Джо Армстронг об обучении программированию

← →
Kerk © (2013-01-24 20:00) [0]

Для тех, кто умеет читать :)
http://erlang.org/pipermail/erlang-questions/2013-January/071949.html

Пара цитат для привлечения внимания:

...I couldn"t really learn Erlang, "cos it didn"t exist, so I invented it...

...Old timers say "choose the language appropriate to the problem" when you
know 20 odd languages (with varying degrees of proficiency) this is easy to say - but If you know two languages Java and C then this isn"t much help...

...What would I recommend learning?

- C
- Prolog
- Erlang (I"m biased)
- Smalltalk
- Javascript
- Hakell / ML /OCaml
- LISP/Scheme/Clojure

A couple of years should be enough (PER LANGUAGE)...

← →
Rouse_ © (2013-01-24 20:24) [1]

Спасибо.
Правда я бы выделил в качестве цитаты:
And teach ALGORITHMS.
Все остальное - бренно :)

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-24 20:33) [2]

"I could choose between FORTRAN and (it was rumoured, Algol)
but nobody knew anything about Algol so it was FORTRAN."

Это напоминает, как нас учили PL/1, а потом сказали: "Так как PL/1 нигде нет, сдавать зачет вы будете на Фортране"

← →
Аббат Пиккола (2013-01-24 20:39) [3]

Java действительно слишком многословна. Но на ней столько народу пишет... Как с этим быть? А в списке он ее не рекомендует...

← →
Rouse_ © (2013-01-24 20:43) [4]

> а потом сказали: "Так как PL/1 нигде нет, сдавать зачет
> вы будете на Фортране"

Хех, ничто не вечно, изучая паскаль и "С" в МИРЭА, курсовые сдавал на асме, т.к. перподаватель с самого первого дня озвучил что у "С" есть плюсы, а Турбо-паскаль пишется не через дефис, а через турбо :)

← →
Pavia © (2013-01-24 20:43) [5]

> Джо Армстронг об обучении программированию

Скукота. Такое впечатления, что человек лет 20 провел в своём мире.

А что вам не хватает в существующих яхыках программирования или что вы хотели бы изменить?

← →
palva © (2013-01-24 20:52) [6]

Недавно пришлось продвинуться в своих знаниях фортрана до версии 90. Писал одной даме из Санкт-Петербурга программы для курсовой. Так что фортран живет даже в вузах.

← →
Pavia © (2013-01-24 20:52) [7]

> Today there is an unhealthy concentration on language and
> efficiency and
> NOT on how things fit together and protocols - teach protocols
> and not
> languages.

Есть у меня такое подозрение что студентов в Америке учат протоколам. Не знаю где и как. Но вот материал бы найти на эту тему.

Причём, под протоколам я понимаю концепциям увязывать разные частей программы. Поточное программирование, объектное ООП, функциональное.

← →
Rouse_ © (2013-01-24 20:52) [8]

> А что вам не хватает в существующих яхыках программирования

В "существующих яхыках программирования" нам не хватает квалифицированных специалистов :)

← →
брат Птибурдукова (2013-01-24 20:52) [9]

> А что вам не хватает в существующих яхыках программирования
> или что вы хотели бы изменить?
хочу искаропки класс TСделатьВсёЗашибись. кое-какие позитивные подвижки есть — уже можно кирилличные идентификаторы использовать...

← →
Inovet © (2013-01-24 20:54) [10]

> [5] Pavia © (24.01.13 20:43)
> что вы хотели бы изменить?

Миръ, и сказать новому - Hello, world!

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-24 20:58) [11]

Rouse_ © (24.01.13 20:52) [8]

+100500

← →
Пит (2013-01-24 20:59) [12]

ммм... Не очень понял, чем Kerk"а зацепил данный опус, что в нем такого прикольного.. Вот честное слово не понял (кстати, желчь постарайтесь оставить при себе ;) )

Также абсолютно не понял данного списка:

- C - Prolog - Erlang (I"m biased) - Smalltalk - Javascript - Hakell / ML /OCaml - LISP/Scheme/Clojure

по автору выходит надо на это убить 14 лет. Ну допустим лет с 15 до 29. Хм, хм, хм. Вот в жизни никому бы такого не посоветовал, если только он не хочет стать Перельманом по социальной адаптации.

При этом скорее всего остаться человеком, который не способен решать реальные потребительские задачи, программирование ради программирования, если только в конкурсах участвовать на фестивалях.

