Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2013.03.22;
Скачать: [xml.tar.bz2];
ВнизЛабораторные работы по языку Pascal. Методические указания Найти похожие ветки
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-27 17:07) [0]Разрабатывал в 2011 году (на это ушло несколько месяцев), недавно опубликовал через издательство. Как водится, разместил на своем сайте:
http://www.loginovprojects.ru/index.php?page=pascallab
Конструктивные замечания и критика приветствуются :)
← →
Pavia © (2012-05-27 17:38) [1]Прошлый век. Сейчас у всех смартфоны и читалки. Надо делать чтобы с было с видео.
Может стоило сказать про установку? turbo, dosbox, keyrus.
> целой и дробной части используется точка, а не запятая,
> как это принято в математике.
Правильнее сказать используется точка, так как программа разработана в США, а там для разделения целой и дробной части используется точка.
← →
RDen © (2012-05-27 17:38) [2]однажды не закончил строчку кода ";" на лабораторной работе по TP 7 (тока теория - тогда на четверых был один комп) на листочке бумаги - поставили "2" - типа, не скомпилируется... ыыыы :))
← →
RDen © (2012-05-27 17:40) [3]зы
я - за точку!
← →
TUser © (2012-05-27 18:01) [4]Имхо, представление о том, что Паскаль так хорош для обучения, ну так хорош, что начинать надо именно с него, а уже потом изучать все прочее, - неверно. Есть вполне нормальные программисты, которые вообще паскаля не знают. Наверное, раньше сходную файку говорили про Фортран и Асм.
Вот у Магницкого описано мильон способов деления, а в школе меня улчили только уголком. Никто не говорил, что сначала надо изучить вымершие методы арифметики, а тогда и уголком легко научишся. Или, например, если латынь знаешь, то, говорят, легко выучить те языки, которые от нее набрались. Но никто не учит латынь или санскрит, сразу как-то берутся за английский.
← →
Pavia © (2012-05-27 18:14) [5]Вот вам ответ про дроби. Надо учить с яблок, а не с деления уголком.
http://nauka.relis.ru/05/0412/05412020.htm
По поводу расхвалки паскаля, соглашусь. Без разницы учить можно начинать любой язык эффект будет одинаков.
← →
TUser © (2012-05-27 18:26) [6]
> Надо учить с яблок, а не с деления уголком.
разумеется
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-27 18:34) [7]
> Имхо, представление о том, что Паскаль так хорош для обучения,
> ну так хорош, что начинать надо именно с него, а уже потом
> изучать все прочее, - неверно. Есть вполне нормальные программисты,
> которые вообще паскаля не знают.
По данному вопросу у меня 100%-е согласие с автором
http://www.stolyarov.info/pvt/anti_c
Там развернулось неплохое обсуждение. Все достаточно убедительно.
Есть предложения начинать с VB, Java, даже Java Script, то все-таки Pascal - это один из наиболее проверенных способов.
← →
TUser © (2012-05-27 18:36) [8]У меня есть гипотеза, что тут все дело в лириках-гуманитариях. Их допустили до участия в управлении образованием. Если человек свою жизнь посветил изучению какого-нибудь Гегеля (истории партии, социологии, - не суть) то мыслить он уже не способен. Если такому дается возможность как-то организовать образование, то он выдумывает правила, которые вероятно не так уж плохи для его области, но понять, что физика/математика/химия/биология/программирование/etc устроены иначе не всякий гуманитарий может, это называется профессиональной деформацией.
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-27 18:39) [9]
> По поводу расхвалки паскаля, соглашусь. Без разницы учить
> можно начинать любой язык эффект будет одинаков.
Данное утверждение верно для случая неограниченного временного ресурса как со стороны преподавателя, так и со стороны студентов. Это верно для специальностей, заточенных под программирование.
Для непрофильных специальностей такое утверждение неверно.
← →
TUser © (2012-05-27 19:02) [10]> Loginov Dmitry © (27.05.12 18:34) [7]
Я читал этот текст. Многих программистов учат, начиная с си или джавы. Автор касается проблем, которые в любом случае проходят через 2-3 занятия.
← →
TUser © (2012-05-27 19:06) [11]
> Для непрофильных специальностей такое утверждение неверно.
Я немного знаком с ситуаций как раз на непрофильном факультете (биоинженерия и биоинформатика). Курс программирования - важный (для тех, кто собирается специлизироваться на биоинформатике, это примерно треть студентов), но один из. Вообще есть еще и куча биологии, немного физика/химия/математика.
