ИБП

← →
Kilkennycat © (2014-10-27 00:02) [40]

> Синус.

ну не знаю... в блоке питания моего компа стоит диодный мост и два конденсатора, что-то мне кажется, пофиг ему не-синус, и даже тангенс в разумных пределах :)

> 20 (или даже больше) работы. Эти данные вообще бесценны.

ну не на энергозависимой памяти ведь? :)

все-таки в плане домашнего электропитания я буду сначала вбиваться в стабилизатор на всю хату, киловатт на 12. а потом на дешевенький бесперебойник, а-ля "успеть сохранить открытые файлы"

← →
Юрий Зотов © (2014-10-27 00:33) [41]

> Kilkennycat © (27.10.14 00:02) [40]
> в блоке питания моего компа стоит диодный мост и два конденсатора,
> что-то мне кажется, пофиг ему не- синус

А выброс? Пусть короткий, но и его может хватить, чтобы пробило хотя бы один из диодов. С последующей переполюсовкой электролитов и взрывом. Последствия которого непредсказуемы, но ничего хорошего уж точно не будет.

Когда-то в стройотряде собирал я что-то из подручных средств с помойки. Схема выпрямителя была стандартная - диодный мост и электролиты через дроссель. Причем диоды и электролиты аж на 400 вольт, они не то что номинал 220, они всю амплитуду должны спокойно выдержать. И все же: включаю - раздается взрыв.

Ошибок в монтаже не было. Все детали тоже были исправны. Ошибка была в том, что огромный дроссель от старого телевизора (других под рукой не было) при начальном броске зарядного тока дал офигенный импульс в виде ЭДС самоиндукции. Как положено, в обратной полярности. И эта самая ЭДС этой самой обратной своей полярностью прошила диод(ы). После чего переменка пошла на электролиты и был неслабый фейерверк, китайцы отдыхают.

Та вот - мне совсем не хочется повтора такого фейерверка, да еще из родимого компа с бесценными данными.

← →
Kilkennycat © (2014-10-27 01:10) [42]

что-то ты странное описываешь, не должно так диоды убивать.

на моей практике единственный раз довелось видеть материнку, которую убило извне через блок питания. и то, это было грозовым разрядом.
вот схема нормального современного блока питания с apfc:
http://f-picture.net/lfp/s54.radikal.ru/i144/1208/d8/cbca90320cd9.gif/htm
вот чтобы твои и мои драгоценные данные выжили, нужно в включенный блок запихнуть лом.
и потом, что за рассуждения, "а вдруг диод выбросом выбьет"? так можно рассчитывать, что что угодно выбьет, и в том же бесперебойнике. и вообще блин в винчестере лопнет.
откуда выброс-то будет? точнее, почему у синусоидального его не будет, а у ступенчато-синусоидального он будет? да и не страшен короткий, их таких и сейчас бегает в сети один за другим куча, и вообще, полупроводники в основном от теплового пробоя умирают, если выброс не успеет нагреть - пофиг.

эт не означает, что я спорю :), в целом я согласен - тут лучше перебдеть, чем недобдеть.

← →
SergeyIT © (2014-10-27 01:12) [43]

Мм-да, кто ж не ошибается, электротехника - это тоже наука. А насчет бросков - если индуктивную нагрузку к обычному UPSу подключать не будете, то и бросков не будет.

← →
Kilkennycat © (2014-10-27 01:20) [44]

> чтобы твои и мои драгоценные данные выжили, нужно в включенный
> блок запихнуть лом.

точнее, не выжили :))

← →
Германн © (2014-10-27 02:23) [45]

> Юрий Зотов © (26.10.14 23:28) [39]
>
> > Kilkennycat © (26.10.14 22:25) [38]
>
> Синус. Как ты понимаешь, любая его цифровая аппроксимация
> - это неизбежные импульсные выбросы.

Юр, о каких импульсных "выбросах" ты говоришь?
Ладно бы ещё речь шла о питании стенда для физического эксперимента.

← →
NailMan © (2014-10-27 02:31) [46]

> [36] Юрий Зотов © (26.10.14 21:19)
> Докладываю сообществу - мечта идиота сбылась!
>
> Powercom SKP 1500 ВА (линейно-интерактивный, на выходе синусоида,
> 8 розеток). Обошелся в 9 тыров с копейками. Для линейно-
> интерактивного это, возможно, дороговато - но зато 1500
> и синусоида.

