Книга

← →
wl © (2012-08-25 23:14) [40]

> TUser © (25.08.12 20:30) [35]

извиняюсь, криво выразился. Я имел в виду следующее: в средние века искренне верили, что солнце вертится вокруг земли, это была ИХ теория мира. Для современного человека это кажется смешным, потому что мы знаем, как там на самом деле. Точно также НАШИ текущие теории будут вероятно такими же смешными нашим далеким потомках, которые будут знать другие доказанные факты

← →
Inovet © (2012-08-25 23:18) [41]

> [40] wl © (25.08.12 23:14)
> в средние века искренне верили, что солнце вертится вокруг
> земли, это была ИХ теория мира.

Не путай веру и науку. Не будут нынешние теории смешными.

← →
картман © (2012-08-25 23:21) [42]

> Точно также НАШИ текущие теории будут вероятно такими же
> смешными нашим далеким потомках, которые будут знать другие
> доказанные факты

не будут, сейчас научный подход - не принимаем утверждение за истину, пока не получено неопровержимых доказательств истинности.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-25 23:26) [43]

Не будут нынешние теории смешными.

Будут как нефик нафик.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-25 23:27) [44]

пока не получено неопровержимых доказательств истинности.

У птолемея в свое время было неопровержимое доказательство (никто не смог бы его опровергнуть в то время) что планиды крутятся вкруг земли по эпициклам.

← →
wl © (2012-08-25 23:44) [45]

> картман © (25.08.12 23:21) [42]

ну например, теория струн доказана?
Нет приборов, чтобы доказать или опровергнуть какие-то теории. Однако наука худо-бедно идет вперед. вон недавно чуть ли не бозон хиггса на коллайдере нашли, а то ли еще будет.
Я просто экстраполирую в будущее на основе прошлого.
И мне кажется, что наши попытки найти бозон текущим оборудованием будет в будущем смотреться аналогично алхимическим методам получения золота из свинца

← →
TUser © (2012-08-25 23:53) [46]

> картман © (25.08.12 22:58) [37]

Люди могут по-разному относиться к тому, какие теории отбирать в "сумму своих знаний". Мы-то привыкли к эксперименту - взяли проверили, на опыте, подтвердилось или нет. Что подтвердилось, то и хорошо.

Но это не единственный способ формировать представление о мире. Вот пример: Кеплер начинал с совершенно неверное картины мира. Согласно его изначальной гипотезе вокруг Солнца надо описать сферу, по ней проложена орбита Меркурия. Вокруг - куб, вокруг него - еще сфера (для Венеры). Дальше - тетраэдр - сфера - октаэдр - ... Даже получив в итоге свои законы, Кеплер до конца жизни считал эту теорию своей лучшей работой. Ну и что, что не подтвердилось? Зато красиво. Заодно объясняет, почему планет ровно шесть штук - потому что правильных многогранников ровно пять.

Для нас хорошей теорией является та, которая подтвердилась. Но у Кеплера были иные критерии. Такие или какие-то еще критерии, по-видимому, раньше были более распространены, средневековье не баловало себя экспериментальной проверкой. Как-то казалось ненужным. Отголоски этого мы находим много где - большинство изобретений да Винчи, например, не было реализовано "в железе". Зачем? Ведь изобрел же, вот чертеж! На Галилея, как на чудака смотрели, опыты какие-то, измерения.

Это нам сегодня привычно и понятно, что надо ставить опыты. Но наше мышление - не единственно возможное, как учит история. Так вот, я сказал следующее: пока опыт признается человечеством главным источником знаний о мире, некоторые утверждения будут оставаться незыблимыми. На мой скромный взгляд ссылки на теории эфира, флогистона, креационизма, витализма и пр., которые любят приводить в доказательство утверждений типа "ну может и нынешние теории займут свое место на этом кладбище заблуждений", - это передергивание. Те же законы Кеплера настолько хорошо подтверждены, что останутся навсегда, пока человечество живет в научной парадигме.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-25 23:56) [47]

И мне кажется, что наши попытки найти бозон текущим оборудованием будет в будущем смотреться аналогично алхимическим методам получения золота из свинца

думаю будет намного смешнее.
ржать будут не над тем, каким оборудованием мы ищем бозон,
а над тем, что мы ищем какой-то бозон, в то время как его нет.

