Посоветуйте СУБД

← →
Pavia © (2012-09-16 13:37) [0]

СУБД должна уметь работать с таблицами в несколько миллионов сток.
Размер БД порядка 1-100 ГБайт.

Главное скорость работы: поиск, добавление, индексация.
Одна пользовательская или много пользовательская(в перспективе).
Шифрование не требуется.

Язык запросов можно любой SQL или PL, не принципиально.

Поддержка строк в разных кодировках и разных языковых модулей - приветствуется при условии легкого использования.

Размер СУБД, 100МБайт и менее. Лучше не больше 10 МБайт. Но на данный размер рассмотрю все варианты.

← →
asail © (2012-09-16 13:52) [1]

Interbase, FB.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-16 13:53) [2]

И что характерно, ни одного, по настоящему важного для выбора критерия не названо.
Ответ : да любая субд.

← →
Pavia © (2012-09-16 13:56) [3]

> И что характерно, ни одного, по настоящему важного для выбора
> критерия не названо.

А это какие?

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-16 13:59) [4]

Ну например.

Где оно будет работать.
У младшей сетстры дома.
В своей корпоративной сети на моей работе.
Будет распространятся среди интернет хомячков.
Будет продаваться корпоративным клиентам.

← →
asail © (2012-09-16 14:05) [5]

> Медвежонок Пятачок © (16.09.12 13:59) [4]

[1] подходит при любых ответах на эти вопросы... :)

← →
Фокс Йожин (2012-09-16 14:06) [6]

DB2 под z/OS

← →
Pavia © (2012-09-16 14:11) [7]

На данном этапе. "У младшей сетстры дома." после "Будет распространятся среди интернет хомячков."

ОС - windows, Linux.
CPU х86, х86-64, ARM.
ARM - на последующих этапах.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-16 14:12) [8]

Тогда мускул. Он на армах точно есть

← →
Джобер (2012-09-16 14:38) [9]

PostgreSQL
http://www.postgresql.org/docs/9.1/static/supported-platforms.html

← →
Ega23 © (2012-09-16 14:58) [10]

Postgres однозначно.

← →
Pavia © (2012-09-16 15:52) [11]

> Postgres однозначно.

А в чём его неоспоримое преимущество?

← →
Ega23 © (2012-09-16 20:42) [12]

Скорость работы, размеры БД, индексирование. Ну и цена вопроса.

← →
знайка (2012-09-16 21:07) [13]

> Скорость работы, размеры БД, индексирование. Ну и цена вопроса.
а можно на цифрах? мы думаем на оракл делать версию, но вдруг...

← →
Джобер (2012-09-16 22:00) [14]

> а можно на цифрах?

Кое-что тут есть http://www.linkedin.com/groups/Postgres-v-Oracle-Spatial-Benchmark-2015849.S.98061468
В Pg 9.1 и 9.2 производительность ещё повысили.

← →
s_t_d (2012-09-16 23:02) [15]

>Postgres однозначно.
Только вот с лит-рой для этой субд (говорю о рус.) как-то совсем не очень...

← →
DVM © (2012-09-16 23:06) [16]

> Pavia © (16.09.12 13:37)

я за Firebird

← →
Jeer © (2012-09-16 23:11) [17]

Я за DBISAM :)

← →
Petr V. Abramov © (2012-09-17 00:45) [18]

я за FB

← →
Юрий Зотов © (2012-09-17 01:07) [19]

Я тоже за.

← →
Германн © (2012-09-17 02:07) [20]

> Юрий Зотов © (17.09.12 01:07) [19]
>
> Я тоже за.
>

Так и хочется в ответ сказать знаменитое - "А баба-Яга против!"
:)

← →
Ega23 © (2012-09-17 08:09) [21]

> Только вот с лит-рой для этой субд (говорю о рус.) как-то
> совсем не очень...

А зачем она? У них на аглицком всё это есть.

← →
MsGuns © (2012-09-17 10:20) [22]

http://postgresql.ru.net/manual/index.html

← →
знайка (2012-09-17 11:08) [23]

> А зачем она?
Наваерное для большего завоевывания рынка, и т.о. получения соот. девидентов, не?

← →
Ega23 © (2012-09-17 11:11) [24]

> Наваерное для большего завоевывания рынка, и т.о. получения
> соот. девидентов, не?

Postgres в этом плане весьма специфичен.

← →
знайка (2012-09-17 11:20) [25]

> Postgres в этом плане весьма специфичен.
Им деньги не надо? или есть другие альтернативы?

← →
Ega23 © (2012-09-17 12:42) [26]

> Им деньги не надо? или есть другие альтернативы?

Много ли ты найдёшь книг по тому же Lua? На русском, с примерами и картинками?
А между тем Lua довольно широко применяется. Только вот область применения специфична.
Или вот ещё. Есть мощнейшая тулза, Sybase Power Designer. Для сурьёзной проектировки БД - совершенно потрясающая вещь. Как много к нему описаний на русском?
Та же ситуация и с Postgres.

Ну и потом, книги a-la "Архангельский" требуются на самом начальном этапе. Дальше либо стандартный хелп, либо крайне малотиражные вещи (как правило - весьма тоненькие), где идёт серьёзный разбор каких-то очень специфических вещей. Ну либо опять же, суровые тома, типа Кнута, с кучей матана и без привязки к какому-либо конкретному языку.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-09-17 13:46) [27]

Лучше сразу толстого Архангеского заменить на не менее толстого Пачеко

← →
pit (2012-09-17 22:46) [28]

>Или вот ещё. Есть мощнейшая тулза, Sybase Power Designer.
>Для сурьёзной проектировки БД - совершенно потрясающая вещь

Не согласен ((
Никакого отношения к серьезной проектировке не имеет прямого отношения. Не более чем визио, например. Конечно генерации скрипта из модели - фича потенциально удобная, но тут как бы это... если говорить о полной синхронизации PD и реальной базы - вещь утопичная (даже на относительно маленьких бд). Частичная генерации - утопичная в смысле синхронизации с уже существующим окружением.

Это классная вещь для пояснения отдельных сложных элементов связок и структур бд. Но она не превосходит тех вещей, которые умеют красиво рисовать квадратики, атрибуты и связи между ними (agilian например).