Уверяю, за нормальный линейный-интерактив это совсем недорого.

← →
Германн © (2014-10-27 02:34) [47]

> NailMan © (26.10.14 16:16) [35]
>
> из своего 10-летнего рабочего опыта с ИБП и личного домашнего
> 5 летнего обыпа использования ИБП могу сказать следующее:
>
> VRLA свинцовые аккумуляторы(свинцовые с загущенным электролитом)для
> использования в ИБП бывают трех типов:
> 1) Value(стандартные) АКБ сроком службы 3-5 лет. Реальный
> срок службы крайне зависит от условий эксплуатации.

Ну так и я о том же. Главное это "условия эксплуатации".
Разумеется когда месяца два назад один из наших объектов по вине хозяев здания был отключён Мосэнерго от сети и две недели объект работал на дизель-генераторе днём, а ночью разряжал те самые аккумуляторы, то после восстановления нормальной работы мы рекомендовали заменить все аккумуляторы не проверяя их работоспособность.

Но опять же не понятно откуда этот срок службы 3-5 лет?

← →
Юрий Зотов © (2014-10-27 09:41) [48]

> Германн © (27.10.14 02:23) [45]

> Юр, о каких импульсных "выбросах" ты говоришь?

Если ступенчатую "синусоиду" посмотреть на хорошем осциллографе, то на фронтах ступенек увидим короткие выбросы амплитуды. Избежать их нельзя, потому что сигнал этот, по сути, цифровой, а не аналоговый (вероятно, эта ступенчатая "синусоида" формируется ПКНом или чем-то похожим).

Я не знаю, какую величину и длительность имеют эти выбросы. Могут ли они вывести из строя БП компа, или не могут - этого я тоже не знаю. Но когда речь идет о сохранности действительно бесценной инфы (а, кстати, еще и недешевого оборудования), предпочитаю перестраховаться.

← →
Kilkennycat © (2014-10-27 11:28) [49]

> на фронтах ступенек увидим короткие выбросы

ну, есть такое иногда у некоторых. без подключенной нагрузки. фигня.
я бы больше заботился о том, что в переходе через ноль делается.

← →
Romkin © (2014-10-27 13:08) [50]

> И одному богу известно, как на эти выбросы (пусть даже и
> очень короткие) среагирует блок питания компьютера. Может
> и квакнуться.

Может-может ;)
Поздравляю с покупкой.

> Вариант с NAS: 3-5 тыр за ИБП (поскольку нужно не менее
> 1200 ВА)

НУ ты загнул. NAS ватт 50 от силы жрет.

← →
Юрий Зотов © (2014-10-27 18:23) [51]

> Romkin © (27.10.14 13:08) [50]

> NAS ватт 50 от силы жрет.

Так ведь у меня еще 2 системника, монитор и мелочевка. Итого ~800 Вт набегает. Это ~1000 ВА. Плюс 20% запаса, чтобы ИБП не на пределе работал - итого не менее 1200 ВА и получается.

← →
NailMan © (2014-10-27 22:10) [52]

> [47] Германн © (27.10.14 02:34)
> Но опять же не понятно откуда этот срок службы 3-5 лет?

Ключевое слово - ХИМИЯ!

Не удивляешься же почему йогурт имеет срок годности 2 недели? или заправленный майонезом салат - 3 суток. Это такие же химические источники энергии как и свинцовый аккумулятор. Химическому источнику энергии свойственно тухнуть рано или поздно(будет это плесень или сульфатация - не важно). Единожды заправленный VRLA аккум сразу начинает медленно умирать. Что он заряженный будет лежать камнем на складе, что в ИБП на подзарядке. Именно потому покупать сразу вместе с ИБП и комплект батарей в ЗИП лишено всыкого смысла. Считай выкидываем деньги на ветер, которые отдали за ЗИПовый пак аккумуляторов - они умрут даже раньше чем за 2 года лежа на складе в комфортной температуре и влажности. Скорость стухания разная будет просто. Кстати автомобильные и мотоциклетные AGM акки с высокой токоотдачей продаются незаправленные. Акк сухой, и емкости(точнее 6 спаянных емкостей) с кислотой отдельно. Купил, емкости вставил в клапана, электролит залился в банки, клапана закрыл и все - понеслось. Я такой акк купил на паралет - в сухом видже хоть годами лежит, а активированный хрен - 5 лет примерно срок службы. Но у AGM не гелеобразный электролит, а микро(нано) фибровое наполнение банок(микро- или нано- трубки), которые наполняются жидким электролитом, потому такой фокус возможен. С гелевыми фиг - их на заводе заправили майонезом...ээээ пардон загущенным электролитом и все - будь любезен сразу и используй. Тухляк лучше не брать.

