Теоретически можно брать байты из файла и выполнять как код?

← →
AV © (2012-10-02 12:40) [0]

Вот что подумал, можно так написать (пусть в win, любом), что бы exe брал несколько байт(кило/мега) с диска, другого файла, подставлял в область кода и передавал туда управление?

← →
Ega23 © (2012-10-02 12:42) [1]

Это ты про, типа, dll? :))

← →
Игорь Шевченко © (2012-10-02 12:50) [2]

Слава Ивана Кулибина покоя не дает ?

← →
AV © (2012-10-02 12:54) [3]

>> Это ты про, типа, dll? :))
не.. :)

>>Слава Ивана Кулибина покоя не дает ?
да нет, просто интересуюсь :)

Тут как то ЮЗ сказал, что придумал принципиально не взламываемую защиту.
Я все думаю, как :)
Понятно, что я не смогу так сделать, но понять принцип, наверное ,смогу.
Если считывать куски инструкций из разных файлов и компоновать custom в памяти..

← →
alexdn © (2012-10-02 13:00) [4]

> AV © (02.10.12 12:54) [3]
> Если считывать куски инструкций из разных файлов и компоновать
> custom в памяти..
так вирусы делают

← →
Игорь Шевченко © (2012-10-02 13:03) [5]

Так как это очевидный путь, то раз он не используется, значит, обладает недостатками, перевешивающими достоинства (впрочем, достоинств не видно, так как это заново изобретенная DLL только с пятью квадратными колесами)

← →
Германн © (2012-10-02 13:05) [6]

> AV © (02.10.12 12:40)
>
> Вот что подумал, можно так написать (пусть в win, любом),
> что бы exe брал несколько байт(кило/мега) с диска, другого
> файла, подставлял в область кода и передавал туда управление?
>

Бери из ключа Guardant - станешь Розычем :)

← →
Rouse_ © (2012-10-02 13:20) [7]

Можно, только не нужно, прокатит в основном только с базонезависимым кодом (есть и исключения, но гемороя больше)

← →
Юрий Зотов © (2012-10-02 13:39) [8]

> Тут как то ЮЗ сказал, что придумал принципиально не взламываемую
> защиту.

Оба-на!

← →
AV © (2012-10-02 13:47) [9]

> Юрий Зотов © (02.10.12 13:39) [8]
>
>

Было-было!

← →
AV © (2012-10-02 13:58) [10]

Не нахожу..
Очень длинная ветка, начали за здравие, чем закончилось - не знаю.
д.Юра сказал, что ничего он не скажет, и будет делать инструмент.
или это тонкий троллинг был?

← →
Rouse_ © (2012-10-02 14:11) [11]

> AV © (02.10.12 13:58) [10]

Я ж тебе там-же и ответил, принципиально не взламываемая защита - это отсутствие её :)

← →
AV © (2012-10-02 14:42) [12]

> Rouse_ © (02.10.12 14:11) [11]

я помню :)
Но какой инструмент тогда для этого нужен?! :))

← →
Юрий Зотов © (2012-10-02 14:43) [13]

Вот что бывает, если нет смайлика...

Нобелевку дадут?

← →
AV © (2012-10-02 14:47) [14]

Блин, я ж человек туповатый, мне ж нужно отмашку давать. Для верности :)

← →
Rouse_ © (2012-10-02 14:48) [15]

> AV © (02.10.12 14:42) [12]
> Но какой инструмент тогда для этого нужен?! :))

Для отсутствия защиты?!! Эмм... голова? ;)

← →
Rouse_ © (2012-10-02 14:49) [16]

> AV © (02.10.12 14:47) [14]
> Блин, я ж человек туповатый, мне ж нужно отмашку давать.

Забей короче, чтоб наверняка - машу весь :)))

← →
Pavia © (2012-10-02 15:21) [17]

> Теоретически можно брать байты из файла и выполнять как
> код?

Можно.
Даже практически. Делаешь секцию данных исполняемой и записываешь туда. А после jmp а лучше call. или вызов через функциональный тип.
Для примера можно глянуть статю на wasm.ru pe-лоадер. Там вам из статьи 10% понадобится не больше.

← →
boriskb © (2012-10-02 18:55) [18]

> AV © (02.10.12 14:47) [14]
> Блин, я ж человек туповатый, мне ж нужно отмашку давать

"Я человек военный. Поэтому мне нужно говорить громче и два разА" (с)

← →
Дмитрий С © (2012-10-02 19:00) [19]

Могу пример выложить.
Только я не из файла загружал, а сам генерил. Чтобы подставлять методы объекта в winapi функции вроде EnumWindows.

← →
Rouse_ © (2012-10-02 20:42) [20]

> Дмитрий С © (02.10.12 19:00) [19]
> Могу пример выложить.
> Только я не из файла загружал, а сам генерил

Давай, генерация кода в динамике - это кошерно. Байткод генерил или через асмпрепроцессор?

← →
Юрий Зотов © (2012-10-02 20:59) [21]

> можно брать байты из файла и выполнять как код?

Именно это ОС и делает.
:o)

← →
Rouse_ © (2012-10-02 22:06) [22]

> Именно это ОС и делает.
> :o)

Берет байты из файла и выполняет как код? :)))
Я тоже так сестре объяснял как работает машина - она крутит колеса вперед и иногда назад, а если колеса не крутятся то нужно отпустить педальку. Ключ трогать не нужно, он для взрослых...

← →
Юрий Зотов © (2012-10-02 22:11) [23]

> Ключ трогать не нужно, он для взрослых

Вот видишь - ты сам на все вопросы и ответил...
:o)

← →
Rouse_ © (2012-10-02 22:39) [24]

> Юрий Зотов © (02.10.12 22:11) [23]
>
> > Ключ трогать не нужно, он для взрослых
>
> Вот видишь - ты сам на все вопросы и ответил...

Оть за что я тебя Юрч всегда уважал и уважать буду - так это за педогагичность :)))

← →
oxffff © (2012-10-03 00:39) [25]

> AV © (02.10.12 12:40)
> Вот что подумал, можно так написать (пусть в win, любом),
> что бы exe брал несколько байт(кило/мега) с диска, другого
> файла, подставлял в область кода и передавал туда управление?
>

makeobjectintance генерирует функции на ходу

← →
antonn © (2012-10-03 00:48) [26]

> Rouse_ © (02.10.12 13:20) [7]
>
> Можно, только не нужно, прокатит в основном только с базонезависимым
> кодом (есть и исключения, но гемороя больше)

например хеширующая функция без глобальных переменных, почему бы нет?

