Можно ли покупать дорогие вещи, не имея официальных доходов?

← →
Шишки-Баб (2013-08-23 13:00) [0]

Не привлекая органов.

← →
Шишки-Баб (2013-08-23 13:01) [1]

Не привлекая гос. органы?
Не приедут ли с проверкой? И т.п.

← →
Dimka Maslov © (2013-08-23 13:05) [2]

Оформи сразу явку с повинной. Это зачтётся при вынесении приговора.

← →
stas © (2013-08-23 13:20) [3]

смотря что в Вашем случае дорогие )

← →
MBo © (2013-08-23 13:34) [4]

Китайский парнишка вон купил айфон или айпад, но органы привлек - почку продал

← →
2870 ОГО (2013-08-23 13:37) [5]

В худо́жественном кинофи́льме режиссёра Леони́да Гайда́я «Брилли́антовая рука́» подро́бно рассмо́трен спо́соб, как покупа́ть дороги́е ве́щи (автомоби́ль «Москвич-408»), не име́я официа́льных дохо́дов.

← →
Dimka Maslov © (2013-08-23 13:43) [6]

> 2870 ОГО (23.08.13 13:37) [5]

А именно, заплатить 75%-ный подоходный налог?

← →
DVM © (2013-08-23 13:51) [7]

> Шишки-Баб (23.08.13 13:01) [1]
> Не привлекая гос. органы?
> Не приедут ли с проверкой? И т.п.

Надо вступить в ПЖиВ

← →
Dennis I. Komarov © (2013-08-23 14:06) [8]

> смотря что в Вашем случае дорогие )

Можно сказать >600 000 р.
(как у ТС не знаю)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-08-23 14:13) [9]

А у них Шиш ке-баб

← →
Шишко-баба (2013-08-23 14:24) [10]

ежели жениться, к примеру

← →
Nightmare (2013-08-23 16:04) [11]

http://belnovosti.by/society/12611-25-letnjaja-gomelchanka-ne-smogla-objasnit-nalogovikam-otkuda-u-nee-jelitnoe-zhile-bentley-i-bmw.html

← →
картман © (2013-08-23 16:21) [12]

> Nightmare (23.08.13 16:04) [11]

давно уже не дает покоя мысль: это что, сложно написать такую программу, которая будет выявлять подозрительные факты финансовой деятельности? И предупреждать на раннем этапе сердюковых?

← →
DVM © (2013-08-23 16:49) [13]

> предупреждать на раннем этапе сердюковых

их предупреждать другими методами надо, хардварными, а не софтверными

← →
картман © (2013-08-23 18:47) [14]

> DVM © (23.08.13 16:49) [13]

я за комплексный подход.

← →
RDen © (2013-08-23 18:50) [15]

Орга́н (лат. organum из др.-греч. ὄργανον ― «инструмент, орудие») — клавишно-духовой музыкальный инструмент, самый крупногабаритный вид музыкальных инструментов

:))

← →
Jeer © (2013-08-23 19:38) [16]

Сибирь, Тайга, тихая речка, изба..
Вот там и "покупай".

← →
NailMan © (2013-08-23 20:22) [17]

> [16] Jeer © (23.08.13 19:38)
> Сибирь, Тайга, тихая речка, изба..
> Вот там и "покупай".

предлагаешь выкупить 100500 акров с тихой речкой в Сибири, построить дворец и стать хозяином тайги?

← →
Пит (2013-08-23 21:08) [18]

если ты оформишь крупную сделку, отчет о которой должен / может попасть в налоговую, то налоговая может заинтересоваться и попросить тебя обосновать, откуда ты взял эти деньги. Конечно, если сделка менее нескольких миллионов - то нафиг ты ей не сдался.
Хотя, если действие происходит в регионе, где на тыщи км вокруг хорошая ЗП это 10 тысяч рублей, а тут деревенский мужик взял и купил дом за 1 миллион - то районная налоговая может быть даже этим заинтересуется на фоне полного безрыбья.

А вот когда именно какой-нибудь рьяный налоговый инспектор заинтересуется тобой или не заинтересуется - никто тебе не скажет. Только тот инспектор, который работает в налоговой, к которой ты привязан.

← →
Rouse_ © (2013-08-23 21:35) [19]

> Можно ли покупать дорогие вещи, не имея официальных доходов?

Конечно, если заплатил налог:
http://www.garant.ru/actual/nalog/ndfl/

← →
Макс Черных (2013-08-23 22:26) [20]

> то налоговая может заинтересоваться и попросить тебя обосновать,
> откуда ты взял эти деньги

Это в какой стране? В РФ контроль за соответствием расходов доходам существует только в отношении госслужащих. Все прочие граждане никоим образом не обязаны что то доказывать налоговой, тем более оправдываться перед ней. Налоговая может возбудить дело по факту подозрений на неуплату налогов, но она должна доказать факт получения именно дохода облагаемого налогом. Сам по себе факт наличия у кого то скажем кучи денег не влечет налоговых обязательств. Да и копать что то будут только когда речь идет о миллионах.

← →
картман_ (2013-08-23 22:51) [21]

> Макс Черных (23.08.13 22:26) [20]

хреново. А почему б не ввести нормальный закон?

← →
Rouse_ © (2013-08-23 23:00) [22]

> картман_ (23.08.13 22:51) [21]
> хреново. А почему б не ввести нормальный закон?

Вопрос к кому адресован? :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-08-23 23:52) [23]

> Макс Черных (23.08.2013 22:26:20) [20]

Одна известная светская львица доказала это.

← →
Макс Черных (2013-08-24 00:02) [24]

> А почему б не ввести нормальный закон

А что значит нормальный? Законы и так нормальные, выполняются вот только не всегда, факт.
Что касаемо расходов, то если мы возлагаем на кого-то обязанность доказывать легальное происхождение своих бабосов, то это называется презумпция виновности. Мало того, что оная противоречит конституции, она противоречит вообще всей системе права. Для чиновников ее ввели, да, в некотором урезанном виде и с кучей исключений.

В 90е, во времена "демократии" уже ведь были попытки ввести контроль над расходами граждан. Вылились в абсурд.