Реальная фишка PD - реверс инжиниринг, когда строится модель по схеме оры, например. При должном умении, настройки фильтров , умении PD распределять квадратики - можно быстрее въехать в структуру не документированной бд. Вот тут - да. Но это не проектирование ))

А еще делать compare между двумя схемами - например девелоперской и боевой. Чтобы ронять чего блин накатывать то. Это если команда не решила проблему svn в рамках бд ))

Короче крутое средство, но как раз там, где проектирование отсутствует )

← →
pit (2012-09-17 22:51) [29]

А что касается проектирования - нет ничего круче фломастера или ручки в руках профи - там все проектирование - как на ладони. Другое дело - фиксация этого для потомков, вот тут и напридумывали кто во что горазд.

← →
Petr V. Abramov © (2012-09-17 23:39) [30]

> Другое дело - фиксация этого для потомков, вот тут и напридумывали
> кто во что горазд.

это да, но :)
при сложной базе
1. она тупо не влазит на экран (любой величины)
2. если разбивать на "подсхемы", так это работа не проще самого проектирования, а "вчера" не требуется, поэтому делается соответственно, поэтому п.1
3. чтоб отобразить схему в тулзе, нужна машина, сопоставимая с сервером
-------->
> нет ничего круче фломастера или ручки в руках профи

← →
Джобер (2012-09-17 23:49) [31]

> ничего круче фломастера

Вспоминаются крики в офисе: "Какая сволочь вытерла доску в переговорной!?"

← →
Ega23 © (2012-09-18 09:05) [32]

> Не согласен ((

It"s your business.

← →
знайка (2012-09-18 09:54) [33]

От ручек и карандашей, отказались лет с 10 уже, не видим особой надобности.
А реверс и визио умеет, и не дурственно, надо сказать.

← →
Ega23 © (2012-09-18 10:59) [34]

> А что касается проектирования - нет ничего круче фломастера
> или ручки в руках профи - там все проектирование - как на
> ладони. Другое дело - фиксация этого для потомков, вот тут
> и напридумывали кто во что горазд.

Ты, похоже, совсем не умеешь работать с PD :)))

← →
Павел Калугин © (2012-09-18 11:08) [35]

> Sybase Power Designer. Для сурьёзной проектировки БД - совершенно
> потрясающая вещь. Как много к нему описаний на русском?

Олеж - на хоть что-то!
http://www.ozon.ru/context/detail/id/8530989/

← →
Ega23 © (2012-09-18 11:46) [36]

> Олеж - на хоть что-то!

Ого! Вон оно как, уже что-то появилось...
Я, правда, им не пользовался 3 года. Скачать что-ли, глянуть, у них там триалки вроде даже были...

← →
Павел Калугин © (2012-09-18 12:19) [37]

Скачай... 16.1 вроде как вполне себе версия. И триалка есть, 30 дней они вроде как дают

← →
Ega23 © (2012-09-18 14:07) [38]

> Конечно генерации скрипта из модели - фича потенциально
> удобная, но тут как бы это... если говорить о полной синхронизации
> PD и реальной базы - вещь утопичная (даже на относительно
> маленьких бд). Частичная генерации - утопичная в смысле
> синхронизации с уже существующим окружением.

> Реальная фишка PD - реверс инжиниринг, когда строится модель
> по схеме оры, например. При должном умении, настройки фильтров
> , умении PD распределять квадратики - можно быстрее въехать
> в структуру не документированной бд. Вот тут - да. Но это
> не проектирование ))

Вот тоже, эту корреляцию не совсем понял.

← →
Пит (2012-09-18 14:13) [39]

Удалено модератором

← →
Павел Калугин © (2012-09-18 14:48) [40]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2012-09-18 15:19) [41]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2012-09-18 15:22) [42]

Только бумага и фломастер тебе ещё и готовый скрипт БД, со всеми пользовательскими типами данных, таблицами, ключами, индексами, функциями и прочими шахматами с поэтессами не генерит.

← →
Пит (2012-09-18 15:37) [43]

> я искренне не понимаю, чем принципиально отличается рисование
> фломастером на бумаге от накидывания прототипов таблиц и
> связей между ними в PD

во-о-о. А я о чем?

Вопрос терминологии. Как можно некое средство X называть мощнейшим и незаменимым, если обыкновенная бумага и ручка делают где-то также?
Ты это понимаешь, я это понимаю - это прекрасно.
Если мы понимаем плюсы и минусы того и другого - это еще лучше.

А вот многие, особенно недоперепроектировщики, этого не понимают. Им почему-то кажется, что чем навороченнее программа, в которой они разобрались - тем круче. И это - печально.
Им ни в жисть не доказать, что при определенных задачах я на бумажке спроектирую лучше и быстрее, у них шаблон мира рвётся.

← →
Пит (2012-09-18 15:45) [44]

> готовый скрипт БД, со всеми пользовательскими типами данных,
> таблицами, ключами, индексами, функциями и прочими шахматами
> с поэтессами не генерит.

два раза ха-ха.

Ega23, скажи честно - ты реальную БД, ну хотя бы таблиц на сотню, синхронизированную с PD - видал? Я попытки - видел, о результатах - вот спешу доложить. У-ТО-ПИ-Я.

Еще раз. При больших БД - это нереально в силу огромных трудозатрат, ора девелоперу гораздо проще поправить в БД, чем править в PD, а потом накатывать на базу. Или каждый раз потом реверсить!! Я такое видел, такое только в гос. конторах могут придумать и реализовать, будет работать пока вливают миллионы денег.

При малых БД это тупо теряет смысл, ибо технология то как раз для больших БД ) Маленькую БД-схемку на ватмане можно распечатать - замечательно смотрится и всё понятно ) А pd нифига не дешевый еще при этом.

Частичное наполнение БД - тоже геморойное в силу поддержки БД окружения.
Я например видел решения, когда ради этого отказывались от foreign ключей в БД, чтобы можно было БД править из PowerDesigner, иначе осотонеешь. Лично готов был вручить медаль данным товарищам.