← →
Германн © (2012-10-03 04:38) [27]

> antonn © (03.10.12 00:48) [26]
>
>
> > Rouse_ © (02.10.12 13:20) [7]
> >
> > Можно, только не нужно, прокатит в основном только с базонезависимым
> > кодом (есть и исключения, но гемороя больше)
>
> например хеширующая функция без глобальных переменных, почему
> бы нет?

Конечно прокатит. Если код "базонезависимый". А переменные - это уже следующий этап. Если до них, до "глобальных" дело всё-таки дойдёт. Что грозит гораздо большим геморроем!

← →
Студент (2012-10-03 08:13) [28]

Я тоже придумал не взламываю в принципе защиту, в ресурсы программы надо поместить портрет Чака Норриса с Автоматом!

← →
AV © (2012-10-03 09:03) [29]

На самом деле, я знал на 99%, что можно :) Хотелось уточнить.

Тогда такой вариант:
Программа есть только сборщик кусков, которые лежат в доп файле, в блоках, перемешанных установщиком по правилу сложной секретной функции и сгенеренному значению для этой установки. Блоки можно выровнять где надо бесполезными командами, можно разрезать как угодно(хоть посредине оператора x:=0;)

Программа при запуске просит ввести ответ на сгенеренное и по нему + по обратному правилу от той самой сложной секретной функции эти куски строит в памяти собственно в саму программу.

← →
Студент (2012-10-03 09:23) [30]

AV © (03.10.12 09:03) [29]
Конечная цель всего это какая? Что на выходе должно получится?

← →
AV © (2012-10-03 09:25) [31]

> Что на выходе должно получится?

трудно ломаемая программа

← →
Студент (2012-10-03 09:30) [32]

AV © (03.10.12 09:25) [31]
Если программа целиком у клиента ее взлом дело времени, хоть на brainf*ck ее пиши со вставками на erlang"е. Может просто часть функционала вывести в инет на сервак? Без сервака не работает прога и не надо придумывать "камасутра новое прочтение: с поддержкой ПО таки можно иметь секс".

← →
Inovet © (2012-10-03 10:19) [33]

> [31] AV © (03.10.12 09:25)
> трудно ломаемая программа

Секретную функцию разобрать.

← →
AV © (2012-10-03 10:32) [34]

> Секретную функцию разобрать.

Хакеры - не математики :)
+ там же еще и продолжение - ключ рандомный сгенерен, который участвует в вычислениях положения куска

Например, функция вычисляет откуда брать, а ключ - сколько именно в байтах

← →
AV © (2012-10-03 10:32) [35]

> Студент (03.10.12 09:30) [32]

облака что-то не прижились

← →
Студент (2012-10-03 11:12) [36]

AV © (03.10.12 10:32) [34]

>> Секретную функцию разобрать.

>Хакеры - не математики :)

Ты видимо про страшных хакеров только из кино узнаешь. Ты таки не поверишь, но ломать тебя будут не мифические хаксепы, а точно такие же программисты. И все твои ухищрения прекрасно видно в асме. Если программа целиком у пользователя, взлом это вопрос времени.

← →
AV © (2012-10-03 11:21) [37]

> все твои ухищрения прекрасно видно в асме.

н-да?
ну посмотри крякмисы. Я после взломов вида "свой-чужой", в одном - трех местах, обычно плюю разбирать это "прекрасно видно "

← →
Студент (2012-10-03 11:30) [38]

AV © (03.10.12 11:21) [37]
Потому что ты для себя, а если за деньги то все найдешь.

← →
Rouse_ © (2012-10-03 12:49) [39]

> AV © (03.10.12 11:21) [37]
>
>
> > все твои ухищрения прекрасно видно в асме.
>
> н-да?
> ну посмотри крякмисы.

Влад, Студент полностью прав, помнишь я для тебя полгода назад реверсил какое-то крипто с хитрой математикой на строках и в результате выдал код на дельфе который делает то-же? Ну так вот вспомни сколько времени у меня на это ушло (в районе трех что-ли часов). Так что все там хорошо читается, нужна просто практика не более того...

← →
AV © (2012-10-03 13:01) [40]

> Rouse_ © (03.10.12 12:49) [39]

Конечно, помню. И еще раз, спасибо

Ну ты, еще кто-то - таких немного :)

К Студенту я придрался, к словам "прекрасно видно". Не прекрасно. Нужен опыт, который у единиц.
В целом, и я сам это говорю, сломать можно все. Я про
Да, ладно, уже ни про что, проехали :) Показалось, что -то немного новое придумал (за несколько минут :))

← →
Дмитрий С © (2012-10-03 13:46) [41]

> AV © (03.10.12 13:01) [40]

Ни что не мешает сдампить склеенный EXE-шник с памяти. Думаю так это и сломается, если не проще.

>
> Давай, генерация кода в динамике - это кошерно. Байткод
> генерил или через асмпрепроцессор?

Не думал что тебя это может заинтересовать.

unit FunctionBind; interface uses Windows; type PStdcallFunctionBind_TFunction = ^TStdcallFunctionBind_TFunction; TStdcallFunctionBind_TFunction = packed record { Добавление еще одного параметра к вызову функции pop eax 58 push LParam 68 push eax 50 push JmpAddress 68 ret c3 } i1, i2: byte; // 58 68 LParam: DWord; i3, i4: Byte; // 50 68 Proc: DWord; i5: Byte; // c3 end platform; TStdcallFunctionBind=class(TObject) private FBindedProc: PStdcallFunctionBind_TFunction; function GetBindedProc: Pointer; public constructor Create(Proc: Pointer; LParam: Pointer); destructor Destroy; override; property BindedProc: Pointer read GetBindedProc; end platform; procedure TStdcallFunctionBind_TFunction_Init(P: PStdcallFunctionBind_TFunction); implementation { TFunctionBind.TFunction } procedure TStdcallFunctionBind_TFunction_Init; begin with P^ do begin i1 := $58; i2 := $68; i3 := $50; i4 := $68; i5 := $c3; end; end; { TStdcallFunctionBind } constructor TStdcallFunctionBind.Create(Proc, LParam: Pointer); begin FBindedProc := VirtualAlloc(nil, SizeOf(FBindedProc^), MEM_COMMIT or MEM_RESERVE, PAGE_EXECUTE_READWRITE); TStdcallFunctionBind_TFunction_Init(FBindedProc); FBindedProc^.LParam := DWord(LParam); FBindedProc^.Proc := DWord(Proc); end; destructor TStdcallFunctionBind.Destroy; begin VirtualFree(FBindedProc, 0, MEM_RELEASE); inherited; end; function TStdcallFunctionBind.GetBindedProc: Pointer; begin Result := FBindedProc; end; end.

← →
Дмитрий С © (2012-10-03 13:50) [42]

> Rouse_ © (02.10.12 20:42) [20]

Работая у вас я хотел сделать калькулятор, который компилирует формулу и выполняет ее на процессоре, но тот факт что оперировать нужно было с extended-ом меня спугнул и я не стал этого делать.