Ну вот для примера (это и сейчас справедливо):

Купил скажем Rouse_ лимузин за 10 мульонов. Налоговая вопрошает - откуда лавэ? Он ответствует - мне подарил Макс. Все законно, дарение денег физ. лицом физю лицу не декларируется и не облагается налогом. Ок, приходят ко мне. Деньги дарил - дарил, да. А где взял. Так мне их подарили. Кто? Да вот Rouse_ и подарил, раньше. :) Приходят опять к Rouse_ - дарил - Yes. Где взял? Так подарили мне. КТО? Дак Макс и подарил, РАНЕЕ. Все законно. И так до упора. Несмотря на всю абсурдность ситуации, юридически придраться не к чему.

Собственно, злые языки и сочинили по этому поводу известный анекдот про еврея, Сарочку, деньги и тумбочку.

← →
Макс Черных (2013-08-24 00:08) [25]

> Одна известная светская львица доказала это

Если бы эта мадам честно призналась в том, что насосала/подарили к ней бы не было вопросов. Но так как сие не креативно, то начались некие невнятные лепетания непонятно про что. Тем более, что право иметь и хранить бабло не означает право устраивать подпольные революционные кассы. :)

← →
Германн © (2013-08-24 00:23) [26]

> Купил скажем Rouse_ лимузин за 10 мульонов.

Розыч, прокати!
:)

← →
Rouse_ © (2013-08-24 01:20) [27]

Ну как мы с Максом договоримся кто кому чего дарит - так и прокачу :))

← →
Ega23 © (2013-08-24 01:28) [28]

> Ну как мы с Максом договоримся кто кому чего дарит - так
> и прокачу :))

Не бери лимузин, бери ГАЗ-66. Даже если он будет розовым - всё равно будет брутальным.

← →
картман_ (2013-08-24 01:35) [29]

> Rouse_ © (23.08.13 23:00) [22]
>
> > картман_ (23.08.13 22:51) [21]
> > хреново. А почему б не ввести нормальный закон?
>
> Вопрос к кому адресован? :)

ох, братцы - да риторический это вопрос, риторический))

> Макс Черных (24.08.13 00:02) [24]
>

> Ну вот для примера (это и сейчас справедливо):
>
> Купил скажем Rouse_ лимузин за 10 мульонов. Налоговая вопрошает
> - откуда лавэ? Он ответствует - мне подарил Макс. Все законно,
> дарение денег физ. лицом физю лицу не декларируется и не
> облагается налогом. Ок, приходят ко мне. Деньги дарил -
> дарил, да. А где взял. Так мне их подарили. Кто? Да вот
> Rouse_ и подарил, раньше. :) Приходят опять к Rouse_ - дарил
> - Yes. Где взял? Так подарили мне. КТО? Дак Макс и подарил,
> РАНЕЕ. Все законно. И так до упора. Несмотря на всю абсурдность
> ситуации, юридически придраться не к чему.

так я и спрашиваю: почему бы нормальный закон не ввести?

← →
Германн © (2013-08-24 02:06) [30]

> Ega23 © (24.08.13 01:28) [28]
>
>
> > Ну как мы с Максом договоримся кто кому чего дарит - так
> > и прокачу :))
>
>
> Не бери лимузин

Кстати о лимузинах, ГАЗ-66 и дорогих покупках.

На прошлый ДР дочки заказали мы шикарный лимузин покатать дочку с её гостями по городу, посмотреть красивые места Москвы и т.д. А с погодой жутко не повезло в тот день (30 ноября ЕМНИМС). Холодно, ледяной дождь, ветер... Так вот покатались, покатались мы по городу, вернулись в свои края, катаемся по Чертановской улице а заказанного времени еще больше часа. И тут проскочила мысля. Эх, надо было взять с собой пропуск в METRO. Щас бы съездили, закупились бы по полной. В лимузин бы влезло дофига и больше. А какой фурор мы там произвели бы!
:)

← →
Макс Черных (2013-08-24 02:10) [31]

> так я и спрашиваю: почему бы нормальный закон не ввести?

Что в твоем понимании "нормальный"? Есть конституция, которая гласит, что никто невиновен, пока не доказано обратное, никто не обязан доказывать свою невиновность и свидетельствовать против себя.
Раз так, любой закон по которому кто-то должен отчитываться откуда взял деньги завернет взад КС. Заставить отчитываться о дарении денег - тоже уже давно КС завернул. Ибо по презумпции, полагается, что даритель уже заплатил с них налоги.
На самом деле, проблема в самой возможности получать серый доход. Но совокупная налоговая нагрузка на ЗП в РФ одна из самых высоких в мире. Посему и мухлюют все поголовно.

← →
картман © (2013-08-24 02:53) [32]

> Макс Черных (24.08.13 02:10) [31]

> Что в твоем понимании "нормальный"? Есть конституция, которая
> гласит, что никто невиновен, пока не доказано обратное,
> никто не обязан доказывать свою невиновность и свидетельствовать
> против себя.

предлагаю не продолжать: исключения в правилах вполне допустимы.

> На самом деле, проблема в самой возможности получать серый
> доход.

думаю так: исключить получение серого дохода намного сложнее, чем урезать права граджан, касающиеся презумции невиновности, конкретно - презумция виновности на доход. Главное: урезание прав граждан почти никого не коснется.

> Но совокупная налоговая нагрузка на ЗП в РФ одна из самых
> высоких в мире.

как насчет фактов?

> Посему и мухлюют все поголовно.

Это единственное, что я знаю, как решить: цена мухлежа должна стать дороже барыша. Делов-то:)

← →
Шишки-Баб (2013-08-24 09:14) [33]

> Nightmare (23.08.13 16:04) [11]

Миха это ты?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-08-24 09:15) [34]

> Германн (24.08.2013 00:23:26) [26]

Розыч дай миллион.

(с) Золотой теленок

← →
Ega23 © (2013-08-24 10:44) [35]

Короче так. Розовый ГАЗ-66 лучше гомосяцкого лимузина.
Поддержи отечественного производителя!

← →
Макс Черных (2013-08-24 17:14) [36]

> как насчет фактов?

Тебя Google забанил? Совокупная налоговая нагрузка на ЗП в РФ для средней зарплаты - 49%. Вот и поищи страны, где оная выше. Кроме скандинавов.

> Розовый ГАЗ-66 лучше гомосяцкого лимузина.

Ну как бы в 66м рычаг передач утыкается в жопец водиле, что как бы намекает :). А вообще говоря, когда 66 делали о людях не думали вообще. Там что за рулем, что в кузове - не езда, а атракцион. А починка вечно разваливающегося кулачкового дифференциала - это вообще цирк с медведями на велосипедах одноколесных.