В общем, разубеди меня. И приведи, пожалуйста, реальный пример большого, качественного проекта, когда схему оры (ну или там другой БД) наполял реально Power Designer

← →
Ega23 © (2012-09-18 16:00) [45]

> Ega23, скажи честно - ты реальную БД, ну хотя бы таблиц
> на сотню, синхронизированную с PD - видал?

Я тебе отвечу честно: я БД с ~ 200 таблиц именно в нём с нуля создал и именно в нём её и сопровождал. Где-то года 2.5.

> Я например видел решения, когда ради этого отказывались
> от foreign ключей в БД, чтобы можно было БД править из PowerDesigner,
> иначе осотонеешь. Лично готов был вручить медаль данным
> товарищам.

Там есть весьма неплохой скриптовый язык. Его - достаточно.

> когда схему оры (ну или там другой БД) наполял реально
> Power Designer

PD не для этого предназначен. Да, какие-то сугубо справочные и не редактируемые таблицы в AferCreation-скрипте наполнить можно.
Остальное - не имеет смысл.

← →
Пит (2012-09-18 16:18) [46]

> Да, какие-то сугубо справочные и не редактируемые таблицы
> в AferCreation-скрипте наполнить можно.

под наполнением схемы я не данные имел в виду. Я имел в виду именно DDL.

> Я тебе отвечу честно: я БД с ~ 200 таблиц именно в нём с
> нуля создал и именно в нём её и сопровождал. Где-то года
> 2.5.

опа-на.

- И еще можно, если честно? Ты готов повторить этот опыт и дальше так сопровождать БД, причем учти, что обычно БД разрабатывают несколько людей, а то и десятки?

- Можешь описать как у тебя происходили изменения?

В чем основная заковыка. Ты как разработчик делаешь таблицу, прикинул, написал метод в package - ага, понадобилось новая колонка - допилил, связал. Что-то убрал, временную таблицу для тестов снес, оценил скорость, если нужно - пошел дальше... Проводить все это КАЖДЫЙ раз через PD - зопа.
Делать ПОСЛЕ серии изменений реверс в PD? есть очень много тонкостей. Очень интересно - ты как работал то?

- Что ты делал с наполнением базы? Ок, забудем про данные как таковые, но как же например тексты хранимок, package"ей, триггеров и прочее?

← →
Ega23 © (2012-09-18 16:20) [47]

Да, ну и, собственно, самое главное: бумажку с фломастером в SVN не засунешь. В отличие от pdm-файла.

← →
Ega23 © (2012-09-18 16:26) [48]

> Ты готов повторить этот опыт и дальше так сопровождать БД

Безусловно.

> причем учти, что обычно БД разрабатывают несколько людей,
> а то и десятки?

Это, извините, бардак в консерватории. Разрабатывать её может сколько угодно людей. А вот вносить правки - только один.

> но как же например тексты хранимок, package"ей, триггеров
> и прочее?

Гм... Я с трудом себе представляю отладку хп в PD. Для этого Management Studio есть.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-18 17:29) [49]

а с учетом еще и того, что одинаковых схем могут быть десятки на разных серверах в разных городах, то обновление их через sql+ и *.cmd в пакетном режиме - добро.
а всякие PD - смерть.или геморройнее в стопитсот раз.

← →
Ega23 © (2012-09-18 17:33) [50]

> то обновление их через sql+ и *.cmd в пакетном режиме - добро.

Дык так и делалось. Но вот генерация патч-скрипта - как раз PD

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-18 17:46) [51]

зачем?
он же все равно будет актуален только для той схемы, на которой делается.
а разные ифы зены придется руками добавлять

← →
Ega23 © (2012-09-18 18:03) [52]

> зачем?

Я не настаиваю. Если кому-то проще на бумажке с фломастером схему БД рисовать и в нотепаде скрипты писать - Б-гъ в помощь.

← →
Пит (2012-09-18 18:29) [53]

> Разрабатывать её может сколько угодно людей. А вот вносить
> правки - только один.

ха. Тебе не кажется ты на начальном этапе философии к БД?
Чем БД от исходников дельфи отличается? Ты сейчас сказал:

"Разрабатывать исходный код может сколько угодно людей. А вот вносить
правки в проект - только один.".

Слушай, ну фигня же. Проблема только в том, что в текущих БД нету аля svn"а. Так ты его можешь и сам реализовать. Запрет на модификацию, триггера на DDL, клиентское ПО по чекину, чекауту, add - и вот тебе SVN на девелоперскую БД. А вот переносит на боевой уже да, обычно один. И тот админ, а не разработчик.
И десятки людей делают БД, а как еще в крупном проекте?!?!

← →
Пит (2012-09-18 18:36) [54]

Ega23, ты так и не ответил на основной вопрос...

Если PD это - рисование прямоугольников - пожалуйста. Тоже самое умеет Visio, тоже самое рисуется на бумажке, тоже самое рисуется фломастером на совещаниях на досках.
Подход один, есть плюсы минусы.

ДРУГОЕ - это именно генерация базы из модели, накат изменений из модели, короче полная синхронизация модели и базы. Я видел это... и это ЗОПА.

Первое что я хочу оговорить - мы НЕ идем на то, чтобы отказываться от вкусных фич БД, чтобы УДОБНЕЕ было иметь синхронизированную версию в PD.

Второе - ответь, пожалуйста, как же ты всё таки проводил разработку?! Я не верю, что у тебя не было тестовых таблиц, набросок, оценок скоростей, производительности и так далее. В процессе разработки ты постоянно что-то меняешь, допиливаешь, удаляешь, добавляешь, опять удаляешь, модифицируешь. Делать это каждый раз через PD... Не верю, что ты такой извращанец и более того тебе это понравилось ))

Значит, ты делал реверс... То есть, сначала ты как разработчик с помощью некой студии разрабатывал БД, хранимки, а потом обратно реверсил в PD, да?

Но тогда смысл этого PD. Получается так, изначально мы спроектировали БД в PD, набросали схемки, все хорошо. Сделали скрипт и сделали базу. В результате разработки (да хотя бы те же пэкэджи писать и хранимки) полюбому что-то меняется, корректируется. Значит, обратно реверсить в модель?
Потом править в модели и накатывать на базу?