← →
Inovet © (2012-08-26 00:00) [48]

> [47] Медвежонок Пятачок © (25.08.12 23:56)
> а над тем, что мы ищем какой-то бозон, в то время как его нет.

Уже известно, что он есть.

← →
turbouser © (2012-08-26 00:04) [49]

> Медвежонок Пятачок © (25.08.12 23:56) [47]

> в то время как его нет.
>

Так нашли уже.

← →
wl © (2012-08-26 00:16) [50]

> turbouser © (26.08.12 00:04) [49]

да не в бозоне дело, а в теориях построения мира. грубо говоря, они принимаются на веру: "возможно, мир построен так", с некоторым количеством допущений, которые не укладываются в теорию, ну а дальше наверняка всё выяснится, и на самом деле окажется, что всё по другому

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-26 00:22) [51]

тем смешнее будет потом.

кроме того, птолемей тоже был уверен, и даже видел собственными глазами, что марс крутится по эпициклам.

его же не глючило, нет? нет! не глючило.
он видел это собственными глазами.

ну а про бозон скажу так.
его искали почему вообще? ну глобально?
потому что думали, что должна быть такая частица.

в то время как давно всем известно, что например электрон распространяется как волна, а взаимодействует как частица.
и это скорее всего значит, что и то и другое - это лишь некие проявления чего-то более общего, о чем мы еще не знаем.
иными словами нет не просто электрона, а нет частиц вообще и нет волн-полей вообще.
вообще нет.

есть какая-то хрень, которую мы воспринимаем своим сознанием иногда как
вещество (частицы) а иногда как волны.

← →
картман © (2012-08-26 00:31) [52]

> TUser © (25.08.12 23:53) [46]

> Те же законы Кеплера настолько хорошо подтверждены, что
> останутся навсегда, пока человечество живет в научной парадигме.
>

я об этом же и о куче других незыблемых законов. А считать смешными заблуждения предков - серьезные люди таковыми их и не считают - за этими заблуждениями стояли серьезные - по тем временам - работы и смеяться над ними - смеяться над самим собой.

← →
jack128_ (2012-08-26 00:36) [53]

> Насколько я понимаю, одной пары недостаточно. Потомство
> вымрет

считается, что все ныне живущие гепарды происходят от одной пары.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-26 00:39) [54]

> Насколько я понимаю, одной пары недостаточно. Потомство
> вымрет

считается, что все ныне живущие гепарды происходят от одной пары.

а почему собственно только гепарды?
проведем мысленный эксперимент.
берем всех живущих сейчас людей и последовательно находим их родителей, затем родителей этих родителей и так далее.
что получится в конце поисков?
одна пара и получится.

← →
wl © (2012-08-26 00:44) [55]

> картман © (26.08.12 00:31) [52]

не смешные, а наивные. сжигание "еретиков" от науки смешным быть не может

← →
wl © (2012-08-26 00:46) [56]

> Медвежонок Пятачок © (26.08.12 00:39) [54]

адам и ева?

← →
картман © (2012-08-26 00:47) [57]

> что получится в конце поисков?
> одна пара и получится.

ну не знаю: у меня есть папа и мама, а у них вместе двое мам и пап и т.д. :)

> Медвежонок Пятачок © (26.08.12 00:22) [51]

> в то время как давно всем известно, что например электрон
> распространяется как волна, а взаимодействует как частица.
>

насколько я знаю, в одних случаях удобнее считать электрон частицей, в других - волной, но при желании можно и взаимодействие электрона вычислять как волновое. Предположу, что нет ни частиц, ни волн - в человеческом понимании, а есть что-то, что обладает таким вот дуализмом, но мы своими чувствами их "потрогать" не можем, а стал быть и понять до конца.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-26 00:48) [58]

ты картман какой-то непоследовательный.
сначала говоришь, что ржать не будут, потому что у нас все строго на научной основе и все что мы утверждаем - все строго доказано.

затем вдруг говоришь, что смеяться грешно несмотря на то, что предки грубо ошибались.

не находишь, что здесь у тебя реальный логический косяк?

← →
картман © (2012-08-26 00:50) [59]

> wl © (26.08.12 00:44) [55]
>
>
> > картман © (26.08.12 00:31) [52]
>
> не смешные, а наивные. сжигание "еретиков" от науки смешным
> быть не может

ну, да, наивные. А еретиков я бы и сейчас сжег парочку-другую.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-26 00:50) [60]

а стал быть и понять до конца.