← →
картман © (2013-08-24 17:57) [37]

> Макс Черных (24.08.13 17:14) [36]
>
>
> > как насчет фактов?
>
> Тебя Google забанил? Совокупная налоговая нагрузка на ЗП
> в РФ для средней зарплаты - 49%. Вот и поищи страны, где
> оная выше. Кроме скандинавов.

нашел это:
http://ria.ru/research_rating/20110706/398057054.html
и это:
http://smart-lab.ru/blog/110655.php

таблицу именно совокупной налоговой нагрузки на ЗП не нашел, но из двух приведенных ясно, что у нас никак не может быть выше, чем в большинстве стран.

← →
[ВладОшин] © (2013-08-24 19:22) [38]

купи набор подарочных катан для харакири, так будет честно

← →
Пит (2013-08-24 19:41) [39]

> В РФ контроль за соответствием расходов доходам существует
> только в отношении госслужащих

> Что касаемо расходов, то если мы возлагаем на кого-то обязанность
> доказывать легальное происхождение своих бабосов, то это
> называется презумпция виновности. Мало того, что оная противоречит
> конституции, она противоречит вообще всей системе права.
>

Ну все это не мешало существовать статье, например, 86.1 налогового кодекса. Сейчас она не актуальна, но тем не менее ничто не мешает налоговой заинтересоваться крупной сделкой. И заинтересуется или нет - это уже фиг знает. Конечно, на маленькие суммы даже в несколько миллионов никто не обратит внимание.

← →
Макс Черных (2013-08-24 20:07) [40]

> таблицу именно совокупной налоговой нагрузки на ЗП не нашел,
> но из двух приведенных ясно, что у нас никак не может быть
> выше, чем в большинстве стран.

Я кстати там описАлся. Не 49, а 39%. Сути не меняет.
Весь фокус в том, что в большинстве этих сравнений используют чудесатую методику расчета для РФ. Которую наши министры-клоуны и придумали.
А все ведь просто. Допустим есть 100р для работника. 22р - в пенсионный, 8р - соцстрах. Остается 70. 13% подоходный, остается 60.90. Государство заграбастало ровно 39р10к. Как наши министры высчитывают менее 30% нагрузки - только им и ведомо.

← →
картман © (2013-08-24 20:28) [41]

> Макс Черных (24.08.13 20:07) [40]

все верно. Только замечу, что вот эти

> 22р - в пенсионный, 8р - соцстрах

, сначала посчитают работники и вывод - карауль, грабеж!
А потом эти же 30 руб посчитают наши бизнесмены и вывод - гос-во душит налогами! Ну, ныть не запретишь.

← →
asail © (2013-08-24 20:57) [42]

> Макс Черных (24.08.13 20:07) [40]

> Допустим есть 100р для работника. 22р - в пенсионный, 8р
> - соцстрах

Нифигасе! 22% отчислений в пенсионный фонд... Это ж какие пенсии должны быть потом? С семизначными числами, не иначе...

← →
Kerk © (2013-08-24 21:25) [43]

> Макс Черных (24.08.13 20:07) [40]

Это у флудеров на форумах все просто. А в реальной жизни возникает огромное количество нюансов. Сам размер налогов сильно зависит от отрасли и организационной формы предприятия, и для самых удачливых в сумме не превышают процентов 14 (не считая подоходного). Если копнуть еще глубже, то например есть пороговая сумма, после которой перестают взиматься страховые взносы. При зарплате тысяч в 60 (а у тебя она выше, правда?) соцстрах из твоей "простой" формулы исчезнет где-то к сентябрю. И так далее.

У бухгалтеров вообще много работы обычно, они не перемножением трех чисел занимаются.

← →
Внук © (2013-08-24 21:25) [44]

>>Нифигасе! 22% отчислений в пенсионный фонд...
Как много нам открытий чудных...

Пугает то, что многие взрослые люди не знают элементарных вещей, непосредственно их касающихся.

← →
Внук © (2013-08-24 21:33) [45]

Заплатили по договору 100р, сначала с них 18% НДС вычти, потом 34% ЕСН, и потом еще 13% НДФЛ, и останется 47 р. Так что 39% налог еще не так плохо :) Правда, это несколько лет назад было у нас так, сейчас что-то поменялось наверно, но мне уже неактуально.

← →
[ВладОшин] © (2013-08-24 21:34) [46]

есть закон - его надо исполнять
Иначе - никто в стране не держит. Вон, пожалуйста :)
Не устраивает закон - другое дело. Другой форум :)

← →
Пит (2013-08-24 22:03) [47]

> Допустим есть 100р для работника. 22р - в пенсионный, 8р
> - соцстрах. Остается 70. 13% подоходный, остается 60.90.
> Государство заграбастало ровно 39р10к. Как наши министры
> высчитывают менее 30% нагрузки - только им и ведомо

а пруфлинк, где говорят о нагрузке менее 30%?

Думаю, речь идет о разделении налоговой нагрузки. Порядка 32% платит работодатель, но во многих вариантах налогообложения он может представить "налог на ЗП" в счет списания налогов по деятельности и как раз получится менее 30%. Сам же работник платит 13% со своей ЗП и эта налоговая нагрузка считается именно нагрузкой с конкретного физ. лица, хотя и работодатель в большинстве случаев выступает тут налоговым агентом.

← →
Пит (2013-08-24 22:08) [48]

> Заплатили по договору 100р, сначала с них 18% НДС вычти

ну это ты передернул, НДС же "возвращают". То есть, нельзя говорить о нагрузке в 13% с каждой суммы договора, это налог именно на добавленную стоимость. То есть, если купил грубо говоря за 100 рублей, а продал за 130 рублей, то 10% - 18% в итоге берется именно с 30 рублей.

> потом 34% ЕСН

отменили. Хотя по сути сейчас если сложить, то все налоги на работника составляют ~ 32% от зарплаты, кроме учредителя ИП.

И в западных странах реально круче. Помимо такого же налога с РАБОТОДАТЕЛЯ порядка 30%, там еще сам работник платит 30%, а у нас всего 13%.

← →
Макс Черных (2013-08-24 22:25) [49]

> При зарплате тысяч в 60 (а у тебя она выше, правда?)

Товарисч. Я конечно понимаю, что ты писатель, а не читатель. Но мы вели разговор про показатели для средней зарплаты. И про "нюансы" тут тоже народ в курсе.