← →
Rouse_ © (2012-10-03 19:42) [43]

> Ну ты, еще кто-то - таких немного :)

Гораздо больше, чем ты думаешь :) Не каждый второй, конечно, но гораздо больше...

> Дмитрий С © (03.10.12 13:46) [41]

Понятно, байткод, а зачем кстати? И как потом стек выравниваешь?

> Работая у вас я хотел сделать калькулятор, который компилирует
> формулу и выполняет ее на процессоре

А это еще зачем? :) У нас вроде таких задач не было ни тогда ни сейчас. Кстати именно такая задача как раз достаточно просто решается, главное чтобы парсер не сбойнул, а потом пробегаем по вектору (стеку/дереву - смотря какой парсер выражений) генерируя соответствующие инструкции в нужно порядке.

← →
Rouse_ © (2012-10-03 19:46) [44]

ЗЫ: забыл...

> antonn © (03.10.12 00:48) [26]
> например хеширующая функция без глобальных переменных, почему
> бы нет?

Ну да - если она выполнена в виде базонезависимого кода, то почему-бы и нет? :)

← →
Дмитрий С © (2012-10-03 21:21) [45]

> Понятно, байткод, а зачем кстати? И как потом стек выравниваешь?

добавляет к вызову параметр self. чтобы в качестве обычной процедуры передать метод класса с указание экземпляра. Стек выравнивает сам метод.

> А это еще зачем? :) У нас вроде таких задач не было ни тогда
> ни сейчас.

Оптимизировал калькулятор (вычислитель формул), чтобы быстрее работал.

← →
Rouse_ © (2012-10-03 21:41) [46]

> добавляет к вызову параметр self

А ясно - ну... ненаказуемо :)

> Оптимизировал калькулятор (вычислитель формул), чтобы быстрее
> работал.

А, оть ты про что, понятно - это щас Олегыча задача :)
Но такой подход все равно бы не прокатил, у меня жесткий контроль памяти приложения (запрещающий в том числе исполнение неподписанного кода, коий может появиться в результате всяких сплайсов, хуков и прочей светотени), мы бы с тобой умучались обходить его, чтоб он позволял пускать твой сгенеренный код на выполнение.

← →
Дмитрий С © (2012-10-03 21:46) [47]

> А, оть ты про что, понятно - это щас Олегыча задача :)

Любопытно узнать что он оптимизировал после меня:)

← →
Rouse_ © (2012-10-03 21:53) [48]

> Любопытно узнать что он оптимизировал после меня:)

Ну там он, на сколько я знаю все достаточно плотно переписал, ибо после того как ты уволился, в нашем законодательстве появилось много новых нюансов, потребовавших очень сильно поработать над матмоделью рассчетов, чего-то стало не хватать, что-то не подходило под новый матдвижок, поэтому Макс дал ему задачу все это оптимизировать под новые условия. ТАк что не факт что оптимизаций - скорее переработка...

← →
Ega23 © (2012-10-03 22:31) [49]

Я пшероше прощеня, но внятно я смогу ответить только завтра.
Так получилось... :)

← →
Rouse_ © (2012-10-03 22:35) [50]

> Ega23 © (03.10.12 22:31) [49]
> Я пшероше прощеня,

:)))))))))))))
Ну короче Дим ты понял, оптимизации подверглось все, как-то так :)

← →
Дмитрий С © (2012-10-04 00:18) [51]

> Ну короче Дим ты понял, оптимизации подверглось все, как-
> то так :)

Насколько я помню, я там живого места для оптимизации не оставил :) И мне правда интересно, ну для саморазвития.

← →
Германн © (2012-10-04 01:54) [52]

> И мне правда интересно, ну для саморазвития.

И мне тоже, пожалуйста.
:)

← →
Юрий Зотов © (2012-10-04 02:04) [53]

> хотел сделать калькулятор, который компилирует
> формулу и выполняет ее на процессоре

Зачем изобретать велосипед, если точно такие есть готовые?

> Оптимизировал калькулятор ... чтобы быстрее работал.

Зачем, если он и так срабатывает практически мгновенно?

← →
Германн © (2012-10-04 02:22) [54]

> Юрий Зотов © (04.10.12 02:04) [53]
>
> > хотел сделать калькулятор, который компилирует
> > формулу и выполняет ее на процессоре
>
> Зачем изобретать велосипед, если точно такие есть готовые?
>
>

Ну ясен пень, Юр, что они между собой говорят отнюдь не о том калькуляторе, который от MS.

← →
Inovet © (2012-10-04 02:44) [55]

> [53] Юрий Зотов © (04.10.12 02:04)
> > Оптимизировал калькулятор ... чтобы быстрее работал.
>
> Зачем, если он и так срабатывает практически мгновенно?

Там же наверняка наворочанные расчёты прописаны, а не пользователь тычет кнопки.

← →
Ega23 © (2012-10-04 08:26) [56]

Да не оптимизировал я там ничего, скорость вполне устраивает. Дорабатывал, скорее.

← →
palva © (2012-10-04 08:55) [57]

Когда нас учили программированию (делфи не было, ассемблера тоже) нам рассказывали как писать циклы. У нас было формирование и переадресация. Формирование, это когда к заготовке команды прибавляется счетчик цикла, получается команда, которая записывается в тело цикла. Переадресация, это когда в рабочей команде наращивается адрес прибавлением шага цикла. Еще было много премудростей типа, где лучше делать проверку выхода из цикла. Разве теперь, когда учат программированию, не с этого начинают?

← →
Юрий Зотов © (2012-10-04 09:55) [58]

> Германн © (04.10.12 02:22) [54]
> Ну ясен пень, Юр, что они между собой говорят отнюдь не
> о том калькуляторе, который от MS.

Ясен пень, я тоже не о нем. Еще в 1999г. в одном из проектов мы использовали сторонний компонент Delphi, который именно это и делал - один раз компилировал формулу (записанную в виде строки) в машинный код, а затем сколько угодно раз этот код выполнял.

> Inovet © (04.10.12 02:44) [55]
> Там же наверняка наворочанные расчёты прописаны, а не пользователь
> тычет кнопки.

Если надо решить систему диффуров или сделать другой наворочанный расчет, то намного проще и дешевле написать (или взять готовую) соответствующую программу (или подпрограмму). Калькуляторы же предназначены для вычисления относительно простых формул - и даже интерпретирующий калькулятор вычисляет их практически мгновенно, а уж о компилирующих и говорить не приходится.

← →
Inovet © (2012-10-04 10:14) [59]

> [58] Юрий Зотов © (04.10.12 09:55)

Формулы может и простые, но их много и расчёт в цикле по многим объектам.