Их раньше начинали учить на джаве, теперь - вообще на перле. Правда, есть факультатив по питону, куда ходят те, кому программирование реально нужно. Но вообще, даже те, кто начинал на джаве и далее сидит на джаве, не испытывают особых комплексов от незнания паскаля, по моим наблюдениям.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 19:32) [12]> TUser © (27.05.12 18:01) [4]
> представление о том, что Паскаль так хорош для обучения, ну так хорош,
> что начинать надо именно с него, а уже потом изучать все прочее, -
> неверно.
Начинать с Паскаля, конечно, необязательно. Но желательно. Для обучения (и не только для обучения) он действительно очень хорош - прививает правильный стиль.
Есть вполне нормальные программисты, которые вообще паскаля не знают.
Ну да, есть, и немало. Но что это доказывает? Ничего.
> TUser © (27.05.12 18:36) [8]
> Если человек свою жизнь посветил изучению какого-нибудь Гегеля
> (истории партии, социологии, - не суть) то мыслить он уже не способен.
Евгений, вот за что я Вас уважаю - так это за исключительную логичность Ваших мыслей и толерантную форму их выражения.
← →
boriskb © (2012-05-27 19:39) [13]
> Loginov Dmitry © (27.05.12 17:07)
Те, кто не связан с преподаванием, вероятно не понимают, сколько времени и усилий отнимает подобная работа. Пользуются обычно готовыми наработками. По первому знакомству, эта работа, думаю, очень пригодится.
Спасибо.
← →
TUser © (2012-05-27 19:46) [14]
> Ну да, есть, и немало. Но что это доказывает?
Что совершенно необязательно начинать с паскаля. Я в риале вообще никого не знаю, кто пишет на Паскале (несколько эпизодических моих появлений на ММП не в счет). И тех, кто хоть чуть знаком с паскалем, - знаю мало. Ну пишут люди на своих питонах, джавах, перлах, бог знает на чем еще, никого из них не беспокоит отсутствие базовых знаний от Вирта.
Если речь именно об обучении, то все проверяется практикой. Научились или не научились люди программировать. Ну вот научаются. Без паскаля. Факт.
Мне может очень нравится Паскаль в его соврменных инкарнациях, но реальность такова, что он для обучения программировани совсем не обязателен. И даже его гипотетическая полезность в обучении не подтверждена ничем, кроме субъективного мнения некоторых программистов-паскальщиков.
← →
Pavia © (2012-05-27 19:49) [15]
> Для обучения (и не только для обучения) он действительно
> очень хорош - прививает правильный стиль.
По сравнением с ассемблером и Си, согласен. Но есть к примеру C# или php которые тоже хороши.
← →
Думкин_ (2012-05-27 19:55) [16]
> RDen © (27.05.12 17:38) [2]
>
> однажды не закончил строчку кода ";" на лабораторной работе
> по TP 7 (тока теория - тогда на четверых был один комп)
> на листочке бумаги - поставили "2" - типа, не скомпилируется.
> .. ыыыы :))
В 89-м году на теоретическом туре олимпиады по информатике написал код. Мне сказали, что он не будет работать. В соседнем кабинете были ямахи, я предложил проверить практикой - не стали, но и баллов не дали. А все дело в том, что те кто судил практикой, вообще, не занимались.
← →
Думкин_ (2012-05-27 19:55) [17]
> или php которые тоже хороши.
хы-гы.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 20:04) [18]
> Pavia © (27.05.12 19:49) [15]
> Но есть к примеру C#
Мой любимый пример:
private int sum (int x, int y) {
return x + y;
}
public int func {
int i = 0;
return sum(i, i++);
}
На Джаве этот код проходит без проблем. Полагаю, что и на C# тоже прокатит. И может привести к неожиданному результату - поскольку результат func зависит от порядка вычисления аргументов при вызове sum.
Подобный стиль вряд ли можно назвать правильным. Соответственно, язык, который такой стиль допускает, для обучения пригоден слабо. А вот в Паскале проделать подобный фортель просто невозможно.
← →
DVM © (2012-05-27 20:06) [19]
> TUser © (27.05.12 19:46) [14]
>
> > Ну да, есть, и немало. Но что это доказывает?
>
> Что совершенно необязательно начинать с паскаля. Я в риале
> вообще никого не знаю, кто пишет на Паскале
А я знаю. Причем девушку. И пишет она программы на паскале, а программы эти управляют начинкой каких-то там вагонов железнодорожных пассажирских.