И ты так делал КАЖДЫЙ РАЗ в течении более двух лет? И так до конца имел ПОЛНУЮ синхронизированную модель ВСЕЙ БД? То есть, ты мог развернуть чистую структуру БД на новом сервере и приложение начало бы работать?

← →
Ega23 © (2012-09-18 19:44) [55]

> ха. Тебе не кажется ты на начальном этапе философии к БД?
> Чем БД от исходников дельфи отличается?
... ну и дальше много текста.

Считаю дальнейший диалог бессмысленным. Твоему крупному проекту желаю всяческих благ, удачи и процветания.
Да, если это потешит твоё ЧСВ, то можешь произнести "Слифф зощитан", мне фиолетово.

← →
Пит (2012-09-18 20:33) [56]

Хм, не понимаю чем ты оскорбился.

Мне действительно интересно узнать, как в PD можно без двойной работы поддерживать актуальность с реальной БД. Я вроде и так спросил, и эдак.
Ну не хочешь делиться секретами - как хочешь )

← →
Ega23 © (2012-09-18 22:01) [57]

> Хм, не понимаю чем ты оскорбился.

Я? Оскорбился? Да полноте...
Просто есть мнение, что в вашей консерватории - бардак-с, только и всего.

← →
Jeer © (2012-09-18 22:15) [58]

> Просто есть мнение, что в вашей консерватории - бардак-с,
> только и всего.
>

Хорошо, когда "один в доме", все остальное рано или поздно подвержено увеличению энтропии, хотя и первое - тоже :)

← →
MsGuns © (2012-09-19 10:31) [59]

Вот мне тупо интересно, как в нормальной оре-базе с сотнями тысяч объектов (нескольких десятков тысяч только таблиц), может "рукоблудить" только лишь один человек ?
И еще интересно, в чем заключается работа девелопера БД, не могущего вносить правки в метаданные - типа Петьки с гранатой, разгоняющего танки в старом анекдоте ?

Для девелоперов-одиночек типа Ежи, тянущих базки уровня склада, конечно, такой инструмент, может, и находка. Однако цена !

← →
знайка (2012-09-19 10:34) [60]

> А Visio то в общем не совсем для этого...
А для чего?

← →
Ega23 © (2012-09-19 10:54) [61]

> нескольких десятков тысяч только таблиц

Назови мне, пожалуйста, такую контору. У которой есть база с десятком тысяч таблиц.

← →
brother © (2012-09-19 10:55) [62]

гугл? впрочем, номенклатура не та...

← →
Kerk © (2012-09-19 10:57) [63]

> Ega23 © (19.09.12 10:54) [61]

Да что там десяток тысяч таблиц. Бывают таблицы с сотнями полей.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-09-19 11:06) [64]

> Kerk (19.09.2012 10:57:03) [63]

Бываю и с тысячную, при том одна таблица. И у них есть доказательство, что
только так и надо делать.

← →
знайка (2012-09-19 11:07) [65]

> десяток тысяч таблиц
Сколькож такой девелопер получает? даже если по баксу на таблицу, ого сумма.. :)

← →
Ega23 © (2012-09-19 11:08) [66]

> Да что там десяток тысяч таблиц. Бывают таблицы с сотнями
> полей.

Это да, вот SAP пример животворящий, далеко ходить не надо.
И всё-таки. Десяток тысяч таблиц. Созданных не в динамике, a-la 1С, а осознанно ручками. Без разнесения на отдельную сотню схем, а переплетённых друг-с-другом.
Ганс, приведи пример, тебя же за язык никто не тянул.

← →
MsGuns © (2012-09-19 11:22) [67]

>Ega23 © (19.09.12 10:54) [61]
>Назови мне, пожалуйста, такую контору. У которой есть база с десятком тысяч таблиц.

"Парус". "Укртелеком".
И это далеко не самая крутая контора.
И это далеко не самая крутая ERP

← →
Пит (2012-09-19 11:25) [68]

> Я? Оскорбился? Да полноте...
> Просто есть мнение, что в вашей консерватории - бардак-с,
> только и всего.

возможно!! Но я не понимаю как по-другому! А ты упорно не хочешь рассказать, как это так красиво можно делать через PD!

Ega23, давай еще разок!

Ты нарисовал модель в PD, все прописал - супер. Экспортнул модель в базу, зашибись.
Я не знаю других вариантов, как дальше писать средствами далеко не PD, а всяких специализированных тулз - всяческие серверные API. В общем, БД-разработка начинается. По мере неё полюбому что-то меняется, добавляются таблицы, правятся текущие и так далее. При этом появляется полюбому тестовые всякие штуки.

Что ты с этим делаешь? Постоянный реверс обратно в модель?

И в результате, Ega23, у тебя через 2 года была реально синхронизированная модель базы в PD? Ты мог ИЗ ПОД PD над чистым инстансом развернуть всю структуру БД и иерархию БД, необходимую для работы? То есть, генеришь полный SQL-Дамп из модели, накатываешь на БД - и опля, счастье?

← →
AV © (2012-09-19 11:30) [69]

Имхо, Инструмент удобен, если его сразу применять.

Т.е. создали сразу в нем, любое изменение - в нем.
Если схема в др.филиале должна отличатся - надо строить общую схему.
Наши объекты + их объекты.
И сверху общие объекты, как переходники/интерфейсы

Для наглядности момента можно распечатывать не всю схему, а только часть. Легко выбирается что скрыть, что нет

Если уже имеющееся подгонять - это трудно :). Попытки видел, результат нет.

← →
AV © (2012-09-19 11:40) [70]

> По мере неё полюбому что-то меняется, добавляются таблицы,
> правятся текущие и так далее. При этом появляется полюбому
> тестовые всякие штуки.

Если они прижились - они попадают в модель, надо только не запускать
Если они не попали в модель, горе тому кто их юзает

← →
Ega23 © (2012-09-19 11:44) [71]

> Ты нарисовал модель в PD, все прописал - супер. Экспортнул
> модель в базу, зашибись.
> Я не знаю других вариантов, как дальше писать средствами
> далеко не PD, а всяких специализированных тулз - всяческие
> серверные API. В общем, БД-разработка начинается. По мере
> неё полюбому что-то меняется, добавляются таблицы, правятся
> текущие и так далее. При этом появляется полюбому тестовые
> всякие штуки.

