Аттракцион природы и разума

← →
TUser © (2013-05-26 10:24) [0]

Второе пришествие Перельмана народу тут

http://eduardk.livejournal.com/552674.html

← →
Аббат Пиккола (2013-05-26 13:04) [1]

А что, интересно.
№117. Не знаю ни одного ответа. А действительно, почему у трактора задние колеса больше передних?

← →
brother © (2013-05-26 13:13) [2]

> почему у трактора задние колеса больше передних

это где ты такое видел?

← →
RWolf © (2013-05-26 13:15) [3]

> [2]

http://www.techstory.ru/foto8/18/yumz_mtz5ls_mb.jpg

← →
Inovet © (2013-05-26 13:19) [4]

> [2] brother © (26.05.13 13:13)
> это где ты такое видел?

Трактор Беларус
http://www.gruzoviki.com/upload/photoads/big/11381_3.jpg
Трактор Кировец К-701
http://www.smeni-auto.ru/images/23544_2010111640.jpg

← →
brother © (2013-05-26 13:21) [5]

а, об этом...
ну тык все просто - вращательный момент на краю колеса не велик, что приводит к меньшему расходу крутящего момента, следовательно повышается проходимость...

← →
Inovet © (2013-05-26 13:23) [6]

> [5] brother © (26.05.13 13:21)

Коробка передачь на что? Зато яму легче проехать большим колесом.

← →
brother © (2013-05-26 13:25) [7]

> Коробка передачь на что?

это другое... то ограничение общих оборотов на ведущую ось...

← →
brother © (2013-05-26 13:26) [8]

> Зато яму легче проехать большим колесом.

да, но лучше конечно гусеницы, у них сцепление с дорожным покрытием гораздо выше, и проходимость просто ппц!

← →
Inovet © (2013-05-26 13:34) [9]

> [7] brother © (26.05.13 13:25)
> то ограничение общих оборотов на ведущую ось...

Ну и чего ещё?

← →
brother © (2013-05-26 13:41) [10]

Что еще надо?

← →
Inovet © (2013-05-26 14:05) [11]

> [10] brother © (26.05.13 13:41)

Обороты меньше момент больше.

← →
brother © (2013-05-26 14:25) [12]

молодец! 5! ;)

← →
boriskb © (2013-05-26 14:25) [13]

Браво Эдуарду Колотухину!!

Последняя надежда на внука :) Надеюсь: подрастет - заинтересуется.

← →
TUser © (2013-05-26 14:31) [14]

Да, автор молодец, судя по сканам.

← →
antonn © (2013-05-26 15:38) [15]

> ну тык все просто - вращательный момент на краю колеса не
> велик, что приводит к меньшему расходу крутящего момента,
> следовательно повышается проходимость...

а я думал что лишь потому что у большого колеса площадь соприкосновения больше... этакие недогусеницы

← →
Sha © (2013-05-26 16:33) [16]

Не понимаю, почему нельзя отдать книгу школам в виде файла?

← →
brother © (2013-05-26 16:37) [17]

жа чет он мутит там с раздачей, и его мотивация мне не понятна...

← →
turbouser © (2013-05-26 17:07) [18]

> brother ©

тщеславие

← →
brother © (2013-05-26 17:13) [19]

видимо

← →
Юрий Зотов © (2013-05-26 17:19) [20]

> вращательный момент на краю колеса не велик, что приводит к меньшему
> расходу крутящего момента

А что такое "вращательный момент"?
А что такое "вращательный момент на краю колеса"?
А что такое "расход крутящего момента"?

← →
turbouser © (2013-05-26 17:53) [21]

> Юрий Зотов ©

Автор же гений, примем как есть, без вопросов

← →
brother © (2013-05-26 18:47) [22]

[20] не понятно о чем я?

← →
Юрий Зотов © (2013-05-26 19:11) [23]

> brother © (26.05.13 18:47) [22]
>
> [20] не понятно о чем я?

Непонятно. Ну, термин "вращательный момент" еще понять можно, если предположить, что так Вы называете крутящий момент. Иногда его действительно называют вращательным, хотя более устоялся все же термин "крутящий".