← →
ВИРТуал ВИРТа ВИРТ (2012-05-27 20:09) [20]
> TUser ©
Паскаль - самый приближенный язык к алгоритмическому.
Не обязательно же на нем реальные программы писать. А вот обучиться
на нем самое то.
Массивы, структуры, классы, указатели - на чем лучше изучать?
Не на Бейсике же. Там и указателей вроде как нет.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 20:11) [21]
> TUser © (27.05.12 19:46) [14]
> Я в риале вообще никого не знаю, кто пишет на Паскале (несколько
> эпизодических моих появлений на ММП не в счет).
А почему не в счет, собственно? И в реале, и на Паскале - пожалуйста. А как уж там, эпизодически или систематически - какая разница?
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 20:17) [22]Я на Паскаль перешел c PL/1. И поначалу меня, привыкшего к вольностям PL/1, очень раздражала и строгая типизированность, и необходимость явного объявления всего и вся. Но вскоре я оценил, насколько же сильно эта строгость экономит время и страхует от ошибок. Вирт - гений.
← →
pasha_golub © (2012-05-27 20:34) [23]Скажу про себя. Я жуткий раздолбай. Мне противопоказано писать на с-подобных языках, ибо каждый день я буду простреливать себе ногу. А на паскале меня в половине случаев тормознет компилятор. Ну, и классика: "эти фигурные скобочки в глазах рябят".
← →
TUser © (2012-05-27 20:40) [24]
> Подобный стиль вряд ли можно назвать правильным.
разумеется
> А вот в Паскале проделать подобный фортель просто невозможно.
Почему? Вот пример, когда значение зависит от порядка вычисления аргументов (функции D). Delphi7 и FPC
var A: integer;
function B: integer;
begin
A := A + 1;
B := A;
end;
function D (E, F: integer): boolean;
begin
D := E < F;
end;
begin
writeln (D (B, B));
end.
← →
Ega23 © (2012-05-27 20:40) [25]
> Но есть к примеру C# или php которые тоже хороши.
За php поржал, спасибо
← →
TUser © (2012-05-27 20:44) [26]A := 0; конечно, надо было написать.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 20:53) [27]> TUser © (27.05.12 20:40) [24]
Кстати, да. Но это уж ОЧЕНЬ сильно надо постараться. Такое только специально можно придумать (в отличие от [18]).
> pasha_golub © (27.05.12 20:34) [23]
> "эти фигурные скобочки в глазах рябят".
Не только фигурные, круглые тоже.
← →
Ega23 © (2012-05-27 21:06) [28]
> Почему? Вот пример, когда значение зависит от порядка вычисления
> аргументов (функции D). Delphi7 и FPC
Delphi7 и FPS не позиционируют себя в приверженности единому стандарту.
В отличие от неопределённого поведения int i = 5; i = ++i+++i;
← →
pasha_golub © (2012-05-27 21:08) [29]
> Ega23 © (27.05.12 21:06) [28]
> В отличие от неопределённого поведения int i = 5; i = ++i+++i;
Ты сломать мой глаз! Натюрлих!
← →
Ega23 © (2012-05-27 21:10) [30]
> Ты сломать мой глаз! Натюрлих!
Это цветочки. Чему будет равно i в конце - вот это самая писечка.
← →
pasha_golub © (2012-05-27 21:20) [31]
> Ega23 © (27.05.12 21:10) [30]
Лега, ты сломать мой глаз, но не мозг. ;) Я прекрасно понимаю, зачем ты привел эту абракадабру.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 21:22) [32]
> Ega23 © (27.05.12 21:06) [28]
Олег, ты садист. Такой ужас даже в кошмарном сне не приснится.
PS
Кстати, задачка для любителей головоломок: в выражении ++i+++i расставить скобки так, чтобы порядок выполнения не изменился.
← →
antonn © (2012-05-27 21:27) [33]вроде бы такая тема уже была, и в ней проскакивало сообщение что если язык и поддерживает создание сумасшедших конструкций приводящих к неопределенности их поведения, то это вовсе не означает что их надо использовать.
> Ну, и классика: "эти фигурные скобочки в глазах рябят".
да ладно, чем? :) http://antonn.com/xlam/notepad_e.JPG
> Думкин_ (27.05.12 19:55) [17]
>
>
> > или php которые тоже хороши.
>
> хы-гы.