1. Тестовые штуки - это на тестовом сервере, там на усмотрение того, кто этим тестом занимается. Хучь в блокноте скрипты пишет - его личное дело.
2. В PD при генерации скрипта можно отметить, что именно тебе нужно выгружать. Создал объект - ну и генери скрипт на создание только его, в чём проблема?
3. В PD можно сравнить модель с физической БД и сгенерить скрипт на изменение данных (причём скрипт очень неплохой делается, надо отдеть должное).
4. В PD можно полный скрипт всей модели сгенерить, для разворачивания с нуля.
Как-то так.
З.Ы. PD - не панацея, что-то руками иногда допиливать нужно, что-то наоборот дополнительно делать. Но помогает зверски. Это как тот же IDE в Delphi - можешь вообще не пользоваться, а всё в блокноте писать и потом из cmd компилятор вызывать. Ненаказуемо. Но - странно, должны быть веские основания.
В целом - лучшего "общего" инструмента для проектировки БД я пока не встречал. Есть ещё всякие Maestro, Паша Голубь тоже что-то такое делал (уже забыл, как называется). Но они - узкозаточенные под конкретную СУБД. PD же довольно легко расширяем и довольно гибко настраивается.
З.З.Ы. Надо действительно 16-ю версию посмотреть, есть подозрение, что они здорово продвинулись.

← →
Пит (2012-09-19 11:44) [72]

> Если они прижились - они попадают в модель

ага, Гарри Поттер палочкой махает - и оно попадает в модель.

← →
AV © (2012-09-19 11:49) [73]

> ага, Гарри Поттер палочкой махает - и оно попадает в модель.

Зачем, ведущий разраб БД получает указание, применить фичу такую то. Если он сам ее придумал, он пишет доку. Если кто-то, то дока с него.

Если руководство Г Поттера наймет на должность ведущего БД- то он будет :)

← →
MsGuns © (2012-09-19 11:51) [74]

>И в результате, Ega23, у тебя через 2 года была реально синхронизированная модель базы в PD? Ты мог ИЗ ПОД PD над чистым инстансом развернуть всю структуру БД и иерархию БД, необходимую для работы? То есть, генеришь полный SQL-Дамп из модели, накатываешь на БД - и опля, счастье?

Вполне реально. Если есть небольшой проект, требующий постоянной поддержки (например 1С-подобный для масштаба уровня "склада"). И проектирование, и развитие, и инсталляция и суппорт - вполне по силам одному человеку. А если еще учесть что клиентура может быть огого, то PD вполне может облегчить жизнь девелопера :)

← →
Ega23 © (2012-09-19 12:24) [75]

Я просто не по наслышке знаю ситуацию, когда именно несколько (ну порядка десятка) человек могли модифицировать БД. В результате получился уродливый монстр, состоящий из ~ 2000 таблиц, в которых дублируются данные, которые переплетены в такой граф, что сам Эйлер задолбается в нём циклы искать, а Гамильтон - пути. В котором 100500 пакетов, состоящих из 100500 функций, которые повторяют функционал друг-друга. Ну и т.д.
И один хрен кончилось всё нанятием серьёзного специалиста, который всё это дело разгрёб (за год, примерно). И теперь НИКТО кроме него не может изменять структуру БД на боевом сервере. На тестовых - это ради бога, на то он и тестовый.
А вот в чём ведёт базу этот человек - это опять же его личное предпочтение. Но я бы выбрал именно PD.

← →
Павел Калугин © (2012-09-19 12:36) [76]

> Ega23 © (18.09.12 16:20) [47]
> Да, ну и, собственно, самое главное: бумажку с фломастером
> в SVN не засунешь. В отличие от pdm-файла.

Да у ПД и свой репозиторий не плох. Или зачем в SVN коме как для контроля версий совать

← →
Jeer © (2012-09-19 12:37) [77]

Для Oracle - вполне достойный Oracle Data Modeler, который еще с MS SQL и DB работает.

← →
Ega23 © (2012-09-19 12:38) [78]

> Или зачем в SVN коме как для контроля версий совать

Для контроля версий и совать, одного pdb недостаточно (это backup который)

← →
Kerk © (2012-09-19 13:29) [79]

Только Toad Data Modeler! Только хардкор! :)

← →
MsGuns © (2012-09-19 14:14) [80]

Жаба - это круто !!!!!

← →
Пит (2012-09-19 16:30) [81]

> Тестовые штуки - это на тестовом сервере, там на усмотрение
> того, кто этим тестом занимается. Хучь в блокноте скрипты
> пишет - его личное дело.

Ну что значит тестовом сервере. Не тестовом, а девелоперском. Я же сам разработчик и мне нужны всяческие фишки, я не могу на десять шагов все в голове расписать, это неэффективно. Вот мне потребовалось изменить таблицу. Вот мне потребовалось завести новую таблицу, допустим, для ведения логов Джобов, которые я реализовал по мере написания серверного API.

Как эти новые сущности попадают в модель?

← →
Jeer © (2012-09-19 16:36) [82]

> Как эти новые сущности попадают в модель?

И в чем проблема сделать это вначале виртуально, в модели, а потом синхронизировать с базой ?

← →
Jeer © (2012-09-19 16:44) [83]

Сравниваем..
http://s019.radikal.ru/i644/1209/54/9f72d59e6e45.jpg
и модифицируем.

← →
Пит (2012-09-19 17:19) [84]

> И в чем проблема сделать это вначале виртуально

потому что когда я девелоплю в БД в своей любимой программе / студии XYZ и понимаю, что мне нужна модификация - мне эффективно взять и отмодифицировать данную сущность.

А не стопиться, открывать PD, вносить в неё изменения, накатывать изменения на базу, рефрешить метаданные в XYZ и продолжать разработку!!! Если предлагается именно этот вариант - идите нафиг! Только если XYZ = PD

← →
Jeer © (2012-09-19 17:24) [85]

В одно касание делаем реверс-инжиниринг, дабы не забыть "чет я там наделал" :)
Получаем задокументированный мета-срез БД.
Добиваем в developer логические сущности и получаем актуальность.