Но вот что такое "вращательный момент на краю колеса" и что такое "расход крутящего момента" - этого я понять не могу. Насколько помню механику, таких терминов в ней нет. Значит, это либо что-то в механике новое, либо просто ее незнание. Третьего не дано, как говорится.

← →
Внук © (2013-05-26 19:11) [24]

Странное впечатление...
С одной стороны, с раздачей он точно мутит.
С другой - оформление очень неплохое.
С третьей - книга, на страницах которой приводятся мифы о гениальных изобретениях Теслы - сомнительна.

← →
brother © (2013-05-26 20:02) [25]

да не так выразился, бывает...

← →
Inovet © (2013-05-26 20:32) [26]

> [23] Юрий Зотов © (26.05.13 19:11)
> Но вот что такое "вращательный момент на краю колеса" и что такое "расход крутящего момента" - этого я понять не могу.

Это просто. Резина закручивается между колесом и дорогой - возникает вращательный момент на краю колеса. Резина стирается о дорогу, следовательно меняется диаметр колеса - это расход крутящего момента.

← →
Inovet © (2013-05-26 20:33) [27]

> [24] Внук © (26.05.13 19:11)
> книга, на страницах которой приводятся мифы о гениальных
> изобретениях Теслы - сомнительна.

И правда байка о Тесле. Это диверсия ZOG.

← →
колхозник (2013-05-26 20:34) [28]

> brother © (26.05.13 20:02) [25]
>
> да не так выразился, бывает...

В колхоз бы вас батенька. Там бы вы узнали, зачем трахтару большушие колёса.

← →
brother © (2013-05-26 20:53) [29]

нет, спасибо...

← →
колхозник (2013-05-26 21:10) [30]

А, ну да.
- Приезжайте к нам на Колыму.
- Нет, лучше уж вы к нам.
:-))

← →
TUser © (2013-05-26 21:40) [31]

с раздачей он точно мутит.

Да не, все честно, - пишешь коммент, он высылает.

← →
Sha © (2013-05-26 22:52) [32]

> Да не, все честно, - пишешь коммент, он высылает.

честно, это когда пишешь коммент и забираешь

← →
Иксик © (2013-05-26 23:59) [33]

А как быть безжежешным?

← →
Аббат Пиккола (2013-05-27 00:38) [34]

Вопрос-то не в том, почему задние колеса большие.
Какого черта они больше передних?
Что, передним не нужно ямы переезжать?
Или им не нужна площадь сцепления?
Если передние воткнутся в грязь, тоже мало не покажется.
Тогда уж и передние стоит делать огромными.
Насчет хорошести момента вообще не понял. Нагрузка на коробку передач у больших колес будет больше, потребуется применять серьезные сплавы и так далее. Так что не факт, что это решение со всех сторон замечательно.

Книжка, ИМХО. стоящая.
Но лучше бы автор нашел издателя и все же издал бумажный тираж.
Чтобы ее легко было купить в ОЗОНе или еще где-нибудь.
Раз уж это для детей.

← →
Юрий Зотов © (2013-05-27 01:06) [35]

> Аббат Пиккола (27.05.13 00:38) [34]
> Нагрузка на коробку передач у больших колес будет больше,

Можно пояснить этот тезис?

← →
asail © (2013-05-27 02:08) [36]

> Аббат Пиккола (27.05.13 00:38) [34]
> Вопрос-то не в том, почему задние колеса большие.
> Какого черта они больше передних?

Потому что задние ведущие, нет? Были бы передние ведущие - они были бы больше.
Т.ч. сцепление с поверхностью важнее для задних. Как-то видел ролик где трактор пытаясь вытянуть чего-то тяжелое аж на дыбы вставал. Угадай на какие колеса? :)

← →
asail © (2013-05-27 02:11) [37]

Что-то типа этого:
http://www.youtube.com/watch?v=8vJSiZiDE7c

← →
Германн © (2013-05-27 02:32) [38]

> Аббат Пиккола (26.05.13 13:04) [1]
>
> А что, интересно.
> №117. Не знаю ни одного ответа. А действительно, почему
> у трактора задние колеса больше передних?
>

Тут более важен вопрос "Зачем трактору типа Беларусь нужны колёса большого диаметра"? После объяснения этого вопроса можно пофлудить насчёт того "почему диаметр передних и задних колёс разный". :)

← →
Германн © (2013-05-27 02:39) [39]

> TUser © (26.05.13 21:40) [31]
>
> с раздачей он точно мутит.
>
> Да не, все честно, - пишешь коммент, он высылает.
>

Куда высылает?
Честно - это когда что-то делаешь и получаешь ссылку на скачивание.