> Порядка 32% платит работодатель,

Опять двадцать пять. Детский сад. Какая разница кто платит, если от этого уменьшается сумма на руки?

> То есть, нельзя говорить о нагрузке в 13% с каждой суммы
> договора,

Дети, ну уже поучите наконец то бухгалтерию чтоли. НДС взыскивается именно с полной суммы договора. Однако, если есть "входящий" НДС, то он зачитывается как компенсация из бюджета. В итоге и платится разница. Но, скажем, при разработке ПО, входящего НДС почти нет, в итоге - натуральная задница. Хотя там нынче вроде для ПО что то изменили, не помню точно.

> Помимо такого же налога с РАБОТОДАТЕЛЯ порядка 30%, там
> еще сам работник платит 30%

Да да да. И что это за страны?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-08-24 22:34) [50]

> картман © (24.08.13 17:57) [37]

Лживая статистика, по крайней мере про Эстонию, налог чуть меньше 60%, и непонятно откуда взялась цифра в 35%

← →
Внук © (2013-08-24 22:55) [51]

>>ну это ты передернул
"Нет это не факт. Это больше, чем факт. Так оно и было на самом деле" (С)
>>Но, скажем, при разработке ПО, входящего НДС почти нет, в итоге - натуральная задница
Вот именно.

← →
asail © (2013-08-25 01:33) [52]

Секундочку. Меня, как наемного работника, интересует именно налоги, которые удерживают с меня непосредственно. А сколько платит работадатель мне фиолетово. Пусть, хоть мульен процентов платит.
Вот, скажем, зарплата по договору у меня - 100 тыщ рублей. Сколько я получу на руки? Оставим в стороне всякие нюансы, типа беременного мужа - инвалида или вредное производство у банковских клерков на северном полюсе... Итак, сколько?

← →
asail © (2013-08-25 01:35) [53]

> asail © (25.08.13 01:33) [52]

З.Ы. Естественно, интересует не только налог, но и пенсионные очисления и соцстрах...

← →
Пит (2013-08-25 11:12) [54]

> Опять двадцать пять. Детский сад. Какая разница кто платит,
> если от этого уменьшается сумма на руки?

разница в том, что можно говорить о налоговой нагрузке. Если говорить о налоговой нагрузке ДЛЯ фирмы, то она на ЗП порядка 32%, и поскольку её можно предъявлять для вычета - легко получится менее 30%. Что позволяет говорить о налоговой нагрузке по ЗП менее 30%.

А 13% это налоговая нагрузка уже на конкретного человека. Я тебе объясняю как может чиновник говорить < 30% и не кривить душой.

> Дети, ну уже поучите наконец то бухгалтерию чтоли. НДС взыскивается
> именно с полной суммы договора.

Папаня, как ты ловко умеешь цитировать. Процитировал фразу одну, а предложение стоящее прямо перед ним:

>ну это ты передернул, НДС же "возвращают".

не процитировал.

> Но, скажем, при разработке ПО, входящего НДС почти нет

ну как нет. Фирма же закупает все на свете (те же компьютеры, мебель, воду и пр.), проводи это по бухгалтерии и будет вычет.

Если парит именно НДС - перейди на без НДС"сный расчет.

← →
Внук © (2013-08-25 11:37) [55]

>>asail © (25.08.13 01:33) [52]
Это как посмотреть. С работодателя налоги или с тебя. Скажем, будучи ИП, ты бы мог заключить договор на 100р и получить на руки 94. А работодатель за ту же работу даст тебе оклад условно говоря 50р, потому что понимает, что еще 50 он заплатит государству.

- Вот ведь, водка подорожала...
- Что папа, ты будешь меньше пить?
- Нет, сынок, это ты будешь меньше есть.

← →
Внук © (2013-08-25 11:47) [56]

Просто, грубо говоря, если в США большинство налогов платит само физлицо, у нас работодатели выполняют функции налоговых агентов, выплачивая за работника его "долги" перед государством. И работник думает, что платит 13%, а остальное берут с хозяина, а он буржуй и так ему и надо.
Равно как и с вкладами в банке. С дохода выше определенного процента банк откусит с суммы процент и перечислит государству в виде налога, а вкладчик не в курсе и типа не при делах. Раз мы налоги не видим, значит, их нет.

← →
Пит (2013-08-25 11:56) [57]

Внук, ну это уже философия.
Хочешь вообще не платить налоги и не думать об этом - езжай в страны (такие же есть), где государство ничего не контролирует. Тебе никто "не предъявит", что ты не заплатил налог. Это плюс. Но минусы, я думаю, ты сам прекрасно понимаешь. Думаю, ты будешь готов отдать 80% прибыли, лишь бы тебя не убили вообще.

Государство, естественно, на что-то живет, что тут обсуждать, это естественно. И потребитель, производитель, работодатель - заинтересованы на самом деле, чтобы вся эта система работала. Насколько эффективно работает - это уже вопрос, конечно.

Но постулат о том, что именно российская налоговое законодательство обирает - ну это же не очень правда. Где-то также, как и остальные государства, чего-то такого крайне сумасшедшего нету. Более того, с этим упрощенным режимом налогообложения - очень даже все достаточно удобно, так что никто тебе не мешает открыть фирму и работать. Пока у тебя обороты там перевалят несколько миллионов - это уже будут проблемы далекие. Но большинство же предпочитает на форумах потрындеть.

Абсолютно всех, кого я знаю, и у кого свое дело - они просто работают, а на налоговую ну так может поругиваются изредка. Самые споры о том, что "обокрали" со слюноотделением происходят в интернетах, где у оппонентов ни одного собственного бизнеса за плечами. Ну собственно как это обычно и бывает)

← →
Внук © (2013-08-25 12:06) [58]

Вообще-то я про справедливость ни словом не писал. Хочу, не хочу, валить, не валить.
Я всего лишь намекаю, что надо использовать одинаковую методику расчета налогов. А то несерьезно. Я плачу 13%, а работодатель не интересует. Ну, введут завтра обязанность самостоятельно уплачивать взносы в пенсионный, и что, смысл сразу изменится?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-08-25 12:21) [59]

> Внук (25.08.2013 11:47:56) [56]

А как иначе показать малые налоги?

← →
Макс Черных (2013-08-25 14:50) [60]

> Но постулат о том, что именно российская налоговое законодательство
> обирает - ну это же не очень правда.