Тоже самое относится и к лютиевым аккам наших гаджетов - лежит долго неподключенная и особенно полностью забитая - помрет быстро. Если заряженная на сторадж(3.85В на банку) - пролежит дольше ибо при этом напряжении химия аккумулятора более стабильно держится.

← →
NailMan © (2014-10-27 22:14) [53]

> Если заряженная на сторадж(3.85В на банку) - пролежит дольше
> ибо при этом напряжении химия аккумулятора более стабильно
> держится.

Кстати это примерно соотвествует 70% заряда литий-полимерного(или ионного) акка. Именно эту цифру вижео пользователь, который покупает новый гаджет(любой) в магазине(если конечно по пути из Китая его не морозили).

← →
Kilkennycat © (2014-10-27 22:19) [54]

а я думал у литийионника 3.7 на банку при 100%...

← →
Kilkennycat © (2014-10-27 22:23) [55]

глянул в википедии, действительно, свыше 4...
но еще забавная фигня оттуда:
Исследователи из швейцарского Института Пола Шеррера вместе с коллегами из Toyota Research в Японии обнаружили, что широко используемый тип литий-ионных аккумуляторов всё-таки подвержен негативному «эффекту памяти».
Офигеть. Я это обнаружил чуть ли не на первом литийионе. И на всех последущих. А они вот только недавно, ислледовали... Скоро обнаружат, что ночью темно.

← →
NailMan © (2014-10-28 00:21) [56]

> [54] Kilkennycat © (27.10.14 22:19)
> а я думал у литийионника 3.7 на банку при 100%...

3.6В номинал для лион, 4.1В максимальный заряд
3.7В номинал для липо, 4.2В максимальный заряд
минимально 2.85, но это уже предел необратимой смерти, так 3В минимально(примерно 10% остается реального заряда)

Ща еще появились прогрессивные липо 4.35В максимально на банку. держат процентов на 20 больше. Мне мабила сейчас тащится с китая с такой батареей. У отца оно 10 дней держит на 8 ядерном андроиде FHD, причем с 100% до 99 проходит день, а не 10 сек. Что там такое намешали не знаю.

Кстати среди свинцовых появились очень прогрессивные акки фирмы Optima. У них не классические плоские электроды свинцовые в банках, а спиральные кручённые как у емкостей электролитных. Крайне высокая токоотдача. Если AGM-технология дает примерно двухкратное увеличение токоотдачи по сравнению с гелевиком, то у Optima почти на порядок. Автоакк 55ач может 500А выдать продолжительно и до 700А бустом несколько сек. У коллеги(моделиста-планериста) на работе таким акком лебедка тягает планер. Там у мотора ХХ 200А, а в пике до 600А ест в момен затяжки. Зверские АКБ. Можно на стартере ездить легко :-)
вот такие
http://www.4x4sport.ru/catalogue.html?id=7287

Сам думал такой в машину отцу подарить к следующей смене АКБ ;-)

← →
Inovet © (2014-10-28 02:10) [57]

Фигня ваша химия. Вакуумный аккумулятор рулит. "Подобного аккумулятора размером с автомобильный хватит например для полета на Марс. Вот жаль, что простые люди опять этого не увидят". Заговор химиков-аккумуляторщиков, не иначе
http://zaryad.com/2012/11/17/sverhyomkie-akkumulyatoryi-na-baze-vakuumnyih-kondensatorov/

← →
Германн © (2014-10-28 02:25) [58]

> NailMan © (27.10.14 22:10) [52]
>
> > [47] Германн © (27.10.14 02:34)
> > Но опять же не понятно откуда этот срок службы 3-5 лет?
>
>
> Ключевое слово - ХИМИЯ!
>
> Не удивляешься же почему йогурт имеет срок годности 2 недели?
>

Не удивляюсь.
Не удивляюсь что всё имеет сроки годности. Для меня это априори.