← →
Юрий Зотов © (2012-10-04 10:35) [60]

> Inovet © (04.10.12 10:14) [59]

Для таких случаев тоже нужна подпрограмма, а не калькулятор. Да и вообще, для всех случаев, когда отсутствует, так сказать, "человеческий фактор", нужна подпрограмма. А когда этот фактор есть, то да, нужен калькулятор - но тогда и скорость его не столь важна. Достаточно, чтобы юзер просто не ждал, пока формула будет вычислена, а с этой задачей справляется практически любой калькулятор. Даже интерпретирующий.

Возможно, мне не хватает фантазии, но я не могу придумать реальную задачу, в которой калькулятор был бы предпочтительнее подпрограммы и при этом должен иметь максимально высокую скорость.

← →
Inovet © (2012-10-04 12:40) [61]

> [60] Юрий Зотов © (04.10.12 10:35)
> Для таких случаев тоже нужна подпрограмма, а не калькулятор

Ну так мы тут калькулятором назвыаем то, что выполняет эту подпрограмму. А чем не реальная задача, когда расчёт вынесен в настройки программы? Зарвнее неизвестно, что там будет.

← →
Юрий Зотов © (2012-10-04 13:24) [62]

> Inovet © (04.10.12 12:40) [61]
> Ну так мы тут калькулятором назвыаем то, что выполняет эту
> подпрограмму. А чем не реальная задача, когда расчёт вынесен
> в настройки программы? Зарвнее неизвестно, что там будет.

Калькулятор не выполняет подпрограмму. Подпрограмма - это часть кода программы и выполняется без всяких калькуляторов. А калькулятор - это то, что вычисляет формулу, заданную строкой.

Расчет в настройках - задача вполне реальная. Но настройки либо делает юзер через диалог (и тогда даже десятые доли секунды никакой роли не играют), либо они откуда-то считываются (и тогда не нужен никакой калькулятор, все вычислит сама программа).

← →
Inovet © (2012-10-04 13:35) [63]

> [62] Юрий Зотов © (04.10.12 13:24)
> либо они откуда-то считываются (и тогда не нужен никакой
> калькулятор, все вычислит сама программа).

Вот о том и речь - в каком коде они выполнятся: в нативном или в каком-то другом. Не пойму, с чем ты не согласен.

← →
Юрий Зотов © (2012-10-04 13:50) [64]

> Inovet © (04.10.12 13:35) [63]
> Не пойму, с чем ты не согласен.

С тем, что от калькулятора требуется максимально высокая скорость.

← →
Rouse_ © (2012-10-04 14:06) [65]

> Юрий Зотов © (04.10.12 13:50) [64]
> С тем, что от калькулятора требуется максимально высокая
> скорость.

От калькулятора действительно требуется очень высокая скорость, по крайней мере в нашем случае, ибо при изменении одного единственного числа или формулы в большинстве случаев приходится пересчитывать практически все, что приводит к порядка пяти/шести миллионов вызовов калькулятора на достаточно средней смете из сотни/другой позиций. Для пользователя это должно быть не заметно.
Наглядный пример некоторые продукты наших конкурентов, где на смете из 10 позиций изменение одного числа приводит к двух/трехсекундной заморозке приложения, что категорически не удобно при работе...

← →
Дмитрий С © (2012-10-04 14:09) [66]

> одного числа приводит к двух/трехсекундной заморозке приложения,
> что категорически не удобно при работе...

а у вас сколько?

интересно, а как быстро excel считает.

← →
картман © (2012-10-04 14:18) [67]

> ри изменении одного единственного числа или формулы в большинстве
> случаев приходится пересчитывать практически все, что приводит
> к порядка пяти/шести миллионов вызовов калькулятора на достаточно
> средней смете из сотни/другой позиций. Для пользователя
> это должно быть не заметно.

я теперь спать не буду: как двадцать и более лет назад, составляли сметы? Скажем, телебашня Останкино - я не строитель, но рискну предположить, что там больше сотни другой позиций - как считали? Или изменившиеся законы предписывают считать помолекульно?

← →
Rouse_ © (2012-10-04 14:19) [68]

> а у вас сколько?

Ну тыж помнишь - практически мгновенно.
Тормоза можно конечно получить, но сметы такого объема никто не делает :)

← →
Rouse_ © (2012-10-04 14:22) [69]

> картман © (04.10.12 14:18) [67]

Ты явно где-то ошибаешся в своих предположениях :)

← →
картман © (2012-10-04 14:31) [70]

> Ты явно где-то ошибаешся в своих предположениях :)

знаю - иначе бы и не спрашивал

← →
Rouse_ © (2012-10-04 14:33) [71]

> картман © (04.10.12 14:18) [67]

Чтобы было более понятно, раз ты упоминул как делалось раньше, то раньше писали в машкодах, а сейчас все это автоматизировано наличием компилеров и языков высокого уровня.
так и со сметами, раньше все считали руками, а сейчас все автоматизировалось и автоматический пересчет всех позиций выполняется программой на основе кучи формуз, как предписанных в МДС так и введенных пользователем, в тот момент когда раньше приходилось писать новую смету :)
Т.е. грубо числа в каждой позиции это результат последовательного вычисления цепочки формул...

← →
Rouse_ © (2012-10-04 14:37) [72]

Да и математика у сметчиков достаточно странная, не как у всех, до сих пор ей удивляюсь :)
Ну например в одной из методик есть понятие округление до N значащих цифр, как это выглядит на практике, например мы округляем до двух значащих, и вот такую картинку получим:

123456 = 120000
0.0123 = 0.012

А это реально применяется при расчетах :)

← →
картман © (2012-10-04 14:38) [73]

> Т.е. грубо числа в каждой позиции это результат последовательного
> вычисления цепочки формул...

ну ничего себе, обалдеть! (прости, не удержался)

> раньше приходилось писать новую смету

т.е. раньше тоже ручками проводили миллионы вычислений из-за изменений одного числа в смете с парой сотен позиций?

← →
картман © (2012-10-04 14:40) [74]

> Ну например в одной из методик есть понятие округление до
> N значащих цифр, как это выглядит на практике, например
> мы округляем до двух значащих, и вот такую картинку получим:
>
>
> 123456 = 120000
> 0.0123 = 0.012

я когда проектировщиком работал всегда округлял в большую сторону))

← →
AV © (2012-10-04 14:41) [75]

Rouse_ ©
> 123456 = 120000
> 0.0123 = 0.012

а не
123456 = 123456.000
0.0123 = 0.012
?