ну так я и говорю, что потомки потом поржут над тем что мы нашли какой-то там бозон. в то время как его на самом деле нет

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-08-26 00:53) [61]

адам и ева?

не думаю.
просто потому что библия сама написана по мотивам более ранних источников.
а в них эта парочка так не называлась

← →
картман © (2012-08-26 00:53) [62]

> Медвежонок Пятачок © (26.08.12 00:48) [58]

нет, не нахожу - недостаточно точно выразился(это бывает, увы). Что у нас считается доказанным - останется всегда верным, что не будут смеяться и грешно это - имел в виду нынешние гипотезы и теории.

← →
turbouser © (2012-08-26 00:53) [63]

> wl © (26.08.12 00:16) [50]

эт понятно. разве это плохо?

← →
картман © (2012-08-26 00:58) [64]

> Медвежонок Пятачок © (26.08.12 00:50) [60]

не будут. Представь ситуацию, что все знания человечества утеряны - мы ничем не будем отличаться от первобытно-общинного общества. Так что всем, что мы(они - потомки) знаем - обязаны предкам, а потому логично будет, если они станут целовать задницы наших(Великих) изображений и поклоняться не менее пяти раз на дню:)

← →
картман © (2012-08-26 01:01) [65]

надо ж, всегда ржал над древними греками да римлянами, считал их надутыми придурками и вот те раз - договорился до обратного... найдут же тему...

← →
turbouser © (2012-08-26 01:05) [66]

> картман ©

думать полезно.

← →
wl © (2012-08-26 01:12) [67]

> turbouser © (26.08.12 00:53) [63]

время покажет, жаль, что не доживем...
я бы с огромным удовольствием побыл головой в колбе, как американские президенты в Футураме, лишь бы увидеть, как всё будет через тысячу лет

← →
turbouser © (2012-08-26 01:36) [68]

> wl © (26.08.12 01:12) [67]

> я бы с огромным удовольствием побыл головой в колбе, как
> американские президенты в Футураме, лишь бы увидеть, как
> всё будет через тысячу лет

думаешь, почему их в банках держат? эт одна из фишек. я бы с огромным удовольствием послал по дальше предлагающего это. а может и в табло бы дал... что вероятнее.

> turbouser © (26.08.12 01:36) [68]

каким-то замысловатым способом вернулись обратно к началу топика. Правда сценарии разные - в футураме человечество живо, а в книге из людей только те, кто в сфере перемещались в будущее. Это было точно не правительство

> wl © (25.08.12 02:16)
>
> Читал очень давно, захотелось перечитать снова, но не помню
> ни автора, ни названия.
> Сюжет примерно такой - в связи с катаклизмами, и, вероятно,
> желанием сохранить генофонд, изредка, раз в пару сотен
> лет несколько людей помещали в анабиоз некий в сферу, и
> спустя тысячи лет эти сферы выплывали из бушующей магмы,
> царящей на планете земля, и открывались, если условия вновь
> становились пригодны для жизни.

Хм. Не читал такого. Хотя НФ/SF мой любимый жанр.

> Хотя НФ/SF мой любимый жанр.

Кошмар, куда катится мир?

← →
Думкин_ (2012-08-26 05:38) [72]

> У птолемея в свое время было неопровержимое доказательство
> (никто не смог бы его опровергнуть в то время) что планиды
> крутятся вкруг земли по эпициклам

Смешное в том, что его не смогут опровергнуть и сейчас. Математически его теория безупречна. И все так и вертится - по эпициклам.

← →
Думкин_ (2012-08-26 05:40) [73]

Проблема Птолемея не в эпициклах.

> [50] wl © (26.08.12 00:16)
> и на самом деле окажется, что всё по другому

Пусть окажется, но любая новая теория включает в себя старую, и это обязательно.

примерно как КМ включает ОТО? верно?
:)

> [75] Медвежонок Пятачок © (26.08.12 09:37)
> примерно как КМ включает ОТО? верно?

Они разные явления описывают. Тролльное настроение?

http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Как греки и другие мореплаватели объясняли скрытие за горизонтом гор на берегу при удалении?

Книга Найти похожие ветки