← →
TUser © (2013-05-27 02:55) [40]

честно, это когда пишешь коммент и забираешь

Ну так и есть примерно.

А как быть безжежешным?

Хороший повод завести себе жж.

← →
TUser © (2013-05-27 03:10) [41]

Ответ автора на 117й вопрос

117. Максимальная сила тяги, которую может разв ить ав томобиль, когда он
трогается с места, определяется силой трения в едущих колес о дорогу. При
рав номерном распределении массы ав томобиля большая сила тяги разв ив ается в
случае, когда в едущие колеса – задние и чем больше их радиус.
Дв игатель, установ ленный посередине машины, обладает меньшим моментом
инерции относительно центра масс автомобиля. Поэтому для пов орота будет нужен
меньший момент сил.

← →
TUser © (2013-05-27 03:13) [42]

Лично мне ответ непонятен.

← →
Германн © (2013-05-27 03:41) [43]

> TUser © (27.05.13 03:13) [42]
>
> Лично мне ответ непонятен.
>

А должен был бы понятен?
Колотухин явно не Перельман.

← →
TUser © (2013-05-27 04:06) [44]

Вопросы интересные задает. Отвечает, бывает, невпопад. В Механике, например, 3й вопрос про Венеру, а в ответе - про Марс, причем объяснение основано на том, что Марс дальше от Солнца, чем Земля. К Венере это не применить. Приехали. Я бы ничего не понял, если бы не знал заранее, как там на самом деле.

Но вопросы он освещает правильные, в целом книжка полезная.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 08:17) [45]

Удалено модератором

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 08:19) [46]

Потому что задние ведущие, нет?

Вообще-то там полный привод.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 08:22) [47]

А колеса у тово трактора большие еще и потому, что подвески задней нету.
торчат две оси. прямо на них насажены колеса.
будь они маленькие - получилась бы паркетная пузотерка.

← →
Труп Васи Доброго © (2013-05-27 09:13) [48]

Всё правильно написано. Большие колёса (задние ведущие), нужны чтобы трактор не буксовал. Больше диаметр колеса -> больше сцепление с поверхностью опоры -> провернуть колёса с пробуксовкой нереально, тем более, что при тащении чего-то сильно упирающегося, трактор на больших задних колёсах пытается встать "на дыбы", при этом масса, опиравшаяся на передние колёса, переходит на задние, чем ещё сильнее прижимает их к поверхности и не даёт проскальзывать (буксовать).
Вот как-то так.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 09:16) [49]

Удалено модератором

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 09:24) [50]

Передние колеса сделаны достаточного для проходимости диаметра.
Плюс нужен некоторый дорожный просвет чтобы ботву не мять.
Затем решили не делать подвеску задних колес.
Итого:
Чтобы трактор стоял горизонтально, а тракторист смотрел вдаль а не в небо, как пилот истребителя на взлетной полосе, диаметр задних колес получается таким каким он есть.
Потому что задняя ось находится на такой-то высоте. И ее ни поднять ни опустить нельзя по причине конструкции.

Вот и все.

← →
Рамиль © (2013-05-27 09:42) [51]

> Медвежонок Пятачок © (27.05.13 09:16) [49]

МТЗ-80 без передних ведущих. И почему ось нельзя вниз спустить? Первопричина колеса, а не расположение оси.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 09:49) [52]

Я в школе ездил на мтз-82. полный привод.
Почему ось нельзя опустить?
А ты загляни за заднее колесо.
Железная коробка, корпус.
Внутри планетарная передача.
Задняя ось прямо из этой коробки и торчит. Одним концом она посажена на колесо, другим концом упирается в планетарный механизм.

Потому и нельзя.

Первопричина колеса, а не расположение оси.
Ну конечно.
Сначала придумали какого диаметра будут колеса, а затем вокруг них придумали какая будет трансмиссия.