где логика.. :)

>> palva © (04.10.12 08:55) [57]
нет, нас не так, к сожалению

← →
картман © (2012-10-04 14:42) [76]

>
> где логика.. :)

> Ну например в одной из методик есть понятие округление до
> N значащих цифр

← →
Rouse_ © (2012-10-04 14:49) [77]

> т.е. раньше тоже ручками проводили миллионы вычислений из-
> за изменений одного числа в смете с парой сотен позиций?

Зачем? Как ты будешь формулы на листе бумаги то хранить?
Туда помещаются уже результаты того, что насчитали на калькуляторе.
А с использованием ПО появилась возможность автоматизировать процесс рассчета.

Например вот тебе с форума сметчиков цитата:

а я иногда, когда смету под сумму приходится подгонять, пользуюсь идентификаторами и объемы по связанным позициям задаю формулами... меняю один объем - меняются все объемы по связанным позициям - и нет угрозы пропустить что-нибудь... допустим есть объем монтажа трубы 50 - 10м, задаем Т50 идентификатор, в объеме демонтажа ставим Т50, объем гидравлики Т50, объем огрунтовки например 0,31*Т50, окраски то же... поставив вместо 10 м 12 м нет нужды вручную пересчитывать объемы

но это самый простой случай, тут практически и пересчитывать нечего, но обычно смета состоит из забитых сметчиком целой портянки таких формул, где одна высчитывается через результаты использования других. И вот чтобы все это вывести на экран нужно все посчитать. Как это применяется и по каким методикам - это я не знаю, я же не сметчик :)

← →
AV © (2012-10-04 15:01) [78]

т.е. если один компонент изделия стоит невообразимо больше,
то где же логика считать копейки, отбрасывая при этом тысячи..

← →
Rouse_ © (2012-10-04 15:04) [79]

Во, нашел примерчик. В свое время нам прислали смету с проектного института и пожаловались на то что в некоторых позициях округление плывет (как раз после этого запроса я и написал вот этот набор функций): http://rouse.drkb.ru/other.php#round

Начал проверять - вроде округляет правильно если само число вводить, а если передавать на алгоритм то что начитал по позиции калькулятор - ошибка.
Пришлось отключать калькулятор и проводить все манипуляции ручками.
И получился вот такой код - это то что происходит в данной смете при рассчете только одной ячейка в позиции, т.к. используется куча пользовательских формул. а что они означают я не знаю! (в коде все формулы обозначены так-же как они были в смете, т.е. Fxxx, результат в переменной Ex)