А уж как в этот стройный ряд JS затесался?

Я бы правда хотел услышать мнение, если кто-то понял, что человек сказать хотел.

Для российской действительности, по крайней мере, имхо, бред написан. Может, в других странах программирование это как-то по другому.

Я уже не говорю о том, что среди этих всех языков нет даже упоминания баз данных, а куда сейчас вообще без них? Информация правит миром, а информация хранится в БД и это зачастую уже важнее "teach ALGORITHMS"

← →
Аббат Пиккола (2013-01-24 21:04) [13]

брат Птибурдукова (24.01.13 20:52) [9]

Хочется на старославянском программировать... А ASCII-кодировки не нашел. А в РПЦ уже требуют, когда программу предлагаешь, чтобы интерфейс был на старославянском.

← →
брат Птибурдукова (2013-01-24 21:07) [14]

> Аббат Пиккола (24.01.13 21:04) [13]
Какой нафиг ASCII? Давно уже юникод... Сносите уже свои седьмые делфы...

← →
Pavia © (2013-01-24 21:08) [15]

Удалено модератором
Примечание: Учи русский

← →
Пит (2013-01-24 21:12) [16]

> В "существующих яхыках программирования" нам не хватает
> квалифицированных специалистов :)

ну это спорный вопрос.

Начинается с того, что нам не хватает профессионалов.
Потом уровень растет, подкрепляемый компенсаций.
А вот потом бывает начинается обратная песня - гребанная глобализация, они отнимают нашу работу, демперы чертовы и т.д. и т.п. ))

Это сейчас нефтедолларов хватает на многих, а все может и измениться )

← →
Аббат Пиккола (2013-01-24 21:19) [17]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2013-01-24 21:24) [18]

А смысл статьи наверно в том, что выбранный язык изучать следует серьезно (потратить несколько лет). В качестве альтернативы не вестись на "PHP за 10 минут" и вечные поиски по форумам "как мне узнать длину строки?".
Но список языков сомнительный. Особенно для дельфиста, да и вообще прикладного программиста в РФ.
Может для США этот список и хорош. Не знаю...

← →
Пит (2013-01-24 21:45) [19]

> Квалифицированных специалистов, так же, как и любого другого
> товара может не хватать (иметься дефицит) только если на
> этот товар цена принудительно установлена ниже рыночной

это рассуждения о сферическом коне в вакууме. В целом да, все правильно.

В реальности же существует огромный лаг. Массовая подготовка специалистов - вопрос десятилетий. Рынок же может менять требования буквально за несколько лет, также массово.
По нашей стране это отлично видно.

← →
Rouse_ © (2013-01-24 22:20) [20]

> Пит (24.01.13 21:12) [16]
> ну это спорный вопрос.
>
> Начинается с того, что нам не хватает профессионалов.
> Потом уровень растет, подкрепляемый компенсаций.
> А вот потом бывает начинается обратная песня - гребанная
> глобализация, они отнимают нашу работу, демперы чертовы
> и т.д. и т.п. ))
>
> Это сейчас нефтедолларов хватает на многих, а все может
> и измениться )

Ну да, так и живем, каждый день так можем :)

← →
Rouse_ © (2013-01-24 23:04) [21]

> Но список языков сомнительный. Особенно для дельфиста,

Эмнь...
Дельфист это кто? Профессионал, знающий в том числе и Дельфи, или Дельфи программист, считающий себя профи?

← →
Ega23 © (2013-01-24 23:12) [22]

Удалено модератором

← →
Rouse_ © (2013-01-24 23:28) [23]

Удалено модератором

← →
Пит (2013-01-25 00:23) [24]

Удалено модератором

← →
имя (2013-01-25 00:33) [25]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-01-25 00:36) [26]

Для дельфистов в этой заметке нет вообще ничего интересного :)
Для программистов это мнение интересного человека. Заслуженного и многое повидавшего. Небезынтересно, по-моему.

Зачем нужны всякие Lisp и ML, если в соседней конторе есть только вакансия "Младший программист Delphi"? Не знаю как объяснить. Это что-то из серии "зачем мне география, я на автобусе доеду". Хотя, многим наверно и правда не нужно.

← →
TUser © (2013-01-25 00:42) [27]

> Зачем нужны всякие Lisp и ML, если в соседней конторе есть
> только вакансия "Младший программист Delphi"? Не знаю как
> объяснить. Это что-то из серии "зачем мне география, я на
> автобусе доеду". Хотя, многим наверно и правда не нужно.
>

Затем, что завтра будет только вакансия "эмбрион программиста Java"? IT развивается быстрее, чем почти все остальное, одно только владение одной какой-то технологией не гарантирует стабильного трудоустройства в будущем. Например, за этим.