Увы, это чистая правда. К сожалению. Да и проблема то не в министрах пилящих все на право и налево, хотя и не без этого. Строго по научному -налоги на ЗП это часть прибавочного продукта принадлежащая государству сразу в момент возникновения оного продукта. И по правильному - надо оценивать не рубли/проценты/доллары а эту самую долю. И не саму по себе, а в совокупности с долей присваемовой хозяином. Это и будет пресловутая совокупная норма эксплуатации. И Росиия по этому показателю в глубокой заднице. Ибо производительность труда крайне низкая, а обязательства государства огромные.

> Просто, грубо говоря, если в США большинство налогов платит
> само физлицо,

Ну так у них и зарплата в вакансиях "грязная" указывается.

← →
asail © (2013-08-25 19:02) [61]

> Макс Черных (25.08.13 14:50) [60]

> Ну так у них и зарплата в вакансиях "грязная" указывается.

А в России? Вроде, тоже до вычетов налогов с физлица. Или нет?

← →
Пит (2013-08-25 19:55) [62]

> Увы, это чистая правда. К сожалению.

не согласен. Насколько я знаю - налоговая нагрузка в России ничем особенно не примечательна относительно этих самых высоко развитых стран. Сам учет (правила), судя по всему, более запутанные (что легко объясняется изворотливостью менталитета), но в целом государство гребет не больше остальных государств.

Гораздо бОльшая проблема для предпринимателей, которые хотят работать чисто вбелую - это то, что их конкуренты работают в черную. И они в таком раскладе зачастую не могут составить им конкуренции.

Но неверно будет сказать, что налоги в России какие-то непомерные. Ну как везде в общем.

> Ибо производительность труда крайне низкая

вот тут я согласен, производительность труда маленькая. Народ у нас работать не хочет, все пеняет на америку как там красиво живут. А там хорошо живущий средний американец пашет от заката до рассвета, с 6 утра до 5 вечера. Я знаю одно, если голова на плечах есть и так пахать в наших миллиониках, типа Москвы, Питера и так далее - то жить будешь точно также достойно.

Да и в провинции не так все ужасно прямо, хоть и специфично. Да, деревни вымирают, целые области - это тоже да. Но и есть куча мест, где живут достойно и хорошо. У нас зачастую на словах "везде жопа, за родину обидно", а так приглядеться - в каждой семье по паре машин, все с айфонами и прочее. Откуда?

Наш автомобильный спрос - второй по масштабу в европе, а в этом году многие говорят, что станет первым. И ведь не на БМВ и мерседесах выезжаем, а самые продаваемые сотнями тысяч фокусы да солярисы. Кто их покупает? Хотелось бы думать, что озверевшие и погрязшие в разврате чиновники, ан нет, обычный народ и покупает. Во дворе уже не припаркуешься, слишком живем бедно, видимо денег на стоянки не хватает.

И при всем при этом "работы нормальной нету". А взглянешь с точки зрения работодателя - так люди ваще ахринели, уровень ноль, хотят миллионы за это, да при этом еще и в носу ковырять и не работать. И так поголовно везде, с кем не поговоришь, кто народ нанимает.
А так то государство виновато, конечно же.

← →
Макс Черных (2013-08-25 21:07) [63]

> налоговая нагрузка в России ничем особенно не примечательна
> относительно этих самых высоко развитых стран.

Ну как сказать. Если бы в США было как у нас, т.е. 1 день работаешь на себя, 1 день на хозяина (если есть, да) и 1-2 дня за того парня, который непонятно где, то, я полагаю, был бы штурм Белого Дома народными массами.

> Да, деревни вымирают, целые области - это тоже да.

Не показатель это совсем. Вот Детройт уже считай вымер. И как то американское правительство вовсе не сосет со своих граждах миллиарды на поддержание "градообразующих предприятий".

> И так поголовно везде, с кем не поговоришь, кто народ нанимает

А вот в этом то и виновато именно государство. Так как оное черезмерно защищает интересы работника. Даже уволить просто так нельзя. Для америкосов такой расклад - дикость. Если бы наше государство не играло бы в богодельню, то рынок труда сам бы пришел в соответствие с мировыми тенденциями. Ну т.е. если толку от работника 0, то и денег ему 0.

← →
Kerk © (2013-08-26 09:00) [64]

> asail © (25.08.13 01:33) [52]
> Секундочку. Меня, как наемного работника, интересует именно
> налоги, которые удерживают с меня непосредственно. А сколько
> платит работадатель мне фиолетово. Пусть, хоть мульен процентов
> платит.Вот, скажем, зарплата по договору у меня - 100 тыщ
> рублей. Сколько я получу на руки?

87 тыщ получишь. Остальное - страдания словоблудов :)

← →
Kerk © (2013-08-26 09:10) [65]

> Макс Черных (24.08.13 22:25) [49]
> > При зарплате тысяч в 60 (а у тебя она выше, правда?) Товарисч.
> Я конечно понимаю, что ты писатель, а не читатель. Но мы
> вели разговор про показатели для средней зарплаты. И про
> "нюансы" тут тоже народ в курсе.

Ну ты же удивлялся откуда берутся итоговые цифры для сравнения, я тебе объяснил. Должен же кто-то тебе был это объяснить.

> с Черных (25.08.13 21:07) [63]
> Если бы в США было как у нас, т.е. 1 день работаешь на
> себя, 1 день на хозяина (если есть, да) и 1-2 дня за того
> парня, который непонятно где, то, я полагаю, был бы штурм
> Белого Дома народными массами.

Тебе ничто не мешает предполагать, конечно, но написал ты полную херню. Поинтересуйся размерами пособия по безработице в Штатах и количеством человек, которое на нем сидит. Вот там-то как раз реально описанная тобой ситуаций "1 день на себя, 1 день на хозяина и 2 дня дня на негров из гетто".

> И как то американское правительство вовсе не сосет со своих
> граждах миллиарды на поддержание "градообразующих предприятий".

Вообще-то как раз сосет. Вот только "градообразующими предприятиями" в Штатах считаются не заводы и фабрики, а банки и прочие финансовые учреждения. Ты в 2008м году в командировке на Марсе был и все пропустил?

> А вот в этом то и виновато именно государство. Так как оное
> черезмерно защищает интересы работника. Даже уволить просто
> так нельзя. Для америкосов такой расклад - дикость.

facepalm
Во многих африканских странах интересы работника защищены еще меньше. Будем лучше с них пример брать.