>
зря "гыгы", на пхп, например, можно быстро и красиво (относительно) написать алгоритм сортировки пузырьком, не заморачиваясь на "обвязку" (выделение памяти под массив, например). Работу со строками, массивами, регулярками, легко цепляется работа с базами (без ковыряний с провайдерами). имхо, конечно
← →
Ega23 © (2012-05-27 21:32) [34]
> Такой ужас даже в кошмарном сне не приснится.
Этот ужас - довольно древний боян
http://lurkmore.to/%2B%2Bi_%2B_%2B%2Bi
Кстати, слышал что вроде внесли поправку в стандарт.
← →
pasha_golub © (2012-05-27 21:36) [35]
> antonn © (27.05.12 21:27) [33]
> можно быстро и красиво (относительно) написать алгоритм
> сортировки пузырьком
Самая короткая дорога та, которую знаешь. Древний мудрст
← →
DVM © (2012-05-27 21:36) [36]
> на пхп, например, можно быстро и красиво (относительно)
> написать алгоритм сортировки пузырьком, не заморачиваясь
> на "обвязку"
нужная в хозяйстве вещь!
← →
antonn © (2012-05-27 21:37) [37]
> нужная в хозяйстве вещь!
>
не более, чем другие академические задачи, решаемые на паскале в институтах, не так ли?
← →
Ega23 © (2012-05-27 21:38) [38]
> зря "гыгы", на пхп, например, можно быстро и красиво
На любом языке можно что-то быстро и красиво.
Речь, напомню, шла об языке для обучения. Вон у меня за стеной живой пример обучения на php сидит (квартиру с ним снимаю). Товарищ долго искренне не мог понять, почему у него миллион строк раз в 20 медленнее сортируется, чем миллион интов. Строчек кода-то - одинаково
← →
antonn © (2012-05-27 21:43) [39]
> Речь, напомню, шла об языке для обучения.
О том и речь, чтобы обучаемому предоставить инструмент для изучения алгоритмов, максимально отдаленный от ньюансов реализаций в конкретном ЯП. В данном случае вывод в браузер и легкий для понимая скрипт ничем не хуже чем writeln в консоль на паскале, но, например, объявлять массив проще.
← →
Ega23 © (2012-05-27 21:46) [40]
> чтобы обучаемому предоставить инструмент для изучения алгоритмов
Я соглашусь с этим, если ты мне объяснишь: зачем обучаемому надо изучать алгоритмы?
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 21:46) [41]
> antonn © (27.05.12 21:27) [33]
> да ладно, чем? :) http://antonn.com/xlam/notepad_e.JPG
Для двухметрового экрана - самое то. Но стул обязательно должен быть на колесиках.
← →
antonn © (2012-05-27 21:53) [42]
> Ega23 © (27.05.12 21:38) [38]
кстати, вот еще насчет массивов: в пхп есть удобная функция print_r(), она довольно красиво "рисует" массив (на страницу или в переменную), на паскале приходилось делать дополнительные строчки кода для того чтобы увидеть результаты
> Я соглашусь с этим, если ты мне объяснишь: зачем обучаемому
> надо изучать алгоритмы?
а зачем у нас паскаль в школах? зачем задачи "дана матрица 5*5, нужно заполнить ее символами по часовой стрелке начиная с цента"? По крайней мере у нас такие лабораторки были, и на строки, и на массивы, и на сортировки. Что же мы изучали как не алгоритмы и не тренировали мозг логикой задачи, а не ее реализацией?
Практического применения они имеют не больше, чем примеры для начальных школ вроде "2+2=?"
> Юрий Зотов © (27.05.12 21:46) [41]
помоему вот именно этот скрин сделан на мониторе с разрешением 1152*864, моник 19", хватало, в чем ирония?
← →
знайка (2012-05-27 21:54) [43]Нас в вузе прям с парога на си и паскале учили, паралельно, никаких проблем никто не испытывал.
Если выбирать между скобками или бегин-енд, я за первое, рябит скорее от второго. ;)
← →
Ega23 © (2012-05-27 22:01) [44]
> кстати, вот еще насчет массивов: в пхп есть удобная функция
> print_r(), она довольно красиво "рисует" массив (на страницу
> или в переменную), на паскале приходилось делать дополнительные
> строчки кода для того чтобы увидеть результаты
Это все достоинства php, иди есть ещё какие?
З.Ы.
В Delphi этим "красивым" видом занимается отладчик
http://ega23.narod.ru/pix/array.png
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 22:04) [45]
> antonn © (27.05.12 21:53) [42]
Чтобы улучшить видимость блоков, сделаны огромные отступы. Они приводят либо к переносу операторов (что все равно ухудшает читабельность), либо к выходу текста за правую границу экрана - что не только ухудшает читабельность, но требует еще и двухметрового монитора со стулом на колесиках (да и рельсы к нему тоже не помешают).