var F30, F32, F50, F52, F60, F62, F70, F72, F90, F92, F120, F122, F100, F102, F203, F213, F223, F233, F301, F305, F306, F307, F308, F600, F601, F602, F603, F604, F605, F606, F607, F608, F609, F610, F611, F3001, F5001, F6001, F162, F16001, F160, F7001, F132, F130, F17001, F232, F23001, F230, F6080, F172, F170, F192, F19001, F190, F33, F43, F53, F63, F73, F83, F93, F103, F113, F123, F133, F143, F153, F163, F173, F183, F193, F9001, F11001, F12001, F13001: Double; Ex: Extended; I: Integer; begin F30 := GsSimpleRoundTo((24.86 + 24.79 + 25.13 + 25.47 + 25.41 + 25.46 + 25.56 + 25.33 + 24.49 + 24.82 + 26.07 + 26.92 + 26.98 + 26.13 + 24.19 + 23.6 + 23.21 + 22.51) / 18, -3); F32 := 9.25 + 38.1 + 23.88 + 34.75 + 6.59 + 22.81 + 37.96 + 18.95 + 56.61 + 31.58 + 55.45 + 42.68 + 32.81 + 50.49 + 24.9 + 27.41 + 52.0; F50 := GsSimpleRoundTo((21.23 + 21.26 + 21.82 + 22.37 + 21.94 + 21.66 + 21.85 + 22.22 + 22.15 + 22.26 + 22.15 + 22.33 + 22.03 + 22.07 + 21.93 + 21.93 + 22.03 + 22.19 + 22.14 + 22.51 + 22.08) / 21, -3); F52 := 18.0 + 34.58 + 27.0 + 38.93 + 41.63 + 40.24 + 32.9 + 22.62 + 8.48 + 17.96 + 20.13 + 14.1 + 19.48 + 26.83 + 13.0 + 8.2 + 27.0 + 18.81 + 16.62 + 33.46; F60 := GsSimpleRoundTo((24.3 + 24.39 + 24.32 + 24.16 + 24.03 + 23.94 + 23.66 + 23.51 + 23.08 + 22.82 + 22.58 + 22.19 + 22.15) / 13, -3); F62 := 13.67 + 51.61 + 41.63 + 65.53 + 23.61 + 26.52 + 19.73 + 43.14 + 20.53 + 24.47 + 18.85 + 25.15; F70 := (24.68 + 24.6 + 24.82 + 25.0 + 25.47 + 24.8 + 24.79 + 23.95 + 25.92 + 26.13) / 10; F72 := 2.56 + 39 + 16.11 + 5.71 + 9.79 + 8.19; F90 := GsSimpleRoundTo((18.95+19.1+20.20+22.06+21.9+22.15+22.05+21.66)/8, -3); F92 := 21.13+65.0+49.21+21.59+57.9+22.0; F100 := GsSimpleRoundTo((21.81+22.09+23.12+22.45+22.17+22.37+22.81+22.67+21.85+21.94+22.15+22.18+22.22)/13, -3); F102 := 18.4+17.26+36.34+49.46+28.78+5.33+41.84+9.06+8.00; F120 := GsSimpleRoundTo((25.49+24.84+24.97+24.83+25.02+25.28+25.56+24.85+24.83+25.0+25.02+25.19+25.28+24.8+24.97)/15, -3); F122 := 24.45+42.66+15.34+21.61+11.62+17.73+3.87+7.21+2.5+20.51; F33 := 8829.05; F43 := 763.27; F53 := 10243.41; F63 := 5293.07; F73 := 578.34; F83 := 1641.62; F93 := 1981.41; F103 := 2595.95; F113 := 1427.34; F123 := 918.8; F133 := 1106.77; F143 := 594.33; F153 := 178.44; F163 := 2703.64; F173 := 557.95; F183 := 222.78; F193 := 3036.38; F203 := 748.78; F213 := 3074.18; F223 := 1607.2; F233 := 277.51; F301 := F33+F43+F53+F63+F73+F83+F93+F103+F113+F123+F133+F143+F153+F163+F173+F183+F193+F203+F213+F223+F233; F305 := 309.45 + 15.44 + 55.74; F306 := GsSimpleRoundTo(620.0+0.785*0.16*0.16*193.9+0.785*0.25*0.25*66.9+0.785*0.315*0.315*869.1+0.785*0.4*0.4*2317.8+0.785*0.5*0.5*345.4+0.785*0.6*0.6*33.5, -2); F307 := F305 + F306; F308 := F301 - F307; F3001 := GsSimpleRoundTo((25.5 + 25.51 + 25.34 + 25.74 + 25.52 + 25.62 + 25.48 + 25.78 + 25.6 + 24.85 + 26.17 + 26.1 + 27.17 + 25.65 + 23.52 + 23.19 + 22.8 + 22.11) / 18, -3); F600 := F32 * 7.938 * (F3001 - F30); F5001 := GsSimpleRoundTo((21.26 + 21.73 + 22.22 + 22.61 + 22.43 + 22.27 + 22.1 + 22.25 + 22.34 + 22.31 + 22.23 + 22.13 + 22.19 + 21.88 + 22.13 + 22.10 + 22.15 + 22.29 + 22.3 + 22.11 + 22.15) / 21, -3); F601 := F52 * 9.274 * (F5001 - F50); F6001 := GsSimpleRoundTo((24.23 + 24.35 + 24.49 + 24.42 + 24.09 + 23.85 + 23.59 + 23.40 + 23.05 + 22.73 + 22.6 + 22.40 + 22.34) / 13, -3); F602 := F62 * 7.562 * (F6001 - F60); F7001 := (25.21 + 25.38 + 24.85 + 25.4 + 25.74 + 25.45 + 25.51 + 23.82 + 24.94 + 25.65) / 10; F603 := F72 * 5.392 * (F7001 - F70); F9001 := GsSimpleRoundTo((19.5+19.8+20.87+22.19+22.1+22.23+22.40+22.27)/8, -3); F604 := F92 * 5.84 * (F9001 - F90); F11001 := GsSimpleRoundTo((22.95+22.9+22.6+22.13+22.13)/5, -3); F605 := F102 * 7.004 * (F11001 - F100); F12001 := GsSimpleRoundTo((24.81+25.1+24.93+25.09+25.22+25.13+25.48+25.1+25.09+25.25+25.22+25.14+25.13+24.57+24.93)/15, -3); F606 := F122 * 4.752 * (F12001 - F120); F132 := 8.9+21.09+24.83+36.94+14.0+18.11+7.81+7.76+12.35+9.96+17.19+6.15+6.75; F13001 := GsSimpleRoundTo((24.62+25.02+25.14+24.9+24.7+24.65+24.49+24.16+24.42+23.89+24.09+25.14+25.02+24.74+24.9+24.79+24.65+24.52+24.65+23.09+23.03)/21, -3); F130 := GsSimpleRoundTo((24.25+24.26+23.38+23.38+24.21+24.14+24.32+24.23+24.16+24.01+24.03+24.36+24.26+24.35+23.38+24.13+24.14+24.12+24.14+23.03+22.99)/21, -3); F607 := F132 * 4.87 * (F13001 - F130); F172 := 8.44+16.02+3.59+11.43+13.1; F17001 := (23.98+23.88+23.54+23.88+23.88+23.78+23.33+22.05+22.1)/9; F170 := (24.0+23.82+23.52+23.82+23.82+23.77+23.68+22.0+21.9)/9; F608 := F172 * 6.564 * (F17001 - F170); F192 := 5.3+6.33+2.05+12.68+22.8+31.74+15.21+10.91+9.32+8.51+12.13+6.86+3.86+15.82+23.61+8.2+8.65+2.07+28.3+10.69+12.5+11.03+11.92+10.49; F19001 := GsSimpleRoundTo((22.25+22.15+22.3+22.31+22.1+22.1+21.95+22.27+21.79+22.10+21.71+22.1+22.37+22.61+22.75+22.85+21.81+22.13+21.95+21.79+21.88+21.89+22.10+22.22+22.29+22.85+22.9+21.88+22.1+22.25+22.19+20.85+20.87+22.63+22.60+22.3+22.13+21.23+20.87+22.85+22.6+22.3+22.19+23.5+23.15)/43, -3); F190 := GsSimpleRoundTo((22.2+22.03+22.3+22.26+22.1+22.02+21.97+21.66+22.01+21.85+21.78+21.85+22.19+22.37+22.52+22.45+21.76+22.23+21.84+22.06+22.07+21.86+21.93+22.34+22.19+23.28+22.95+21.77+21.9+21.65+22.06+20.13+20.2+22.45+22.67+22.3+22.41+20.57+20.2+22.5+22.58+22.25+22.03+23.25+22.67)/45, -3); F609 := F192 * 6.51 * (F19001 - F190); F232 := 25.47; F23001 := (21.89+22.19)/2; F230 := (21.84+22.06)/2; F610 := F232 * 6.65 * (F23001 - F230); F162 := 18.78+45.84+10.08+60.0+65.6+7.75; F16001 := GsSimpleRoundTo((22.12+22.68+22.05+20.66+20.55+22.05+22.3+22.45+22.3)/9, -3); F160 := GsSimpleRoundTo((21.9+22.06+22.05+20.68+20.55+22.05+22.14+22.4+22.14)/9, -3); F6080 := F162 * 7.254 * (F16001 - F160); F611 := GsSimpleRoundTo(F600 + F601 + F602 + F603 + F604 + F605 + F606 + F607 + F608 + F609 + F610 + F6080, 0); Ex := (F308 + F611) * 0.1 * 0.01;

Как тебе картинка? :)

← →
Юрий Зотов © (2012-10-04 15:10) [80]

> Rouse_ © (04.10.12 14:06) [65]
> при изменении одного единственного числа или формулы в большинстве
> случаев приходится пересчитывать практически все

То есть, смету фактически считает калькулятор, а не сама программа?

← →
Rouse_ © (2012-10-04 15:18) [81]

Калькулятор рассчитывает результат формулы, точнее даже не так, там над ним еще один механизм стоит, который передает ему данные ибо формулу можно вычислить только в том случае когда рассчитаны все ее параметры, вот как в примере выше, для того чтобы расчитать значение Ex нужно получить результаты F308 и F611, а чтобы их получить, нужно рассчитать результаты формул входящих в их состав и т.п. пока формулы не кончатся :)

← →
Inovet © (2012-10-04 15:23) [82]

> [67] картман © (04.10.12 14:18)
> Скажем, телебашня Останкино - я не строитель, но рискну
> предположить, что там больше сотни другой позиций

Имхо, порядками ошибся. Сидело 100 человек и считали, да и проще был расчёт, скорее всего.

> [78] AV © (04.10.12 15:01)
> т.е. если один компонент изделия стоит невообразимо больше,
>
> то где же логика считать копейки, отбрасывая при этом тысячи..

Задо копеечных невообразимо много.

> Игорь Шевченко © (04.10.12 16:01) [84]
> Excel изобрели ?