← →
Труп Васи Доброго © (2013-05-27 10:00) [53]

Удалено модератором

← →
Рамиль © (2013-05-27 10:00) [54]

Ну, хорошо, первопричина классическая схема идущая аж с МТЗ-5 и экономия на передних колесах.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 10:04) [55]

А ставить большие колёса чтобы тракторист ровно сидел это точно бред.

Ну нарисуй свои два варианта. Небредовые.
Один с задними колесами меньшими чем сейчас и один вариант с большими чем сейчас.

А мы посмотрим на твой инженерный гений.

← →
Труп Васи Доброго © (2013-05-27 10:15) [56]

А зачем мне что-то рисовать? Посмотри на другие автомобили. Вот УАЗ например. Все колёса одинаковые и водитель ровно сидит. Зачем говоришь передняя часть трактора так задрана? Ботву не мять? Какую ботву??? По твоему трактор по уже засеянному полю так прямо и катается??? Главное что "пузом" ботву не цепляет, а что колёсами всё давит это фигня, лишь бы не "пузом". Ты сам себя слышишь? Переднюю подвеску равняли по задним колёсам, а не наоборот. И скажу ещё раз - маленькие колёса тупо зароются в землю. Поэтому на всех тягачах колёса большого диаметра, хоть задние, хоть все 4.

← →
brother © (2013-05-27 10:18) [57]

> Поэтому на всех тягачах колёса большого диаметра

и, что важно, ширины...

← →
antonn © (2013-05-27 10:25) [58]

ну ширину просто так широкой не сделать, все таки СХ техника не везде может себе позволить тапки как у Кировца :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 10:30) [59]

А зачем мне что-то рисовать?
Чтобы видно было

Вот УАЗ например.
Посмотрел и чего?

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 10:31) [60]

- маленькие колёса тупо зароются в землю.

Прежде чем они зароются в землю, твой трактор своим брюхом тупо вытопчет все посевы.

← →
antonn © (2013-05-27 10:34) [61]

> Прежде чем они зароются в землю, твой трактор своим брюхом
> тупо вытопчет все посевы.

каким образом, если задняя ось высокая из-за большого колеса, а передние специально через костыли опущены ниже?

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-05-27 10:56) [62]

каким образом, если задняя ось высокая из-за большого колеса, а передние специально через костыли опущены ниже?

Это она сейчас высокая. Потому что диаметр задних колес подобран так, чтобы остов был горизонтален.

А с маленькими колесами будет низкая. Но кое-кому это по барабану.
Если погода сухая, то трактору необязательно зарываться в землю и он реально не зароется в нее даже с малыми задними колесами.
Но вот борозде будет конец.
Плюс тракторист будет видеть луну и звезды а не поле.
Но это тоже кому-то пофик.

Чёт не пойму ап чём вы тут гутарите. Вот на таком тракторе почему звёзды над полем не видит?

> [4] Inovet © (26.05.13 13:19)
> Трактор Кировец К-701
> http://www.smeni-auto.ru/images/23544_2010111640.jpg

Правильно. Ночью спать надо, а не по полям кататься.

мы аптом, что если на беларусь поставить одинаковые колеса на перед и зад, то тракторист будет видеть звезды и думать ап луне.

> Если погода сухая, то трактору необязательно зарываться
> в землю и он реально не зароется в нее даже с малыми задними
> колесами.

Да, если погода сухая, а почва твёрдая, то трактор будет буксовать, но нож или плуг с места не сдвинет, а если земля мягкая и плуг/нож оказывают меньшее сопротивление, то трактор опять же не сдвинется, ибо мелкие колёса в мягкой земле закопаются. Их делают большими ТОЛЬКО для повышенного сцепления с грунтом, и ни для чего более.

Вот вражины клятые, у нас украли идею, теперь нам же продают, гады.
John Deer
http://www.kartinki24.ru/uploads/gallery/main/216/kartinki24_tractors_0006.jpg

Да, если погода сухая, а почва твёрдая, то трактор будет буксовать, но нож или плуг с места не сдвинет,

Да успокойся ты.
Не будет он буксовать.
Тупо потому, что прицепное устройство при маленьких колесах будет ниже уровня земли.
И никакого прицепленного плуга не будет.