Далее - в цикле.

← →
Пит (2012-09-19 17:50) [86]

> В одно касание делаем реверс-инжиниринг, дабы не забыть
> "чет я там наделал" :)
> Получаем задокументированный мета-срез БД.

ха ха. Ты в PowerDesigner это делал?

← →
Ega23 © (2012-09-19 18:01) [87]

> Ну что значит тестовом сервере. Не тестовом, а девелоперском.

Какая разница? Речь шла о той БД, над которой ты, как разработчик, эксперименты проводишь.

> А не стопиться, открывать PD, вносить в неё изменения, накатывать
> изменения на базу, рефрешить метаданные в XYZ и продолжать
> разработку!!!

И зачем КАЖДЫЙ РАЗ делать реверс?
Есть PD-модель. Она соответствует боевой базе. Залита в SVN, залочена тем, кто вносит правки в боевую модель.
Есть боевая база, развёрнутая на твоём сервере. Вычитываешь из SVN модель (она полностью соответствует боевой базе).
Открываешь её в том же самом PD, сидишь, проектируешь, тестируешь... Вобщем, насилуешь БД так, как тебе угодно.
Определился - отдаёшь правки (уж в каком виде - я не знаю, как там у вас административно заведено) ответственному по боевой базе. Он выгружает из SVN модель, вносит правки, обновляет боевой сервер, заливает в SVN актуальную модель.
Всё.
И пять-таки, из данной цепочки PD изымается совершенно без проблем. Можешь скрипты в текстовом файле держать. Просто с ним - удобнее и нагляднее, только и всего.

← →
Jeer © (2012-09-19 18:02) [88]

Может PD просто плох ? :)
В Ora DM - без проблем.
Есть и самописный - там тоже без проблем для определенного вида сущностей.

← →
Jeer © (2012-09-19 18:03) [89]

Ora DM позволяет заниматься без svn групповой работой.
Впрочем, для меня это не актуально.

← →
Ega23 © (2012-09-19 18:05) [90]

> Ega23 © (19.09.12 18:01) [87]

Единственное НО: если ты в боевую базу внёс изменения ручками, а в PD этого не сделал - тады ой. Только реверс. Но это уже ССЗБ.

← →
Ega23 © (2012-09-19 18:06) [91]

> Ora DM позволяет заниматься без svn групповой работой.

Это не важно, возможно и PD умеет, я его уже года 4 не открывал.

← →
Jeer © (2012-09-19 18:10) [92]

> И зачем КАЖДЫЙ РАЗ делать реверс?

Не реверс, а сравнение - это разные вещи.
Разницу накатываешь обратно в модель.

← →
Ega23 © (2012-09-19 18:13) [93]

> Не реверс, а сравнение - это разные вещи.
> Разницу накатываешь обратно в модель.

Если вся разработка из PD ведётся, то никаких сравнений делать не надо.
Впрочем, это уже по третьему кругу начинается.

← →
Jeer © (2012-09-19 18:17) [94]

> Если вся разработка из PD ведётся,

Ну, народ хочет ручками в живой базе потыкаться - стремно, но можно.
Но вот потом - реверс ( сравнение, но по сути - это реверс ).
Я так тоже иногда делаю, ничего страшного, но я один, всегда.

← →
Ega23 © (2012-09-19 18:21) [95]

> Ну, народ хочет ручками в живой базе потыкаться - стремно,
> но можно.

Во-первых, только после того, как будет сделан бэкап.
Во-вторых, это ЧП. Иногда - да, бывает, но разборки потом нешуточные могут быть.
Это, конечно, если речь о боевой БД идёт.

← →
Пит (2012-09-19 19:28) [96]

> Он выгружает из SVN модель, вносит правки, обновляет боевой
> сервер, заливает в SVN актуальную модель.

Ежаааа, я не понимааааю!!!

Пожалуйста, спиши на то, что я тупой... Объясни еще раз...

Вот мне удобно разрабатывать в PL/SQL Developer. Вот я там нашаманил в девелоперской базе. Понял, что вот так оно как надо.

В конце концов я имею скрипт, который переводит эталонную базу из ревизии N в ревизию N+1. Ок, но это с точки зрения самой БД и её структуры.

Каким образом эти изменения N -> N+1 попадают в модель?

Я вижу два варианта:

1) их ручками заносят в модель, проделывая операции аналогичные тем, что делает скрипт ну или тем, что я делал визуально в своем любимом средстве разработки - неважно
2) делают реверс на текущую модель

или ты о каком-то третьем варианте говоришь?! не понимаю...

> 1) их ручками заносят в модель, проделывая операции аналогичные
> тем, что делает скрипт ну или тем, что я делал визуально
> в своем любимом средстве разработки - неважно

Либо так, если оно таки требует правок с точки зрения ответственного за БД. Ну там, не выдержаны названия таблиц-колонок в стиле соглашения о наименованиях. Или у тебя дубляж таблиц наблюдается, относительно уже существующих. Или ещё какая-нить фигня.
Либо там есть опция загрузки из скрипта. Да, что-то такое там было. Но, честно говоря, я этим не пользовался (а может и пользовался, но уже нифига не помню).
Я-ж говорю, я сей продукт не открывал года 3-4. И последней версией, с которой плотно работал, была 12.х. А сейчас вон уже 16, фиг его знает, чего они там наворотили, надо скачать триалку, посмотреть , что-ли...