← →
Rouse_ © (2013-01-25 00:47) [28]

> Для программистов это мнение интересного человека.

+1

Удалено модератором

> IT развивается быстрее, чем почти все остальное

можно два-три примера - что есть сейчас и не было 2-3-5-7 лет назад?

> [30] картман © (25.01.13 01:59)
> что есть сейчас и не было 2-3-5-7 лет назад?

У меня:
7 лет назад не было выделенного Инета
5 лет назад не было безлимитного
3 года назад был безлимитный 512
2 года назад был 2500
сейчас 8000. Всё за одну цену примерно

Цифровое ТВ вот началось.

Электронные книги.

Всякие ютубы с гиганскими объёмами.

> Inovet © (25.01.13 02:26) [31]

из всего этого разве что книги можно выделить, да и то их следует отнести к физике. Тут речь шла о языках программирования - меня интересует, что нового, какие технологии появились за последние годы конкретно в программировании и технологии не уровня "теперь наша тушь увеличивает объем ваших ресниц аж на 190% - что-нибудь действительно новое, а не открытое маркетологом крупной западной корпорации, когда он, занимаясь любовью в пыльном архиве с секретаршей босса, случайно бросил взгляд на книжецу Кнута 1969 года издания и отрыл для себя - а заодно и для прогрессивного человечества и с подачи журналистов - какой-нть "новый" алгоритм шифрования - чем всех и осчастливил.

> Inovet © (25.01.13 02:26) [31]

Начала 90-тых создания нового метода шифрования PGP. Может и не новое но популяризировалось. А вот электронные книги появляются в в конце 90-тых начала 2000-ныx. Где-то у меня было пособия для сантехника, 95 года на CD.
90-тые создания ядра Линукса. Массовый интернет в России развивается в 90-тых. Первые сети на витой паре создаются 96-97 годах, до этого сидели на модемах.

Из современных 2000-ные. Пожалуй стоит сказать что массовыми стали смартфоны и планшетники. Появления OpenCV. Хотя цифровой обработкой изоброжений занимались ещё 1960-тые. Но вот новые алгоритмы появились притом очень качественные.
IP-тв появилось недавно с этим согласен( цифровое-тв ???).

> что-нибудь действительно новое, а не открытое маркетологом
> крупной западной корпорации

Да, в общем-то, нового ничего особо не открывают. Инкарнация хорошо забытого старого.

> картман © (25.01.13 01:59) [30]
>
> > IT развивается быстрее, чем почти все остальное
>
> можно два-три примера - что есть сейчас и не было 2-3-5-
> 7 лет назад?

Ну это надо быть совсем на острие прогресса, чтобы ответить :)

Юмор в том, что развитие как раз и идет среди перечисленных Армстронгом "ненужных" языков. И только через десятилетие-другое удачные концепции вплетаются в мейнстримные языки. Тех же замыканий в популярных языках совсем недавно еще не было, а в некоторых до сих пор нет.

Я, будучи дилетантом, могу привести разве что пару примеров новинок: монады, которым лет 20, и pattern guard, которому лет 15. Да, не 7 лет, но и это совсем не много. За 7 лет, уверен, тоже что-то появилось. Но если б я настолько серьезно был в теме, я бы сейчас в другом месте сидел :)

Reading Hamlet will not get you a high-paying job (c)

:)

> Kerk © (24.01.13 20:00)
> - C
> - Prolog
> - Erlang (I"m biased)
> - Smalltalk
> - Javascript
> - Hakell / ML /OCaml
> - LISP/Scheme/Clojure
Какие отвлечённые, далёкие от жизни советы :) Вообще я бы сказал что программингом мы называем обьектно-ориентированное программирование, т.е. программирование под Windows..

Некоторые аргументы в пользу нужности "ненужных" языков

https://d19vezwu8eufl6.cloudfront.net/proglang/lecture_slides%2FsectionMotivation%2Fm4_why_functional.pdf
https://d19vezwu8eufl6.cloudfront.net/proglang/lecture_slides%2FsectionMotivation%2Fm5_why_these_languages.pdf

> обьектно-ориентированное программирование, т.е. программирование
> под Windows

В цитатник

Джо Армстронг об обучении программированию Найти похожие ветки