Ну в принципе да, только оптимизированный под конкретную задачу.

> Inovet © (04.10.12 16:07) [85]
> Однако в Excel сметы вряд ли считают. Да и медленный он.

Нет, как раз маленькие сметки в экселе и считают, а когда нужно уже что-то серьезное, тогда народ и смотрит в сторону покупки специализированного сметного ПО.

> [86] Rouse_ © (04.10.12 16:10)
> Ну в принципе да, только оптимизированный под конкретную задачу.

Так о любом расчётном ПО можно сказать.

> [86] Rouse_ © (04.10.12 16:10)
> Нет, как раз маленькие сметки в экселе и считают

Что-нибудь вроде ремонта санузла?

> Что-нибудь вроде ремонта санузла?

Это лучше у самих сметчиков спрашивать :)

> Rouse_ © (04.10.12 15:04) [79]

> Ex := (F308 + F611) * 0.1 * 0.01;

а почему Ех не округляется?)))

> http://rouse.drkb.ru/other.php#round

Вторая, SimpleRoundTo_Str - является эталоном, т.к. производит округление при помощи строк и на нее не действют<b/> погрешности. описка

← →
han_malign (2012-10-04 16:42) [90]

> SimpleRoundTo_Str - является эталоном

- блин, в деньгах не те порядки чисел - там все в обыкновенных дробях легко считается - весь мировой ВВП, если не зимбабвийских долларах...

> а почему Ех не округляется?)))

А вот с ним то как раз и была проблема.
Ex принимает значение 51,82235, которое при использовании стандартного SimpleRoundTo или нашей предыдущей реализации GsSimpleRoundTo выдаст неверный результат.
Т.е.

Writeln(FloatToStr(SimpleRoundTo(Ex, -4))); // 51,8223

а должно быть 51,8224

> и на нее не действют<b/> погрешности.

угу, спасибо, поправил...

Rouse_ © (04.10.12 16:10) [86]

> Ну в принципе да, только оптимизированный под конкретную
> задачу.

Это надо будет потом посоветоваться как-нибудь. Имеются похожие задачи, оцениваются разные подходы.

> [82] Inovet © (04.10.12 15:23)
> Сидело 100 человек и считали

Какой-то фильм был как обруч изобрел один пацан и предложил заводу изготавливать, назвали хулла-хуп, провели рекламную раскрутку заработали миллионы. Так там бухгалтерия расчитывала стоимость этого изделия. Цех со спротзал, в нём столы, за столами бухглтеры с арифмомерами или счётами даже. Междц ними ходит главный бухгалтер, его помошники каие-то промежуточные итоги сводят от соих подчинённых. Наконец приносят ему киппы бумаг, тот к себе в огромную книгу переписывает, считает. В завершение утирает пот, крупным планом показывает в книге bottom line и под ней его рука выводит что-то вроде 5.12. Несёт дирректорам, те отрицательно качают головой - много, дескать. Главбух при них зачёркивает и пишет 3.64. Все рады. Начинают производство и продажи.

> Игорь Шевченко © (04.10.12 16:51) [92]
> Это надо будет потом посоветоваться как-нибудь. Имеются
> похожие задачи, оцениваются разные подходы.

Не вопрос, но в таких вещах лучше будет тебя с Максимом Черных свести, он на порядок подкованней в этих вопросах, чем я :)

> han_malign (04.10.12 16:42) [90]
>
>
> > SimpleRoundTo_Str - является эталоном
>
> - блин, в деньгах не те порядки чисел - там все в обыкновенных
> дробях легко считается

Порядки не те, но не приятно когда даже в тысячных происходит ошибка округления (как в вышеописанном примере).

Кстати был у нас забавный случай, от нас требовали расширить количество цифр после запятой, в том числе и при округлении. Начали спрашивать, сколько цифр за запятой хотите? Сказали 15 (пятнадцать! За запятой!!!)
Ну в принципе хоть двадцать - нам то че, а что будете измерять с такой точностью? Сказали бетон! Мол в позиции он задается в тоннах, хотим 15 знаков за запятой :))) На наше уточнение, что даже если они будут вводить количество бетона с точностью до грамма, будет достаточно 6 цифр за запятой, они всеравно настаивали что нужно 15 (я даже не знаю как эта цифра называется 1 в минус 15-ой степени).

> Inovet © (04.10.12 18:03) [96]
> Двоечники они. И что, вы ради них изменили?

Ничего не поменяли :)

зы: > han_malign (04.10.12 16:42) [90]
щас кстати покажу одну штуку, мин 10, код причешу только...

> han_malign (04.10.12 16:42) [90]

Так вот, фишка данного алгоритма в его высокоточночти, т.е. исправлении погрешности матсопроцессора, а не в том что он может работать с 30 знаками за запятой. Причем данная погрешность может возникнуть даже на числе 0.5.
Вот тут я накатал небольшой пример: http://rouse.drkb.ru/tmp/11.zip

Там все сильно утрировано и притянуто за уши, но рассмотрим простейшую ситуацию. Мы хотим построить пятиэтажный кирпичный дом и забиваем в смете стоимость укладки кирпича (как там в действительности не знаю) и наша программа случайно дает погрешность на полрубля (из-за ошибки такого округления формулы) а полрубля - это нормальный диапазон.
После чего мы говорим что готовы построить дом за такую стоимость и выигрываем тендер. Начинаем строить и тут опа, выясняется что из-за погрешности мы обьявили заниженную стоимость работ и реально попадаем на полтора миллиона рублей.
Оть как раз такая ситуация и рассмотрена в примере, а все из-за того что чуть-чуть не правильно округлили.

ЗЫ: ну о пятьже с оговорками кол-во кирпича и стоимость укладки примерные (я смотрел по ценам укладки куба и подводил формулу с учетом что в кубе 440 кирпичей)

Оть такой вот нюансик...

> Inovet © (04.10.12 18:03) [96]
> Двоечники они. И что, вы ради них изменили?