(Прошло 15 минут)
О! Оказалось, у меня уже есть скачанная триалка 15-й версии. Установил.
Ну, в общем, самый простой пример. Создаём Physical Data Model, в качестве DBMS взял MS SQL Server 2005.
Бросил с палитры табличку, Preview Script такой:

if exists (select 1 from sysobjects where id = object_id("ttt") and type = "U") drop table ttt go /*==============================================================*/ /* Table: ttt */ /*==============================================================*/ create table ttt ( id int not null, constraint PK_TTT primary key (id) ) go

ОК. Открыл Notepad++, набрал следующий текст:
create table xxx ( id int identity(1, 1) not null, constraint pk_xxx primary key (id));
Сохранил как C:\temp\1.sql

Переключился на PD -> Database -> Update Model from DataBase. Выскочил диалог.
Там выбрал Using script file, добавил свой c:\temp\1.sql
Вуаля, на диаграмме имеем вторую таблицу xxx
В блокноте в 1.sql всё стираю и пишу следующее:
alter table xxx add value varchar(255); go create table aaa ( id int identity(1, 1) not null, xid int null, tid int null, constraint pk_aaa primary key (id), constraint fk_aaa_ref_xxx foreign key (xid) references xxx (id), constraint fk_aaa_ref_ttt foreign key (tid) references ttt (id), );
Повторяем операцию.
Хоп-а, в xxx добавилось value varchar(255), добавилась таблица aaa и две связи.
Расположил, как удобно.
Всё. Главное, чтобы скрипт в нужном DDL был написан, и без ошибок.
Так что никаких проблем я не вижу, чесслово. Просто очень удобный инструмент.

Я вот тут поигрался малость в Jagged Alliance, а в башке всё мысль крутилась: распознает ли ещё и DML автоматом. Ну там, create table и сразу в неё insert справочных значений каких-нить. Или что будет, если есть таблица, есть у неё AfterScript, а я её модифицирую. И ещё какие-нить значения добавляю. С теми же id, с которыми в afterScript идёт, во как.
Но это уже реально лень играться. :)

← →
знайка (2012-09-19 23:02) [99]

Мама родная, и вы постоянно это делаете?

> Мама родная, и вы постоянно это делаете?

что именно?

← →
Пит (2012-09-20 11:39) [101]

Ega23, ага, то есть, все таки реверс ты делал... вроде бы как

> Ega23, ага, то есть, все таки реверс ты делал... вроде бы как

Ну можно и так назвать. Но к физической БД - не обращался.
Собственно, самое слабое место PD - его весьма приличная цена. Когда я 8 лет работал в конторе, которая понятием "лицензионный софт" не заморачивалась и на машину можно было установить любую тулзу, пусть она в реале сто тыщ мильёнов стоит - тогда я им активно пользовался. А Alkid, к примеру, большой любитель Rational Rose был, всё какие-то диаграммы там чертил.
Но сейчас - увы. Да и база сейчас маленькая, пара десятков таблиц, тут реально быстрее в блокноте всё написать (что я и делаю).
Как-то так.

Удалено модератором

← →
знайка (2012-09-20 13:09) [105]

Удалено модератором

> Ega23 © (19.09.12 20:17) [97]
>
>

> Расположил, как удобно.

вот это ключевое слово, когда их больше 20, как ни располагай, проще в какой-нить тулзе найти где они по алфавиту расположены.

Опять поругались :)

Давным-давно уж, любой DB-проект делаю с привлечением тех или иных DB-модельеров.
Прежде всего - автоматическая документируемость и возможность удобного/быстрого согласования проектных и реальных мета-данных, иногда и другого функционала.
Много чего пробовал, надолго завис на ErWin, потом что-то свое возникло (поддерживались основные на тот момент RDBMS), сейчас для Oracle пользуюсь Oracle Data modeler, к тому же бесплатный.

> когда их больше 20, как ни располагай, проще в какой-нить
> тулзе найти где они по алфавиту расположены.

Автоматическое, весьма грамотное, визуальное расположение таблиц при реверсе делает Oracle DM.
Проверено (С)

> вот это ключевое слово, когда их больше 20, как ни располагай,
> проще в какой-нить тулзе найти где они по алфавиту расположены.

Когда их 20, то реально проще в блокноте, меньше телодвижений.
Когда их больше 100 - уже ой.

> Когда их больше 100 - уже ой.

это уже не ой, а нечто другое :)
на экране точно не поместится, а по страницам раскидывать - да работа не меньше/проще самого проектирования, а эффект от нее пусть неотрицательный, но того не стОит.

> на экране точно не поместится, а по страницам раскидывать
> - да работа не меньше/проще самого проектирования, а эффект
> от нее пусть неотрицательный, но того не стОит.

Петрух, ну когда ты это дело с самого начала там ведёшь, то - фигня. Вот если в какой-то момент вздумалось перейти - тады ой.

← →
Пит (2012-09-20 17:18) [113]

Jeer, гребанная джава. Уже час времени убил на попытки поставить этот Oracle Data modeler.

Система: Win 7 64-bit.

Скачал Jre под 64 бит, установил, но в процессе он ругнулся что-то, что не может распаковать чего-то там.

Запускаю моделер этот, он просит указать путь к Java.exe, указываю - он ругается что не может в папке Jre обнаружить Java SE SDK.

Вроде скачал требуемое, устанавливаю, оно тоже в процессе ругалось. Запускаю опять моделлер, хрен там...

А-а-а, есть нормальный способ все это запустить? (( Хочу пощупать этот ODM

> Пит (20.09.12 17:18) [113]

сам ODM не пробовал, но не стОит, просто не видел ни одного нормального продукта от оракл, кроме субд :)

> Ega23 © (20.09.12 15:44) [112]

тогда да, чуть более проще, но злые нюансы все равно остаются в большом кол-ве.
и при все м при этом, результат-то какой?
вот в дубне появилась рыба, открылся филиал скольково, творцы и созидатели делают базу клёва, я туда пришел работать под задачу создания формы динамики клева по фазам луны на месте где мы пили.
вот опиши по шагам, как я пришел, мне ставят задачу, я ее делаю, и где тут PD и нафига.
только подробно, в стиле, помнишь, как мы на новокузнецкой расследовали пожар культурного наследия?

← →
Пит (2012-09-20 18:15) [115]

> но не стОит

Ну почему бы не взглянуть, если время есть. Я сам девелоплю в PL/SQL developer, но почему бы не посмотреть, тем более бесплатное. Тем более Jeer зачем-то хвалит

> он ругается что не может в папке Jre обнаружить Java SE
> SDK.