не знаю, как Джон Дир, а Беларуси было бы весьма затруднительно рулить колесами, будь у него они впереди большие.

> [68] картман © (27.05.13 12:46)

Так у Джон Дир же МЕНЬШЕ задних, это и спёрли с Беларуса, ну поставили по два, да покрасили ещё в разные цвета. А, провода внутри тоже в разные покрасили. А так тоже самое.

> Это она сейчас высокая. Потому что диаметр задних колес
> подобран так, чтобы остов был горизонтален.

вообще я считал что это передние опущены чтобы было ровно

Достали уже. Передними колесами рулят. Поэтому их делают маленькими, а не наоборот, задние большими. Это упрощает рулевое управление.
Так что см. картман © (27.05.13 12:46) [68]

http://otvet.mail.ru/question/7326937

Люди, а пошлите мне кто-нибудь книжку, а? :)

← →
Аббат Пиккола (2013-05-27 20:06) [74]

Все просто. Этот трактор разрабатывался как гоночная модель. Чтобы всех догнать и перегнать. А как известно, в гоночных моделях важно уменьшить лобовое сопротивление. поэтому передние колеса и сделаны у этого трактора маленькими.

http://auto-hist.ru/osnovy_raboty_avtomobilya/specialnye_avtomobili/gonochnye_avtomobili/

Большое сопротивление воздуха имеют вращающиеся колеся. Данные о величине сопротивления кузова и вращающихся колес весьма различны, но во всех случаях сопротивление колес превалирует и составляет 65-90% от полного лобового сопротивления автомобиля. Поэтому кузов продлевают вперед, а в зоне колесных ниш кузов расширяют, чтобы хотя бы частично закрыть колеса. Соответствующие правила разрешают иметь максимальную1 ширину кузова перед передними колесами, равную 1500 мм, а в средней части автомобиля - 1400 мм. Эти размеры всегда используются полностью для закрытия передних колес, топливного бака, располагаемого между мостами, а также для частичного закрытия задних колес. Для снижения аэродинамического сопротивления часто применяют сдвоенные передние оси с четырьмя колесами малого диаметра.

← →
Аббат Пиккола (2013-05-27 20:18) [75]

2 Компромисс1 © (27.05.13 16:23) [72]

Спасибо. Любопытно, что мысль о лучшем обзоре у меня тоже мелькала. Хотя главная цель не в этом, а в уменьшении давления на почву. Хотя, в общем, здесь целый ряд проблем решается с помощью огромных задних колес.

А у трактора Беларусь передние колёса как-то побольше стали:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C

Но это не мешает задним оставаться большими.

Что-то мне кажется, что у этих Беларусей с большими передними и с солидными протекторами привод и на передний мост сделали...

Вот, точно! Я же помню, что колёса были гораздо меньше.

Аббат Пиккола (27.05.13 20:18) [75]
Хотя главная цель не в этом, а в уменьшении давления на почву.

Не думаю, что это правильно. Вот в Формуле-1 наоборот всячески стремятся увеличить давление на почву. Да и представь себе этот трактор со скребком. Ему бы упереться в почву изо всех сил, а у него - уменьшение давления.

Дело, мне кажется, в другом. Представь себе - грязь по колено. Машинка с маленькими колёсами пробуксовала и провалилась по ступицы. Она добралась до твёрдой почвы, но теперь должна преодолеть эффективно достаточно крутой подъём - и опять буксует. Другое дело наш Беларусь! Он провалился тоже по колено, но отнюдь не до ступиц, и эффективный угол подъёма для него окажется значительно меньше. Глядишь, и выберется из грязи. Хотя, я видел, как и Беларусь достаточно долго буксовал.