> Если бы наше государство не играло бы в богодельню, то рынок
> труда сам бы пришел в соответствие с мировыми тенденциями.

А что такое мировые тенденции? Судя по твоим постам, ты находишься в глухой изоляции. Так что за мировые тенденции я предлагаю брать 35часовую рабочую неделю и отпуск 5+2 недели, как в развитых странах.

← →
Иксик © (2013-08-27 13:28) [66]

> Да да да. И что это за страны?

Германия: от 50-ти тысяч остается около 30-ти. От 80-ти - около 45-ти. Т.е. остается 60 и 56 процентов соответственно.

> Для америкосов такой расклад - дикость. Если бы наше государство
> не играло бы в богодельню, то рынок труда сам бы пришел
> в соответствие с мировыми тенденциями.

Америка - это далеко не весь мир. Тут также, как в России, и слава Богу. И, в отличие от Америки, нет вероятности оказаться в картонной коробке под мостом и в случае потери работы папой, дети не останутся без образования и мед. помощи. У этого, разумеется, высокая цена, но лично я готов ее платить...

← →
Иксик © (2013-08-27 13:30) [67]

P.S. И вообще-то соц. страховки - это ну совсем не налоги...

← →
картман © (2013-08-27 18:13) [68]

чуть про налоги и вообще о предпринимательстве: http://izvestia.ru/news/556139

← →
Макс Черных (2013-08-27 18:46) [69]

> Германия:

Ну ты и сравнил. Давай тогда сравним мерседесы с автотазиками. :)

> И, в отличие от Америки, нет вероятности оказаться в картонной
> коробке под мостом и в случае потери работы папой

Я как бы не ратую за картонные коробки. Я за то, чтобы была четкая грань между теми кто не может работать по объективным причинам и теми, кто не хочет. Первым нужно помогать, вторые - в коробки.

> И вообще-то соц. страховки - это ну совсем не налоги...

Да как ни назови. У амеров есть хорошая поговорка про утку - если крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, то це и есть утка.
В РФ соц. страховки по механизму ничисления, по механизму взыскания, по ответственности за неуплату, по механизму распределения ничем от налогов не отличаются. И по сути ими и являются. А назвать можно как угодно.

← →
Плохиш © (2013-08-27 19:03) [70]

> Ну ты и сравнил. Давай тогда сравним мерседесы с автотазиками.
> :)

Лет 8м назад ADAC сравнило опросом пользователей. Было неприятно удивлено ;-) Лада оказалась в первой 20ке, а Мерседес в последней 10ке (мест было около сотни) Полстатьи пришлось изворачиваться. Недавно Ниву с Ландровером или крузером по тв сравнивали, т.ж. только к внутреннему убранству придраться смогли, умолчав при этом о разнице в цене.

← →
Думкин_ (2013-08-27 19:33) [71]

> Я за то, чтобы была четкая грань между теми кто не может
> работать по объективным причинам и теми, кто не хочет.
> Первым нужно помогать, вторые - в коробки.

А кто ее эту четкую грань проведет? Кому выгодно одно, тот вряд ли увидит в ситуации другое. Нет ее - грани этой зачастую. Просто из того, что перемешано все - в головах принимающих решения по проведению этой самой грани. А так все тут - за мир во всем мире.

← →
Пит (2013-08-27 20:05) [72]

> И в западных странах реально круче. Помимо такого же налога
> с РАБОТОДАТЕЛЯ порядка 30%, там еще сам работник платит
> 30%, а у нас всего 13%.

> Да да да. И что это за страны?

> Германия

> Ну ты и сравнил. Давай тогда сравним мерседесы с автотазиками.
> :)

Я вообще не понимаю как можно вообще спорить с Черных, смысла ноль)

← →
Фокс Йожин (2013-08-27 22:05) [73]

>Можно ли покупать дорогие вещи, не имея официальных доходов?

Спроси у Пехтина.

> Я как бы не ратую за картонные коробки. Я за то, чтобы была
> четкая грань между теми кто не может работать по объективным
> причинам и теми, кто не хочет. Первым нужно помогать, вторые
> - в коробки.

Ты привел в пример Американцев, для которых это дикость, Германия для них тоже дикость, адъ и социализм. Я согласен, что нужна грань, но Думкин прав, провести ее весьма нелегко. Тут это пока не очень получается...

> Ну ты и сравнил. Давай тогда сравним мерседесы с автотазиками.
> :)

Ну а с чем можно сравнивать? Дай список :)

> Да как ни назови. У амеров есть хорошая поговорка про утку
> - если крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка,
> то це и есть утка.
> В РФ соц. страховки по механизму ничисления, по механизму
> взыскания, по ответственности за неуплату, по механизму
> распределения ничем от налогов не отличаются. И по сути
> ими и являются. А назвать можно как угодно.

На мой взгляд страховки отличаются тем, что в обмен на страховые взносы ты получаешь конкретные, оговоренные вещи: бесплатное мед. обслуживание, пенсию и пр. Т.е. не братскую помощь дружественным режимам, не "кормление Кавказа", не неопределенные вклады в инфраструктуру, а четко определенный спектр услуг. Возможно у вас иначе, но имхо не сильно иначе.

← →
Думкин_ (2013-08-28 04:49) [75]

> Ну а с чем можно сравнивать? Дай список :)

АВ это всегда так в подобных сравнениях. С одной стороны конкретная Россия, с другой некий абсолютизированный с идеально подобранными параметрами для говорящего Запад. А если у нас даже в пределах России разница колоссальная, то что уж говорить про этот самый Запад? И когда от этого абстракта спускаемся к частностям, то начинаются прыжки - эту страну смотрим, эту не смотрим по этому вопросу, но возьмем по другому.
С одной стороны желание идеального понятное, с другой стороны - мягко говоря наивное.

Только что посчитал, у меня подоходный налог составляет 12,4%

← →
Макс Черных (2013-08-28 13:12) [77]

> Ну а с чем можно сравнивать? Дай список :)

С другими странами. Гемания - одна из стран с самой высокой в мире производительностью труда. Выработка на 1 рабочего в автостроении выше нашей почти в 10 раз, про качество даже не говорим. То, что для немца хорошо, для русского - смерть, как известно.