Но я говорил не о теории, в которой очень многие сильны. Но о практике. И в частности о количестве лет, которое кем-то определено как срок службы аккумуляторов.

← →
Jeer © (2014-10-28 09:03) [59]

> И в частности о количестве лет, которое кем-то определено как срок службы аккумуляторов.

Это теория, подтвержденная практикой.

← →
AndrewAndrey © (2014-11-10 10:44) [60]

Присоединяюсь к многочисленным мнениям по APC - единственный нормальный из бюджетных. Однако, даже с нормальными брендами случаются выкидыши.
В офисе в разных филиалах подключены АРС 525 купленные в одно время. Через два года ровно в одно и то же время, с разницей в неделю, начали умирать, предварительно пикая в пол голоса без остановки. У некоторых АКБ стали вздутыми. После замены АКБ на новые, УПС мог проработать от сети время пока не разрядится батарея (что свидетельствует о неисправном блоке заряда батареи), либо под нагрузкой 120-150 Ватт мог выдержать без питания 220В - 30-40 СЕКУНД.
На маркете или ситилинке полно подобных отзывов конкретно по 525. Вывод, взять УПС основываясь на хорошем рейтинге по отзывам.

← →
Юрий Зотов © (2014-11-10 11:00) [61]

Из двухнедельного опыта эксплуатации.

Подключены 2 системника (мощность БП 400 и 700 Вт), ЖК-монитор, роутер, модем, колонки (4 Вт).

UPSMON+ показывает загруженность ИБП 5-6 %. То есть, менее 100 ВА.

Понятно, что практически всю нагрузку дают БП системников. Понятно, что они, как и сам ИБП работают с хорошим запасом. Но чтобы 100 ВА... это уж слишком.

Кому верить?

← →
Jeer © (2014-11-10 11:10) [62]

>Кому верить?
методу измерения мощности "методо амперметра-вольтметра" :)
Можно современным осциллографом в режиме умножения и осреднения.

← →
Плохиш © (2014-11-10 11:37) [63]

> Подключены 2 системника (мощность БП 400 и 700 Вт), ЖК-монитор,
> роутер, модем, колонки (4 Вт).UPSMON+ показывает загруженность
> ИБП 5-6 %. То есть, менее 100 ВА.

С учётом загруженности процессора < 1% неудивительно. Запусти игруху-какую из современных.

> Кому верить?

Приобрети измеритель нагрузки включаемый между розеткой и потребителем.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-11-10 12:01) [64]

Верь, не сомневайся. Я да-а-а-а-вно тоже занимался этим вопросом (надо было акты составлять, где мощность компов так же учитывалась) так получалось по замерам, что комп на четвёртом пне развивал среднюю мощность 45-50 Вт. С учётом роста производительности и мощности можно предполагать, что современные компы могут и до 80 Вт брать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2014-11-10 12:43) [65]

> Юрий Зотов © (10.11.14 11:00) [61]
> Из двухнедельного опыта эксплуатации.Подключены 2 системника
> (мощность БП 400 и 700 Вт), ЖК-монитор, роутер, модем, колонки
> (4 Вт).UPSMON+ показывает загруженность ИБП 5-6 %. То есть,
> менее 100 ВА.Понятно, что практически всю нагрузку дают
> БП системников. Понятно, что они, как и сам ИБП работают
> с хорошим запасом. Но чтобы 100 ВА... это уж слишком.Кому
> верить?

Верь показаниям, у меня есть два мощных компьютера: сервер 2012 и рабочая станция (W7) - оба потребляют по 130 Вт, предыдущии по по 230 Вт. Оба на i5

← →
Inovet © (2014-11-10 15:29) [66]

> [62] Jeer © (10.11.14 11:10)

Осциллограф в розетку запихивать как-то не того, по крайней мере надо осознать, как это сделать.

Ну а новые процессоры в простое потребляют совсем мало.

Ну тогда можно еще в спящий режим загнать и удивляться: "Зачем же мне нужен был 1.5 кВт UPS?"
Тестирование энергопотребления - оно предполагает понимание влияния степени загрузки машинки.