Вот этим надо давить на землю, а то взлетят
http://www.youtube.com/watch?v=fdvNMfYxNyo

Удалено модератором

← →
колхозник (2013-05-28 00:40) [83]

Любой селянин знает, что почву нужно беречь и именно поэтому делаются большие колёса, чтобы уменьшить давление на почву. Любая тяжёлая сельхоз-техника имеет большие колёса. А "Беларусь" - это вообще универсал - на него цепляется и к нему прицепляется самое различное сельхоз оборудование: косилки подвесные и прицепные, грабли, сеялки, стогомёт, куны, сварочные агрегаты, экскаваторы и т.д., что только в голову взбредёт. Вся сельхоз-техника, которая должна въезжать на сельхозугодья должна оказывать, как можно меньшее давление на грунт, тем более весной во время вспашки и посевной, когда почва влажная. Даже и гусинечная техника используется. Ну да проходимость, хорошее сцепление с грунтом, но и сравнительно меньшее давление на него.
Кстати, вас не удивляет, что зерноуборочные комбайны тоже имеют большие колёса, но передние, а задние маленькие? У комбайнов ведущие передние, задние управляющие. Маленькие управляющие колёса обеспечивают более лёгкое управление и маневренность. Между прочим, автокары, электрокары и т.д тоже имеют ведущие колёса больших размеров, чем управляющие. А ещё, всякие там кареты, фаэтоны и ещё много чего, не знаю названий, которые таскались лошадьми, во многих случаях тоже имеют передние, т.е. управляющие колёса меньших размеров.

> Аббат Пиккола (27.05.13 20:06) [74]

И действительно - аэродинамическое сопротивление. Ну что для трактора может быть важнее?

Правда, при таких скоростях и таких дорогах оно составляет пренебрежимо малую долю общего соспротивления - но тем не менее.

Слушай, колхозник! Ну, посмотри ты кино, которое выложил Inovet:

http://www.youtube.com/watch?v=BP6pDh2ukL0

Там ясно видно, что на передние колёса приходится половина веса трактора. А колёса маленькие. И что получается с давлением на почву?

Нам однажды выдавали зарплату китайскими тракторами. Так на них колёса были одинаковые, правда, дело было в 1990-х, поэтому деталей не помню, но кое где останки этих тракторов встречаются.

← →
Аббат Пиккола (2013-05-28 12:57) [87]

2 uw © (28.05.13 08:14) [85]

Половина веса трактора приходится, если только он не тащит за собой какой-нибудь плуг, а вот если он не просто прокатиться вышел, а с целью что-то вспахать, то тогда весь вес придется на задние колеса. Поговаривают, что у особо усердных колхозников передние колеса даже иногда отрываются от земли при интенсивной работе. Кстати, интересно, а точка крепления плуга у него выше или ниже задней оси?

Меня вот другое заинтересовало. Ведь у гоночных автомобилей, ставящих рекорды скорости передние колеса вообще микроскопические:

Inovet © (27.05.13 22:56) [81]

И такая же тачка с микроскопическими передними была у Бонема из Led Zeppelin.

Inovet © (28.05.13 08:33) [86]

Нам однажды выдавали зарплату китайскими тракторами.

Вот это сильно. Хорошо, что в 90-е военные заводы почти не работали. А то еще гранатами стали бы зарплату выдавать.

А если не плуг, а борону? А если не борону, а сеялку, которая сама на маленьких колёсиках катится? А если этот трактор тащит за собой грузовик, на который капусту собирают? А если он вообще не к колхозу твоему приписан, а живёт в Москве, но в грязи, а?

← →
Александр А (2013-05-29 04:02) [89]

> Аббат Пиккола (28.05.13 12:57) [87]
Кстати, интересно, а точка крепления плуга у него выше или ниже задней оси?
Не особо важно, можно опрокинуть и так, и так, ибо в расчет идет не задняя ось как таковая, а момент, создаваемый вектором нагрузки от с/х орудия относительно точки касания задних колес с землей. Конечно, чем выше "прицеплен" вектор, тем хуже для трактора:).

Вброшу свои пять копеек, почему передние колеса маленькие - еще, по моему, К.Майданников в "Поднятой целине", сравнивая разворот пахотных "модулей" на основе быков и трактора, заявлял, что у трактора передние колеса "Аж под перед заходють".

Да и, тупо, маленькие колеса дешевле больших :). Это, конечно, мелочь, по сравнению с аэродинамическим сопротивлением Аббат Пиккола (27.05.13 20:06) [74], но все таки...

Аттракцион природы и разума Найти похожие ветки