В то время как с begin-end все хорошо видно уже при отступе в 2 позиции.
← →
Sha © (2012-05-27 22:07) [46]> Ega23 © (27.05.12 21:46) [40]
> зачем обучаемому надо изучать алгоритмы?
алгоритмы + структуры данных = программы
> antonn © (27.05.12 21:43) [39]
а вот в PHP со вторым как-то не очень здорово
← →
antonn © (2012-05-27 22:07) [47]
> Это все достоинства php, иди есть ещё какие?
нет, не все, считаю что тема не о том какие достоинства есть в пхп и почему их стоит перечислить
> В Delphi этим "красивым" видом занимается отладчик
а в паскале?
я лишь высказал свою точку зрения, что легкость пхп вполне может быть плюсом в изучении алгоритмов и выполнении лабораторок, которые сейчас делаются в паскале.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 22:08) [48]
> Ega23 © (27.05.12 22:01) [44]
> В Delphi этим "красивым" видом занимается отладчик
Причем писать для этого совсем ничего не надо, даже print_r().
← →
antonn © (2012-05-27 22:10) [49]
> Юрий Зотов © (27.05.12 22:04) [45]
>
>
> > antonn © (27.05.12 21:53) [42]
>
> Чтобы улучшить видимость блоков, сделаны огромные отступы.
>
это tab в Notepad.exe, я не люблю в блокноте отступы по 2/4 пробела, потому ставлю табы. В другом редакторе они могут по другому визуализироваться.
Дело привычки, я привык к таким большим отступам.
← →
antonn © (2012-05-27 22:14) [50]
> Sha © (27.05.12 22:07) [46]
> > antonn © (27.05.12 21:43) [39]
>
> а вот в PHP со вторым как-то не очень здорово
с объявлением?
возможно о разном говорим, на мой взгляд удобно:$arr=array();
$arr[]=array("1"=>2);
$arr["vasia"]="man";
$arr["vasia"]["age"]=30;
$arr["vasia"]["sex"]="everyday =)";
вложенные массивы, в любом месте и без особых напрягов
← →
Ega23 © (2012-05-27 22:15) [51]
> алгоритмы + структуры данных = программы
А с этим никто не спорит. Сомнение вызывает "изучение" алгоритмов. Изобретение - да, реализация - да. "Изучение" - а оно надо?
> считаю что тема не о том какие достоинства есть в пхп и
> почему их стоит перечислить
Ты непоследователен... :)
← →
ProgRAMmer Dimonych © (2012-05-27 22:15) [52]А вот тема пошаговой отладки в PHP, например, раскрыта очень слабо.
← →
antonn © (2012-05-27 22:20) [53]
> А с этим никто не спорит. Сомнение вызывает "изучение" алгоритмов.
> Изобретение - да, реализация - да. "Изучение" - а оно надо?
>
ну не буквоедствуй, а?
ты алгоритм сортировки "пузырьком" изобрел или реализовал? А реализовал ты его без изучения того как он работает? Считаешь что для изучения в рамках академических задач вовсе не обязательно заниматься реализацией и можно обойтись методичкой?
← →
Юрий Зотов © (2012-05-27 22:23) [54]
> Ega23 © (27.05.12 22:15) [51]
> Сомнение вызывает "изучение" алгоритмов.
> Изобретение - да, реализация - да. "Изучение" - а оно надо?
Ну, стандартные алгоритмы (те, изобретение которых равно изобретению велосипеда и которые надо только реализовывать) все же надо знать.
Иначе как же ты будешь реализовывать то, не знаю что?
Кнут, в основном, тем и ценен.
← →
TUser © (2012-05-27 22:24) [55]
> Товарищ долго искренне не мог понять, почему у него миллион
> строк раз в 20 медленнее сортируется, чем миллион интов.
> Строчек кода-то - одинаково
Чем бы ему помог опыт на Паскале?
← →
Sha © (2012-05-27 22:24) [56]> antonn © (27.05.12 22:14) [50]
> вложенные массивы, в любом месте и без особых напрягов
не хочу ввязываться в дискуссию, но, на мой взгляд, если человеку сразу вывихнуть мозг при помощи ПХП, то вправить его обратно будет почти невозможно
> Ega23 © (27.05.12 22:15) [51]
> Сомнение вызывает "изучение" алгоритмов.