Кстати по поводу двоечников, что-то опять же случайно впомнилось. Один из самых популярных запросов в техподддержку это вопрос о том что сумма по смете не сходится. Присылаются сметы, скриншоты в которых все поля старательно обведены, отдельно присылается расчет ручками и обвинение - вы не правильно считаете :)

У нас у начальника службы ТП даже специальный шаблон заготовлен с цитатой: "Сумма округленных величин не всегда равна округленной сумме этих величин. Округление чисел (5 класс)"

← →
картман(зп) (2012-10-04 20:41) [100]

//WrongPrice := (SimpleRoundTo(Ex, -4) * 1000 - 51820) * 15;
WrongPrice := Ceil( (Ex * 1000 - 51820) * 15);

36

я ж говорю, всегда надо округлять в большую сторону:)

> картман(зп) (04.10.12 20:41) [100]

Ну это как уж пользователь формулу введет, ему то все варианты доступны :)
Кстати даже после этого изменения обрати внимание на "Разница: -2,26864358410239E-8" что опять указывает на наличие погрешности :)

← →
картман(зп) (2012-10-04 21:06) [102]

> опять указывает на наличие погрешности :)

у меня вылетает на SimpleRoundTo_Asm - XE, win7 64, глянуть не могу, но да бог с ней.
Эту погрешность придумали люди - сметчики, а по сути ошибки нет. Математической нет, есть человеческая, т.е. с помощью таких округлений вычисления подгоняются под человеческое понимание "как оно там должно быть". ИМХО(но уверен в этом на 95%)

> у меня вылетает на SimpleRoundTo_Asm - XE, win7 64, глянуть
> не могу, но да бог с ней.

А вот это плохо, я правда тестировал на D7/2007/2010 и чес говоря не должно на других вылетать. Проверю тогда на триалке.

А по поводу того что ошибки нет - тут ты не прав, о чем собственно и пишется в интеловском мануале, сопроцесор работает с допустимой погрешностью, там даже где-то границы погрешностей рассматривались и её причины.
Дабы убрать эту погрешность - пришлось разбираться с тем как числа представлены в самом матсопроцессоре и править их, уводя от границ, на которых будут проявляться артефакты вида 0.5 <> 0.5

← →
картман(зп) (2012-10-04 22:05) [104]

> пишется в интеловском мануале, сопроцесор работает с допустимой
> погрешностью, там даже где-то границы погрешностей рассматривались
> и её причины.

о, насчет этого не спорю, говорю лишь, что 36 руб/кирпич - не математическая цена, а человеческая, математическая же она получилась 35.25. Вообще не понимаю всей этой беготни с округлениями - если процессор считает с точностью до энного знака после запятой, как можно умудриться на выходе получить погрешность порядка процентов??? Вот именно - надо умудриться.

← →
картман(зп) (2012-10-04 22:18) [105]

или ты о том, что если я сейчас посчитаю эту формулу столбиком, у меня получится 36 ровно(или очень близко)?

> если процессор считает с точностью до энного знака после
> запятой, как можно умудриться на выходе получить погрешность
> порядка процентов??? Вот именно - надо умудриться.

Не передергивай, погрешность вылазит на границе пятерки - возможности железа.
Калькулятор считает то, что ввел пользователь.

В примере показана ошибка, к которой можно прийти определенным способом составив формулу, причем ошибка то не из-за неверно составленной формулы - формулы в любом случае всегда правильны, это как аксиома, а влияние, оказывающее на конечный результат погрешностью железа.

То что нужно еще умудрится - это да, а потом сидеть и обьяснять пользователю, что мол понимаете, ну не считает у нас сопроцессор так как оно должно быть.
И опять же в том-же примере показано, что могу сделать я сам, чтобы не сидеть и не обьяснять юзверю что на самом деле числа с плавающей запятой у нас хранятся не так как они печатаются на экране...

А по поводу как из 35.25 получается 36 - для этого и придуманы чиновники генерирующие пачками методики описывающие в каком случае нужно округлить прежде чем умножить, где сначала нужно сложить перед тем как поделить, а где сначала умножить а потом сложить :)

Если мы не будет делать так как ими написано - нас покупать никто не будет.

← →
картман(зп) (2012-10-04 22:42) [107]

теперь все ясно:)

> Сидело 100 человек и считали, да и проще был расчёт, скорее
> всего.

Это ж сколько ваша контора дармоедов без работы оставила :))

> [99] Rouse_ © (04.10.12 20:27)
> У нас у начальника службы ТП даже специальный шаблон заготовлен
> с цитатой: "Сумма округленных величин не всегда равна округленной
> сумме этих величин. Округление чисел (5 класс)"

Это многие не понимают, а если и понимают, то всё равно думают - что-то здесь нечисто, это из-за того что в программе так считается.

Есть 2 суммы S1 и S2. И есть коэффициент индексации K. Все три значения прописаны в федеральном законе.

Теоретически должно быть так: S2=K*S1. Но не получается, потому что S1 и S2 имеют по 8 десятичных знаков, а K округлили до 4-х знаков. Ясное дело, разница между S2 и произведением K*S1 начинается тоже в 4-м знаке.

Как проводить индексацию? Предлагаю: давайте я рассчитаю точное значение K=S2/S1 и его буду использовать. Отвечают: нет, так нельзя, потому что противоречит закону. K надо брать таким, как в нем сказано.

ОК, тогда давайте будем использовать S2 равное K*S1. Отвечают: так тоже нельзя, потому что тоже противоречит закону. S2 надо брать таким, как в нем сказано.

Тупик. И возникает вопрос: те, кто принимал такой закон - они хотя бы в начальной школе вообще-то учились? И хоть раз по арифметике больше двойки получали?

← →
картман(зп) (2012-10-05 01:50) [112]

> И хоть раз по арифметике больше двойки получали?

"по арифметике" лишнее

> [111] Юрий Зотов © (05.10.12 01:35)
> те, кто принимал такой закон

В законах стали, спустя несколько лет, учитывать округления. Но тоже странно. Например, по одному человеку допускается погрешность 0.01 рублей в месяц. Ладно, то что на предприятии на внутренних округлениях погрешность, бывает, больше накапливается, не должно влиять, пусть. Но в то же время итог по всем не должен превышать 1 рубль, как за месяц, так и за год. таким образом при численности свыше 100 человек закон противоречив. В реальности оно, конечно, распределяется в обе стороны и укладывается в допуск, но может быть такое, что и не уложится. Что делать тогда? А просто взять и эти 0.01 рублей у некоторых в другую сторону вручную поправить, закон же это допускает.

> Округление чисел (5 класс)

И у меня тоже порой возникают очень сложные(точнее трудно понятные) проблемы из-за округления.
Но в 5-том классе их не поймёт никто :)

← →
han_malign (2012-10-05 08:52) [116]

> фишка данного алгоритма в его высокоточночти

- дык я не о том, а о натуральных дробях - (N1+...+Nk)/100
- в приведенной задаче все считается в целых числах, а потеря точности на RoundToDecimal(var Numerator, var Denominator, Digit) - с возвратом знаменателя к 10^x - абсолютно управляема...
Если бы не F6xx в которых знаменатель 100000000 получается ((n1/100)*(c/1000)*(n2/1000)) - можно было бы и Currency обойтись.

← →
han_malign (2012-10-05 09:05) [117]

и bigint не надо, в крайнем случае(для 15 знаков после запятой) - 3 int64 на представление смешанной дроби...

Теоретически можно брать байты из файла и выполнять как код? Найти похожие ветки