У меня так и стоит на Win7 64x
Указать путь к папке \Java\sdk***\bin и там выбрать java.exe

> Пит (20.09.12 18:15) [115]
>
>
> > но не стОит
>
> Ну почему бы не взглянуть, если время есть. Я сам девелоплю
> в PL/SQL developer, но почему бы не посмотреть, тем более
> бесплатное. Тем более Jeer зачем-то хвалит

да не, ну посмотри, вреда не будет, током не шандарахнет :)

Скачивать с оракла надо jdk
у меня 1.6.0_35
ODM 3.1.2.704 с поддержкой Oracle 9, 10, 11; MSSQL 2000,2005 ну и DB2 в придачу :)

← →
Пит (2012-09-20 18:49) [119]

> у меня 1.6.0_35

а там уже 3.1 раздают...

← →
Пит (2012-09-20 18:50) [120]

я сдаюсь.

Скачал jdk, установил. Запускаю datamodeler64.exe, указываю путь к Java.exe... вообще ничего не выдает! Тишина и все.
Теперь два раза кликаю на datamodeler64.exe - тишина.. в процессах ничего не появляется... (

← →
Пит (2012-09-20 19:04) [121]

правда, у меня при установке jdk ошибка: http://goo.gl/DlDFw

может, в этом дело, но я не понимаю чего за нафиг. Опять начал нелюбить джаву) Приложение даже хрен запустить, что это за технология?! )

> вот опиши по шагам, как я пришел, мне ставят задачу, я ее
> делаю, и где тут PD и нафига.

Ты пришёл в контору на вакансию переписывальщика "Войны и Мира" товарище Тостого. Результат твоей работы - здоровенная гора А4, на которой есть копия этой самой "Войны и Мира".
И всем глубоко... всё равно, как ты это дело получишь. Перепишешь от руки, напечатаешь на машинке, воспользуешься опытом ревулюционеров с газетой "Искра" или напечатаешь на принтере. В случае последнего - всем всё равно, какая у тебя ОС стояла и какой текстовый редактор ты использовал (или вообще Fine Reader какой-нить).
Вот PD - тут это один из способов перепечатывания "Войны и Мир". Не более.

> Пит (20.09.12 18:49) [119]
> > у меня 1.6.0_35
> а там уже 3.1 раздают...

Еще раз и спокойно..

Jeer © (20.09.12 18:25) [118]
ODM 3.1.2.704 с поддержкой Oracle 9, 10, 11; MSSQL 2000,2005 ну и DB2 в придачу :)

По шагам:

1. Если не стоит jdk версии 1.6*, то скачиваем отсюда
Выбрать Java SE 6 Update 35 -> jdk
http://www.oracle.com/technetwork/java/javase/downloads/index.html

2. Устанавливаем в каталог по умолчанию для 64x ( Program Files )
*\PF\Java\jdk*

3. Скачиваем ODM 3.1 32 + 64 (x), без JRE.
http://www.oracle.com/technetwork/developer-tools/datamodeler/downloads/index.html

4. Распаковать zip куда-то ( setup-а нет ), запустить ODM и выбрать каталог с jdk: \PF\Java\jdk\bin
Выбрать файл java.exe

"Фсе" :)

P.S.
В дополнение к ODM, есть еще OSD ( Oracle SQL Developer ) - отличная штучка для доступа к БД и управления данными.

P.P.S.
Я уж не буду говорить о прочих инструментах управления Oracle RDBMS.

← →
Пит (2012-09-20 21:19) [125]

> [123]

ты не читал, видимо, моих постов [120] / [121]

> ты не читал, видимо, моих постов [120] / [121]

Читал, но ничем помочь не могу.
Софт ( весь ) должен стоять нормальный.
Скачанные архивы должны быть без ошибок трансфера.
Что еще сказать ?

← →
Пит (2012-09-20 22:04) [127]

да скачалось нормально. А вот при установке - вишь, я скриншот приложил... хз что за нафиг (

Как раз сегодня инсталлировал дома новый диск для старых приложений.
Win XP 32x
Сегодня скачал вышеуказанные jdk, ODM, OSD - все установилось без проблем.
Полчаса работы, включая скачку.

http://s017.radikal.ru/i419/1209/91/1a49878997e8.jpg

← →
Пит (2012-09-20 22:34) [129]

ну ты же не хочешь сказать, что данный скриншот: http://goo.gl/DlDFw

я в фотошопе нарисовал? )

Еще раз - системный софт должен быть актуальным.
Я тоже не в фотошопе рисовал по моей ссылке [128]

← →
Пит (2012-09-20 22:45) [131]

я не понимаю что значит актуальный!!

У меня не ставится эта грёбанная джава! Система - Win7, вроде самая новая из официально доступных! Лицензионная! Компьютер - брендовый весь из себя. При этом джава не ставится и ругается абсолютно непонятно.

Пригласи системщика, девушку для комфорта, друга с гитарой.. и все будет шелково ( чуть не написал - Сколково ) :)

> При этом джава не ставится и ругается абсолютно непонятно.

см. [26] :)

← →
Пит (2012-09-20 23:26) [134]

> см. [26] :)

посмотрел... не понял)

> посмотрел... не понял)

> Или вот ещё. Есть мощнейшая тулза, Sybase Power Designer.
> Для сурьёзной проектировки БД - совершенно потрясающая
> вещь.

Удалено модератором

Что интересно, натравил ODM на DDL-файл от DBISAM (раньше не пробовал):

CREATE TABLE "MSR_STATE.DAT"
(
"MSR_STATE_ID" INTEGER NOT NULL,
"MSR_STATE_REF" INTEGER,
"MSR_STATE_LEV" INTEGER,
"MSR_STATE_SORT" INTEGER,
"MSR_STATE_NAME" CHARACTER(250),
PRIMARY KEY ("MSR_STATE_ID") COMPRESS FULL
LANGUAGE "Russian" SORT "Default Order"
ENCRYPTED WITH "bla-bla-bla"
USER MAJOR VERSION 1
);

ODM чуть ругнулся, но всосал и создал правильную таблицу, т.е. парсер весьма умный, не отшивает напрочь из-за несовпадений диалектов.

Посоветуйте СУБД Найти похожие ветки