65]

Оптрон состоит из оптопары - источник света(светодиод, или более древний вариант -лампочка), и приемник света, фотоэлемент(фотодид, для старых вариантов фоторезистор).
Через светодиод течет ток 20 миллиампер и он светится (это логическая 1, или ноль в зависимости от реализации), когда тока в цепи нет он конечно не светится (это противоположное состояние).
Свет светодиода (мерцающего в такт посылаемым импульсам(последовательная передача (посылка)сигнала)) открывает фотодиод, который грубо говоря уже управляет другой схемой приемника сигнала.
Такая схема эфективно препятствует проникновению разных помех и наводок .
Стабилитрон? Кажется я что то слышал о нем :) Только не понимаю какова его роль во всем этом процессе и где его там ставить, разве в качестве защиты оптрона...

← →
Инс © (2007-08-03 11:43) [66]

> Стабилитрон? Кажется я что то слышал о нем :)

Стабилитрон - погуглите, найдете. Это грубо говоря диод, с небольшим напряжением пробоя, работающий на отрицательной по напряжению части ВАХ. Его фишка в том, что ток, протекающий по нему, может колебаться в относительно больших пределах, однако падение напряжения на нем будет относительно стабильным. Собственно как стабилизатор напряжения он и используется - на входе могут быть колебания тока - на выходе - стабильное напряжение.
А роль его такова: оптрон, как вы описали, состоит из оптопары. Светодиод в зависимости от протекающего тока, выдает свечение той или иной силы. Фотоприемник, в зависимости от этого, генерирует тот или иной ток (фотодиод - это источник тока, а не напряжения). Ток протекает по стабилитрону, и на его выводах формируется стабильное напряжение. Которое потом можно преобразовать до необходимого уровня.

← →
_Asph © (2007-08-03 12:00) [67]

> Да, возможно, различных интерфейсов действительно много.
> Но однозначно, что не RS-232 и прочие подобные. С RS-485
> дело иметь не приходилось, но допускаю, что и он может быть
> использован. Надо будет на досуге глянуть, почитать что-
> нибудь по нему. Если у вас есть хорошая ссылка - буду благодарен.
> :)

http://www.mayak-bit.narod.ru/rs485.html
\/iKTOR - суть всех объяснений Инс-а сводится к тому, что ИРПС более помехозащищенная линия, чем тупой RS-232, который применяется исключительно на коротких линиях. Т.к. помехи ВСЕГДА носят потенциальный характер.

> Зачем там что-то поддерживать? Главное, что ток, протекающий
> по оптрону, неизменный. Оптрон - это тоже источник тока
> (управляемый током). Следовательно, ток, генерируемых оптроном,
> также всегда будет одинаковым. А преобразовать стабильный
> ток в стабильное напряжение - элементарно - стабилитрон.
>

Здесь небольшая путаница у Вас. Дело в том, что главное назначение оптрона - гальванически развязать источник от приемника. Никаких стабилитронов на выходе его не требутся.

← →
Инс © (2007-08-03 12:09) [68]

> http://www.mayak-bit.narod.ru/rs485.html

Для чайников :)) Спасибо! :))) Почитаю...

> Дело в том, что главное назначение оптрона - гальванически
> развязать источник от приемника.

Да.

> Никаких стабилитронов на выходе его не требутся.

Да, но ток нужно преобразовать в напряжение. Если значение тока известно и стабильно, то можно просто резистор поставить, по закону Ома падение напряжение на нем будет пропорционально току. Но для надежности лучше поставить стабилитрон. Тогда я буду уверен, что между такой-то и такой-то точкой именно такое как мне нужно напряжение. А не полагаться на точность значения тока на выходе оптрона.

← →
Инс © (2007-08-03 12:11) [69]

Мастера Delphi, блин... :))) Начинаю получать удовольствие от этой дискуссии!

← →
_Asph © (2007-08-03 12:23) [70]

> Да, но ток нужно преобразовать в напряжение. Если значение
> тока известно и стабильно, то можно просто резистор поставить,
> по закону Ома падение напряжение на нем будет пропорционально
> току. Но для надежности лучше поставить стабилитрон. Тогда
> я буду уверен, что между такой-то и такой-то точкой именно
> такое как мне нужно напряжение. А не полагаться на точность
> значения тока на выходе оптрона.
>

Вы просто не поняли.
Это обеспечивает последующая схема. Ну а конкретнее, в современных схемах, в качестве приемника в основном применяется диод (фотодиод), так вот, он стабилизирует напряжение сам?), поскольку прямое падение на диоде, оно более стабильно, чем у стабилитрона.