> Изобретение - да, реализация - да. "Изучение" - а оно надо?
не уверен, что смогу изобрести быструю сортировку и кучу других алгоритмов
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-27 22:28) [57]
> Может стоило сказать про установку? turbo, dosbox, keyrus.
На эту тему еще в прошлом году инструкшен разработал. "Установка и запуск Turbo Pascal в ОС Windows и Linux" в разделе "Статьи от автора".
Всем студентам своим раздавал, не знаю правда, воспользовался ли кто. К тому же в интернете (например, в торрентах) можно скачать готовый пакет, уже включающий в себя и DosBox и Turbo Pascal.
DosBox нужен только под 64-разрядный Windows, в Windows 7 x86 имеется проблема с неразворачиванием DOS-окон на весь экран, но она легко решается путем изменения шрифтов в настройках DOS-окна.
Еже ли использовать FreePascal IDE под Windows, то вообще ничего дополнительного не требуется. Почти никакой разницы между FreePascal и TP, разве что Round округляет по другому и "усовершенствованный" графический режим.
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-27 22:37) [58]
> на мой взгляд удобно:
>
> $arr=array();
> $arr[]=array("1"=>2);
> $arr["vasia"]="man";
> $arr["vasia"]["age"]=30;
> $arr["vasia"]["sex"]="everyday =)";
Может и удобно, но ужасно непонятно. Взрыв мозга! :)
Я имею опыт программирования на PHP, но в качестве обучающего языка предлагать его страшновато. Фундамент слишком уж жиденький. Ну освоит чел шаманство на PHP и будет всю жизнь на нем? Слишком уж язык специфичный, WEB-ориентированный.
← →
palva © (2012-05-28 00:27) [59]
> не хочу ввязываться в дискуссию, но, на мой взгляд, если
> человеку сразу вывихнуть мозг при помощи ПХП, то вправить
> его обратно будет почти невозможно
То же самое сказал TUser. Только он говорил не о ПХП, а о диалектическом материализме.
← →
Sha © (2012-05-28 01:00) [60]> palva © (28.05.12 00:27) [59]
искал, не нашел
← →
Германн © (2012-05-28 01:32) [61]Автор просил посмотреть и дать оценку (и если надо то покритиковать) своей работе. А некоторые сразу бросились критиковать выбор Паскаля для обучения программированию! Да ради бога/черта/и т.д. и т.п. выбирайте для этого другой язык. Только делайте что-то конкретное для обучения.
P.S. Лично я всё равно за паскаль. Даже если обучаемый впоследствии тоже будет железячником (компиляторов Паскаля для микропроцессоров практически нет) .
← →
Kerk © (2012-05-28 01:39) [62]Непонятно почему спор идет исключительно вокруг Pascal- vs C-подобные, но никто не смотрит на передовой опыт. Есть же, например, классический курс "Structure and Interpretation of Computer Programs" в MIT на Schema. Признаться, завидую тем студентам и очень жалею, что эта книжка не попала ко мне лет 10 назад.
Но опять же вопрос в том, кого учить и зачем. Честно говоря, мне кажется излишним тратить аж 7 лабораторных на такое количество материала. Ну если это не уроки информатики для 8 класса.
← →
Германн © (2012-05-28 02:51) [63]
> Есть же, например, классический курс "Structure and Interpretation
> of Computer Programs" в MIT на Schema.
Нуу, Ром. Ты знаешь технический английский, я знаю, ещё куча завсегдатаев ДМ его знают. А вот рядовой нынешний студент...?
← →
ДимкаНа (2012-05-28 05:01) [64]Как достаточный знаток пхп скажу, что он во многом убогий. Сами это подтверждают создавая костыли.
Но, тем не менее на нем можно сделать все. В определенных рамках, конечно.
Вполне годится для обучения, что там какие то не такие циклы или ветвления?
Ктото тут писал про отладчик - и такого полно.
← →
Думкин © (2012-05-28 05:58) [65]
> Ты знаешь технический английский, я знаю, ещё куча завсегдатаев
> ДМ его знают. А вот рядовой нынешний студент...?
пусть учит, благо технический английский не сложнее остального. Или идет дружить с метлой.
← →
Думкин © (2012-05-28 07:10) [66]
> > > или php которые тоже хороши.
> >
> > хы-гы.
> >
>
> зря "гыгы", на пхп, например, можно быстро и красиво (относительно)
> написать алгоритм сортировки пузырьком, не заморачиваясь
> на "обвязку"
Есть еще более мощный чит, попросить подчиненного сделать это. Вывод: подчиненный лучше пхп и Паскаля.