> обмен на страховые взносы ты получаешь конкретные, оговоренные
> вещи: бесплатное мед. обслуживание, пенсию и пр.

Может в идеале так и есть. Но вот, увы, "качество" бесплатной медицины в РФ - всем известно. Да и размер пенсий как то никак несопоставим с развитыми странами.

> Но вот, увы, "качество" бесплатной медицины в РФ - всем
> известно.

а качество платной в других странах - известно? Чет в интернетах не нашел такой статистики.

← →
Думкин_ (2013-08-28 18:04) [79]

> Но вот, увы, "качество" бесплатной медицины в РФ - всем
> известно.

Известно. Более чем удовлетворительное.

> Думкин_ (28.08.13 18:04) [79]
>
> > Но вот, увы, "качество" бесплатной медицины в РФ - всем
>
> > известно.
>
> Известно. Более чем удовлетворительное.

Все верно, удовлетворительное, но не более чем. Удовлетворительно - это на троечку как известно.

← →
Думкин_ (2013-08-28 18:32) [81]

> DVM © (28.08.13 18:27) [80]

Это в твоей системе координат. В моей удовлетворительно и неудовлетворительно. А бананы, хорошо и отлично - это в школе или у студентов.

Я пока ни разу не воспользовался платной медициной, хотя случаев было разных более чем достаточно. Все необходимое я и моя семья удовлетворяем в рамках "бесплатной".

Да, и взятки тоже ни разу в жизни не давал.

← →
Пит (2013-08-28 18:36) [82]

> Известно. Более чем удовлетворительное.

а это, кстати, очень специфично.
У нас действительно бывает, что вполне хорошо лечат, а бывает что и плохо.

И часто это зависит от самого пациента. Если ты давно живешь в этом районе, всех знаешь, все знакомые - зачастую все более менее адекватно. Ты знаешь к кому идти, к кому обратиться если что, да зачастую врач это все равно подруга жены брата тещи.

А те, кто жалуются - зачастую тоже имеют на это основание, потому что жалуются на "сервис из коробки". Вот так потенциально в незнакомой местности что случилось - и хрень ты получишь в итоге. Никому ты не нужен.

← →
Думкин_ (2013-08-28 18:41) [83]

> Пит (28.08.13 18:36) [82]

Да, оно понятно, что все у всех разное. У нас город в этом и многих других планах, конечно, не совсем показательный. Согласен.

Но. Он ведь и на "западе" все по разному. В той же "Скорой помощи" сюжеты когда посетители в "бесплатных" клиниках сидят сутками до первичного осмотра - как норма. А на другие - у них возможностей нет, да и там могут в итоге без штанов оставить. Хотя, о чем я - это не тот запад или не та ситуация.

← →
Пит (2013-08-28 20:07) [84]

конечно, там тоже не все идеально. Так не бывает, чтобы где-то было по всем параметрам лучше.

Однокурсница, например, уехала в США, учиться в аспирантуре. Так вот как-то у неё заболело что-то, пошла делать рентген. Все сделали, без очередей, с улыбками, кофе и пирожками. И выставили счет в $600, только за один рентгеновский снимок. Помню, она сидела гадала - покроет ли её студенческая страховка этот поход к врачу или нет, не знаю чем закончилось.

А у нас бы полстраны удавилось такие деньги отдавать. И внедри у нас систему США, все быстро и плавно в критике перешли бы от "наша медицина - говно" к формуле "Совсем офигели буду перелом лучше самостоятельно лечить, медицина - говно".

> Думкин_ (28.08.13 18:32) [81]
> > DVM © (28.08.13 18:27) [80]
>
> Это в твоей системе координат. В моей удовлетворительно
> и неудовлетворительно.

Странная у тебя система координат какая то, двоичная. Более чем удовлетворительно, это значит вообще отлично у нас все с медициной что ли получается?

> Пит (28.08.13 18:36) [82]

Вот все правильно сказал, так оно и есть.

Вот недавно как раз такой случай у меня был. С родственницей. Заболела, нужна операция, реально терпеть невозможно. Платная операция стоит много-много денег, соответственно нужна бесплатная от нашей распрекрасной медицины. Что предлагает бесплатная медицина? А ничего, считай. Ждите, мол у нас очередь, когда нибудь, может быть через год (!). Короче, никогда если перевести на нормальный язык. И что в итоге. Пришлось искать знакомых знакомых заведующего больницей в Москве, чтобы ее взяли на операцию. И взяли. Тоже бесплатно. А если бы знакомого не нашлось?

Сколько я не сталкивался с нашей бесплатной медициной, ровно столько негативных эмоция я получал. Очереди, тупые бумажки, этого нет, того нет, сам покупай, пофигизм на больных полнейший. Глупейшие приказы, когда в диагнозах не указывают заболевание, а вместо него пишут другое только на том основании, что им сверху запретили видите ли это писать, типа нет у нас таких больных.

Бывают конечно исключения, но их все меньше.

← →
Макс Черных (2013-08-28 20:32) [86]

> И выставили счет в $600, только за один рентгеновский снимок.
> Помню, она сидела гадала - покроет ли её студенческая страховка
> этот поход к врачу или нет

Вообще то у них принято сначала выяснять есть/нет страховка и покроет/не покроет. Экстренная медпомощь в США абсолютно бесплатна и ее окажут в любой клинике. Отказ чреват тюрьмой и/или пожизненным лишением лицензии.
А вот когда непосредственной угрозы жизни нету, то да начинаются фокусы. У меня вот брат загремел в США в больничку с дыркой в желудке из за язвы. Его откачали до состояния "вроде живой", но надо оперировать эндоскопом. За все про все около 10 тыс. А у него только Green Card, денег нету, страховки еще даже нету. Не вопрос, подсунули ему бумажку на кредит. Он подписал, прооперировали. Расчитался он потом с кредитом и, слава богу, не имеет с бывшей язвой проблем уже больше 10 лет. А наша медицина его до отъезда на ПМЖ вообще признала безнадежным и лечить просто отказалась.

← →
Думкин_ (2013-08-28 20:33) [87]

> Странная у тебя система координат какая то, двоичная

право имею. А по частностям я отписался. У всех они свои, как и выводы. И без блата. У меня так, у тебя иначе. При своих и остались.

> Платная операция стоит много-много денег, соответственно
> нужна бесплатная от нашей распрекрасной медицины. Что предлагает
> бесплатная медицина? А ничего, считай. Ждите, мол у нас
> очередь, когда нибудь, может быть через год (!).