>Осциллограф в розетку запихивать как-то не того, по крайней мере надо >осознать, как это сделать.

Понятно, что этот совет не балерине. А так-то все просто: батарейное питание или развязывающий транс-два. ( это про современные ).
В старых развязка-то была, а сейчас импульные БП.

Может простят :)
Да и почта есть.

Не очень длинно. Летом решил отстроить осциллограф С1-96, в той части, где не требуется точных поверочных приборов - это несколько несколько десятков внутренних регулировок. В общем он и так за 25 лет не уплыл из параметров из которых лет 8 находился у знакомого (слава Богу он его не угробил, хоть и недалеко было до этого), но немного регулировок надо было сделать. Сделал - всё стало совсем хорошо. Но один момент и раньше был, думал сейчас заодно и с ним разберусь, но так и оставил.

Суть. По каналу Z, это который яркостный и только на первом канале реализован, присутствует помеха в виде модуляции. Несложное расследование ещё до влезания во внутренности, подтвердило догадку - помеха от собственного импульсного БП. Более детальное расследование с разглядыванием происходящего на самом же осциллографе (другого нет) привело к странному заключению - питание там везде в меру грязное и соответствует техническому описанию, но оно не влияет на работу, ну видно там едва-едва эти импульсы намного ниже погрешности и толщины пятна луча. А модуляция происходит из-за наводки непосредственно на вход Z, что вроде бы и не удивительно. Устраняется просто замыканием на землю входа. В документации ни единого упоминания об этом нет.

Что про БП сказать. Первичный источник - сетевой трансформатор, выпрямитель, сглаживающие конденсаторы на выходе 18В, либо вместо этого аккумулятор 24В, потом стабилизатор. Следом вторичный преобразователь, вот тут как раз 20 кГц, дальше ещё трасформатор, ну и несколько низких напряжений со стабилизаторами, и несколько нестабилизированных высоких.

Вот у меня и возник вопрос - это что так и задумано или всё-таки не должно быть такого? Схема довольно таки сложная, неужели нельзя было предусмотреть такую мелочь.

Вот кусок схемы с усилителями яркости. X17:13 (лист 3) - этот самый вход, X17:5 (лист 3) - гашение лучей на обратном ходе развёрти. Ну дальше там уже всё идёт на цепи катодов и модуляторов ЭЛТ. На базе VT29 уже эта бяка есть, ну и при том C167 из прямоугольника делает уже что положено конденсатору. Дальше на эмитер и на усилитель. R412, R377 - регуляторы яркости лучей на передней панели.

http://s020.radikal.ru/i704/1411/95/c63effa0bb3a.jpg

С большой вероятностью "усыхание" электролитов в БП, да и в схеме вообще.
Заменить электролиты на современные новые.

> [73] Jeer © (10.11.14 21:06)

Это я первым делом посмотрел. По питанию там везде ниобиевые К53-4 с военной приёмкой. Ну и пульсации в пределах документации, даже ниже раза 2-3. Второй канал ведь работает, там есть немного модуляция по яркости, если уровень яркости выкрутить только чтобы луч видно было. Наводка по "воздуху" идёт, заземление входа устраняет проблему, да и вход этот не нужен по сути. Или я не прав?

> [72] Inovet © (10.11.14 20:48)
> R412, R377 - регуляторы яркости лучей на передней панели.

Извиняюсь, это подстроечники максимальной яркости, основные регуляторы на базах 3, 7 сборки A45.

Так если модуляция яркости не нужна и заземление проблему устраняет - вопрос-то в чем?

Для приборов такой давности лет вполне могут возникать каналы наводок из-за окисления контактов, пайки.
Наконец, никто не отменяет неудачную монтажку и разводку плат в конкретном экземпляре.

У меня, кроме современного Owon DS7102V, используются вполне рабочие С1-83 и С1-65. На старых тоже уже фокусы стали появляться, но полечил с помощью первого, замены кондеров и тунельных диодов ( у них уходят хар-ки за такое время).

> Ну тогда можно еще в спящий режим загнать и удивляться

Ну, в общем-то, примерно так ветка и выглядит.

ИБП Найти похожие ветки