← →
palva © (2012-05-28 08:28) [67]Sha © (28.05.12 01:00) [60]
>> palva © (28.05.12 00:27) [59]
> искал, не нашел
Вот это имеется в виду:
TUser © (27.05.12 18:36) [8]
Если человек свою жизнь посветил изучению какого-нибудь Гегеля (истории партии, социологии, - не суть) то мыслить он уже не способен.
← →
Kerk © (2012-05-28 10:30) [68]
> Германн © (28.05.12 02:51) [63]
Сергей, ну во-первых перевели ведь книжку на русский http://www.ozon.ru/context/detail/id/5322055/
Во-вторых, не обязательно ведь учить именно этот курс. Но использовать опыт лучших ВУЗов, почему нет? Без разницы на чем учить ветвления и циклы, в этом плане Pascal и C -- те же яйца, вид с боку. Но разве ветвления и циклы -- это и есть программирование?
← →
Sha © (2012-05-28 12:22) [69]> Kerk © (28.05.12 01:39) [62]
Книжка, безусловно, интересная.
Но к примеру, если бы она была писана про Pascal,
видно как было бы здорово в духе тех же авторов ее дополнить
и в части данных, и в части алгоритмов.
← →
Kerk © (2012-05-28 12:42) [70]
> Sha © (28.05.12 12:22) [69]
Не соглашусь. Вообще, я могу ошибаться, но в последнее время все больше склоняюсь, что обучение программистов стоит начинать с функциональной парадигмы. Она прививает хороший стиль в разработке и проектировании ПО. На самом деле всякие там модные в некоторых кругах аббревиатуры типа SOLID -- всего-лишь переложение здравого смысла и функциональных подходов на ООП. Я уже не говорю о "паттернах", которые особо одаренные наизусть учат.
Вообще, мне кажется, у нас образование в этой сфере оторвано от потребностей индустрии. Это все равно что если бы ВУЗы вместо архитекторов выпускали бы виртуозных вырезальщиков разных красивых фигурок из бревна топором. Это конечно крутой скилл, но строительной индустрии не нужны тысячи таких виртуозов каждый год.
Так и в IT мы имеем выпускников, которые гордятся умением сэкономить сотню килобайт при реализации алгоритма сортировки на паскале, вот только выражается это в нечитаемом и несопровождаемом говнокоде, да и не нужно никому.
← →
Sha © (2012-05-28 12:55) [71]> Kerk © (28.05.12 12:42) [70]
Ты не одинок, многие преподы так считают, наверно.
И что в результате имеем?
← →
Kerk © (2012-05-28 12:57) [72]
> Sha © (28.05.12 12:55) [71]
Имеем то, что имеем. Учим паскалю по методичке времен Петра Первого.
Допускаю, что в нескольких лучших ВУЗах страны и не так, я учился в самом обычном.
← →
Омлет © (2012-05-28 13:40) [73]Раздел 1.7:
> Ниже представлен пример самой простой программы на языке
> Pascal, которая выводит на экране надпись «Hello World!»
> (Привет, мир!):
>
> program Hello;
> begin
> Writeln("Hello, World!"); {Печать текста «Hello, World!» на экране}
> end.
В самой простой программе не должно быть program - сразу begin можно:begin
Writeln("Hello, World!");
end.
Там же ниже - пример программы возведения числа в квадрат, но ничего не сказано про sqr.
Называть идентификаторы в виде транслита (типа Kvadrat, Xkvadr) - приучать сразу к плохому стилю. Уж слово Square все на английском проходили.
> Для просмотра результатов нажмите клавиши Alt+F5
Почему просто не писать readln в конце, чтобы сразу видеть результат, не выпадая в редактор?
Дальше полистал - по-моему, сложновато для введения в программирование. Хотя может я со школьным курсом сравниваю..
А демонстрировать часть функции Cos в текстовом режиме - жесть, конечно ))
← →
Омлет © (2012-05-28 13:46) [74]А главное - нет работы с графикой! Меня привлекли в программирование именно графические программки на паскале. Работать с числами было неимоверно скучно, а вот линии рисовать - совсем другое дело..
Но, видимо, автору по душе чисто менторский подход:
> если студент в ней не разобрался, то он не сможет выполнить
> дальнейшие работы, путь в программирование для него закрыт
> (преподаватель не должен тратить время на таких студентов)
← →
Думкин © (2012-05-28 14:05) [75]
> Уж слово Square все на английском проходили.