← →
Инс © (2007-08-03 12:40) [71]

> Это обеспечивает последующая схема.

Да, так я об этом и говорю. Просто товарищ утвержал, что у нас на принимающем устройстве что-то зависит от длины линии. Нужно было просто сразу обратить внимание на то, что оптрон обеспечивает развязку. Ладно, допускаю, что некоторые очевидные для меня вещи являются неочевидными для других, хотя бы потому, что им не пришлось учиться 5 лет на специальности промышленная электроника. Буду стараться объяснять лучше.

> поскольку прямое падение на диоде, оно более стабильно,
> чем у стабилитрона.

Более стабильно чем прямое падение на стабилитроне, но не обратное. Хотя в принципе, возможно вы правы. Найти время нужно будет, набросать на бумажке, да и в конспектах университетский покапаться, давно туда не заглядывал :)

← →
_Asph © (2007-08-03 12:53) [72]

> Более стабильно чем прямое падение на стабилитроне, но не
> обратное. Хотя в принципе, возможно вы правы. Найти время
> нужно будет, набросать на бумажке, да и в конспектах университетский
> покапаться, давно туда не заглядывал :)
> <Ци

Именно чем обратное!!! (В обычном случае конечно)

← →
Инс © (2007-08-03 14:35) [73]

> Именно чем обратное!!! (В обычном случае конечно)

Я конечно понимаю, что светодиод имеет более крутую ВАХ, чем обычный диод, но вот то, что она даже круче чем у стабилитрона на отрицательной части... Хм... гляну.

PS: Ну мы тут и наоффтопили. Если есть желание поговорить на эту тему, может в "Прочее" топик создадим?

> PS: Ну мы тут и наоффтопили. Если есть желание поговорить
> на эту тему, может в "Прочее" топик создадим?

Да щас розыч перенесёт.

ЗЫ : Макс Черных интересно где ?

Автору темы:

На ЛПТ твоя задача решается за 2 секунды

вот тебе ссыль:

http://valery-us4leh.narod.ru/main.html

там очень много вкуснятины...
развивайся :)

> Автору темы:

+1 ))))

> PS: Ну мы тут и наоффтопили. Если есть желание поговорить
> на эту тему, может в "Прочее" топик создадим?
>

Нормальная тема для начинающих :)

Да ребята ну вы тут и дали я полчаса читал!!!!!!!! Всем спасибо!!!

to tesseract

Вспомнил, где видел твой ник, а то смотрю, знакомое что-то...

http://www.delphikingdom.com/asp/users.asp?id=4187

Еще раз здрасте!!! Ещё раз выражаю всем благодарность, а vegarulez огромное спасибище. Сайт дествительно хороший, много чё интересного.
Только возникло ещё пару вопросов:
1. Сила тока с порта слабовата для запитки чего-либо (54,48 мА), как и говорили выше нужно ставить буферное устройство. Если кто знает как его сделать, плз раскажите, а лучше схему.(нужно чтоб ток усиливала от дополнительного источника, например молекса). Или если кто знает как релюшку сделать чтоб замыкалась от 5В 55мА. ?????
2. Подскажите код для подачи сигнала на спикерфон компа, а то я сколько их (кодов) не перебирал ни один не пищит.
3. Есть способ в ХР скрыть прогу из диспетчера (а то в коде для 9х выдает ошибку входа в kernel32)
Заранее всем благодарен!

1. Посмотри в справочниках преобразователи уровня из RS-232 в ТТЛ
2. А это еще зачем?

> 2. А это еще зачем?

Это наболевшие вопросы. Уже давно мучают.:-)

> Это наболевшие вопросы. Уже давно мучают.:

Сорри. В [81] вместо 2 я имел в виду вопрос N3. На 2 я ответ не знаю, а 3 зачем?

> а 3 зачем?

Это наболевшие вопросы. Уже давно мучают.:-) Да так для разнообразия, просто код для 9х я знаю но на ХР он не идет.
А кстати я то что хотел сделал через LPT а не COM поэтому на лпт нада усилитель.