У меня жена так чуть не умерла тьху-тьху (там действительно очень серьезно было)...

Гайморит так далеко зашел, что когда привел наш ФСБ-шный госпитать её буквально через пару часов сразу на операцию двинули (операция в итоге почти 7 часов шла).

В бесплатных везде было примерно так - "ждите очередь, но у вас запущенный случай, впрочем у меня есть знакомый с операционной и мы там можем следать операцию за 250 тысяч, но не ждите - вам ее нужно делать срочно. Ну и плюс на стационар три дня после операции 150 тыр".
В итоге выдвигают чек на 400 тыр и смотрят преданными глазами.
В второй шаражке то-же самое, только чек чуть поменее был, в сумме на 250 тыр (видать новички).

Тут я чей-то подзаподозрил (ну я действительно доверял до этого случая медикам). В итоге отзвонился своему комбату по поводу помочь (а мне и моим родственникам в госпитале можно обслуживаться, бо контрактник, хоть и бывший) через пять минут он меня перекинул на офицера который "контрабасами" занимается и тот обалдел от моего рассказа и особливости от сумм, выдвигаемых гражданскими "врачами".

ЗЫ: Та мне блин не жалко, но у нас в погранцовском госпитале это сделали за 23 тысячи включая две недели стационара.

ЗЗЫ: а сейчас все еще хуже: http://nnm.me/blogs/Michail11111/ostatsya-v-zhivyh-ili-novye-pravila-gospitalizacii/

← →
Думкин_ (2013-08-28 20:48) [89]

> И выставили счет в $600, только за один рентгеновский снимок.
>

У нас тут случай был, когда мужик в Нью-Йорке (жил там на ПМЖ давно уже) попал в больничку и почти тут же помер. Родственнникам более 100 000 выставили. Потом сбивали кое-как. Примеров то много. И по ним и по нас. И на пофигизм в больницах, могу привести и обратное. И без балтов.
А в жопе не "бесплатная" медицина, а зачастую вообще вся. Коммерческая зачастую, как медицина у нас еще хуже. Платность не спасает.

← →
Думкин_ (2013-08-28 20:52) [90]

> В бесплатных везде было примерно так -

А у меня как раз обратный случай с сыном произошел. Платное в лужу село, а диагноз и лечение получил в бесплатной. Этой зимой, кровь из ушей шла. Потому - у кого как. Ну, а если про жену и еще чутка, когда считай смерти в глаза - так и это у меня есть. И опять полное лечение и выздоровление через обычную медицину, обычной больницы. Частности - это ни о чем.

> Думкин_ (28.08.13 20:52) [90]

Дима, а айда к нам в нерезиновую с целью составить впечатление (ну к примеру просто тупо пройтись по ним жалуясь на простуду и подбить ценник), тут у нас частных клиник больше чем палаток с шаурмой и все деньх хотят.

кого семечками угостить?

> кого семечками угостить?

Попкорном лучше

← →
Думкин_ (2013-08-28 21:30) [94]

> Rouse_ © (28.08.13 20:56) [91]

Не-не, лучше вы к нам. У нас как-то поздоровее. :) Про вас читаю постоянно. Москвичей в инете больше всех, и про больнички много пишут - верю. А с простудой я не пойду - мне стыдно будет, я этим лет 30 не болел. :)

Я крайний раз ходил в больничку по своим делам 3 года назад, когда ногу гвоздем пробил. Там у меня и карточки не было. Вышел через 15 минут с бодрящим противостолбняком в мягких тканях, перевязанный, с рецептом и открытым больничным. Это по болезни если. А зубы в обычной поликлинике раз в полгода проверяю. Без очередей, кучи бумажек, и прочих радостей. А у детей в школе стоматолог.

В общем если именно с моей колокольни, то тьфу-тьфу - удовлетворительно, в том плане, что проблем нет. Но зарекаться не буду.

> Думкин_ (28.08.13 21:30) [94]
> > Rouse_ © (28.08.13 20:56) [91]
>
> Не-не, лучше вы к нам. У нас как-то поздоровее. :) Про вас
> читаю постоянно. Москвичей в инете больше всех, и про больнички
> много пишут - верю. А с простудой я не пойду - мне стыдно
> будет, я этим лет 30 не болел. :)

Спесияльно для тебя подготовил :)
http://rouse.drkb.ru/tmp/%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0.txt

Ну точнее как, пределу моего возмущения еще тогда небыло, но было лениво полностью все расписывать, поэтому просто на работе повозмущался...

Смешной рассказ получился.

← →
Думкин_ (2013-08-29 05:58) [97]

> Rouse_ © (28.08.13 22:21) [95]

Грустно, да и смешно. :) А я тот свой больничный за 5 минут закрыл. От входа в поликлинику, до выхода из оной.
Бывает.

> Думкин_ (29.08.13 05:58) [97]

Значит повезло, мне понравилось как на выходе уже из поликлиники тетка из регистратуры подбежала и выразила свое важное мнение что мол нам нужно к ихней поликлинике приписаться, раз мы тут рядом живем, мол приходите еще - щаз блин, бегу спотыкаясь... Я лучше без больничного в след раз болеть буду - по старинке оно как-то менее напряжно.

Я ваще не хожу по клиникам и больничные не беру.
P.S.
Умирать надо один раз и сразу:)

у знакомого дочери лет 12-13. Рассказывал, что ей как-будто кто установку в школе или на улице дает: русское==говно, не_наше==шикарно.

вот, известный товарищ об этом же вещает: http://www.lektorium.tv/lecture/?id=12900

Интересно: те, кто говорят, что тут плохо, а там хорошо - всерьез так думают? Что примерно в одинаковых странах, с одинаковым уровнем науки и техники, культуры, со схожим менталитетом, могут кардинально отличаться условия жизни?
Не так давно истово верили, что коммунизм абсолютное зло, а демократия Эдем. Что за убеждения? Тыщу лет назад проще было - религия меняться не шибко спешит, а сейчас? Ведь не знаешь, на что зададут моду пиарщики - каждое утро из новостей узнавать, в какую сторону паниковать и толерастить? - а вы ошейник со стразами носите или кристаллами сваровски?

← →
Пит (2013-08-30 18:09) [101]

картман хорош курить запрещенные вещества)

Можно ли покупать дорогие вещи, не имея официальных доходов? Найти похожие ветки