> Это наболевшие вопросы. Уже давно мучают.:-) Да так для
> разнообразия, просто код для 9х я знаю но на ХР он не идет.

Фленова начитались? :) Не страдайте фигней (я по поводу 3 исключительно). Смотрите что бывает, когда мучают подобные вопросы:
http://delphimaster.net/view/15-1185870543/

Да не я "Delphi глазками крякера" не читал так пролистал интересное (про сеть, про порты ....) А топик действительно интересный получился можно сказать веселый :-) А вопрос про диспетчера у меня уже давно висит, я даж на 98 пробовал раньше. Так что насчет буферного устройства на ЛПТ ничё такого не знаете?

Я с ЛПТ не работал, какие там уровни сигналов? Видимо это не ко мне. Я могу посоветовать вам что-то типа "не знаешь что ставить - ставь повторитель", но лучше все же это спросить не у меня :(

Я как бы в аппаратной части не очень ну я имею ввиду всю эту логику и тд но если я так понял то лог 1 --5В, лог 0 --какбы 0В.

А это как
> включенный как эмиторный повторитель

o +U питания
|
|
<-----К
|
[] Нагрузка
|
---

К - это транзистор. Сверху коллектор, снизу - эммитор

Спасибо!!! Пойду детали искать. Ещё раз спасибо

> ShyricK (06.08.2007 00:06:32) [92]

Но лучше инвертор, нагрузка включается в коллектор. Напряжение может быть любым, в пределах характеристик транзистора. И напряжение на нагрузке не зависит от входного.

> Но лучше инвертор, нагрузка включается в коллектор.

Только тогда в эммиторную цепь тоже какой-нибудь резистор поставить. 5 В на прямой p-n переход - это много.

> Инс (06.08.2007 00:38:34) [94]

Не в эммиторную цепь, а в базу, величиной начиная с нескольких сотен ом.

Фигню нарисовал... дубль два

o +Uпит
|
[]
|________
--[Rб]---K |
| [] Нагрузка
| |
--- ---

Завтра почитаю этот сабж.
Неужели ДМ "дошёл" до уровня "железячных" форумов? :)

Доброго утра всем, вчера ходил детальки искал и вспомнил: а если у меня с порта выходит допустим 5 линий то и 5 транзисторов ставить нада?

← →
\/iKTOR (2007-08-06 10:53) [101]

Транзисторы не советую, переходные процессы и прочее, полюбому лучше на микросхемах.
Самый главный вопрос - сколько линий будет задействовано? Если не много(до 3 например, то лучше всего поставить компараторы, они самые не привередливые, и их можно рассположить достаточно далеко от разъема компа(длинный провод) так как для них абсолютная величина входного сигнала большого значения не имеет (можно выставить порог компарации).
Вопрос чем управлять собираетесь, и какая надежность нужна. Можно получать питание компараторов от устройства, которым будете управлять.
Так же неплохих результатов можно добиться при использовании CMOS логики, но если выход компаратора(2 выхода, прямой и инверсный) можно нагружать током до 20 милиампер, то CMOS до 2 миллиампер.
Если требуется управлять большими токами, то нужно использовать транзисторы(лучше полевые).
Полюбому если вы никогда ничего не собирали, лучше обратиться к специалисту, схем реализации существует множество.

> Инс © (06.08.07 00:54) [98]
o +Uпит | [] Rн | K --[Rб]---Б Э | ---
Если нагрузка индуктивная, например реле, то защитить паралельно включеным диодом, в обратном направление.

> Anatoly Podgoretsky (06.08.2007 10:57:42) [102]

По определению, есть эммитерный повторитель, а коллекторный это инвертор. При подаче тока в базу, на выходе 0. Напряжение мереится между коллектором и землей.
По твоей схеме это напряжение на втором резисторе. Все напряжения меряются относительно земли, или на эммитере, или на коллекторе. Есть еще генератор/повторитель тока - это схема с общей базой.

> Полюбому если вы никогда ничего не собирали, лучше обратиться
> к специалисту, схем реализации существует множество.

Да я то собирал но чисто по схеме. Придется спецов искать.

Работа с COM портом Найти похожие ветки