Я в школе не проходил. Мне можно писать Quadrat?
← →
ProgRAMmer Dimonych © (2012-05-28 14:10) [76]> [75] Думкин © (28.05.12 14:05)
Равносторонний прямоугольник надо писать: EqLatRect. :)
← →
Омлет © (2012-05-28 15:16) [77]
> Думкин © (28.05.12 14:05) [75]
> Мне можно писать Quadrat?
Разрешаю.
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-28 16:55) [78]
> В самой простой программе не должно быть program - сразу
> begin можно:
Можно, но в начале обучаемому необходимо знать только один способ. Поскольку он разрабатывает программу, то программа должна как-то называться, для этого в языке Pascal предусмотрено ключевое слово "program".
> Называть идентификаторы в виде транслита (типа Kvadrat,
> Xkvadr) - приучать сразу к плохому стилю.
У нынешних первокурсников с английским - полный каюк! Хорошо, если хотя бы 5% знают, что такое Square.
> А демонстрировать часть функции Cos в текстовом режиме -
> жесть, конечно
Их это очень сильно, кстати, заинтересовало. Удачный и своевременный пример оказался.
> А главное - нет работы с графикой! Меня привлекли в программирование
> именно графические программки на паскале. Работать с числами
> было неимоверно скучно, а вот линии рисовать - совсем другое
> дело..
Что важнее, процедуры/функции, или "графика" на pascal?
> Но, видимо, автору по душе чисто менторский подход:
>
> > если студент в ней не разобрался, то он не сможет выполнить
> > дальнейшие работы, путь в программирование для него закрыт
> > (преподаватель не должен тратить время на таких студентов)
А Вы по другому считаете?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-05-28 16:59) [79]> Loginov Dmitry (28.05.2012 16:55:18) [78]
> У нынешних первокурсников с английским - полный каюк! Хорошо, если хотя бы
> 5% знают, что такое Square.
По мультику - Губка Боб Square штаны
← →
Loginov Dmitry © (2012-05-28 17:07) [80]Разве что :)
← →
Юрий Зотов © (2012-05-28 18:11) [81]> Омлет © (28.05.12 13:40) [73]
> В самой простой программе не должно быть program - сразу begin можно
> begin
> Writeln("Hello, World!");
> end.
Это тоже не самая простая программа. В самой простой не должно быть еще и точки с запятой.
:o)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-05-28 20:11) [82]> Юрий Зотов (28.05.2012 18:11:21) [81]
Да и Writeln лишний
← →
БарЛок (2012-05-28 21:06) [83]
> Loginov Dmitry © (28.05.12 16:55) [78]
> Что важнее, процедуры/функции, или "графика" на pascal?
Ничто не мешает изучать функции и процедуры на примерах работы с графикой. Например - написать функцию, которая рисует солнышко в определенных координатах, а в цикле перемещать солнышко по экрану.
Главное - вовлечь человека, чтобы ему самому был интересно изучать предмет. Графика в этом плане великолепно подходит.
> А Вы по другому считаете?
Я считаю, надо пытаться найти подход к каждому. Сегодня итак всем плевать на детей, что в школе, что в институте (а то и дома). В итоге они отвечают тем же - учатся для оценки, даже не желая вникать в материал.
Дать методичку и сказать, мол, читайте и выполняйте - это не преподавание.
← →
Омлет © (2012-05-28 21:08) [84]
> БарЛок (28.05.12 21:06) [83]
Это был я. Кукисы на сайте починить некому.
← →
Kerk © (2012-05-28 21:12) [85]Кстати, да. Графика -- это то, с чего и я начинал. GWBASIC на 8088. Вспоминать страшно :)
← →
Dennis I. Komarov © (2012-05-28 21:17) [86]SCREEN, LINE, CIRCLE... эх, это Вам не TButton :)
← →
boriskb © (2012-05-28 22:02) [87]
> БарЛок (28.05.12 21:06) [83]
> ... - это не преподавание.
Позвольте узнать стаж вашего преподавания, возраст учеников и учебное заведение?
Чтоб 2 раза не вставать :)) :
По моему как раз такой метод это и есть правильное преподавание. Поскольку без самостоятельной работы - хоть зачитайся им лекций.
Я, например, своим новым ученикам первым делом объявляю: "Преподаватель присутствует у вас в аудитории в основном для того чтобы отвечать на вопросы, возникшие в результате самостоятельного изучения предмета"
← →
Омлет © (2012-05-28 22:37) [88]
> Позвольте узнать стаж вашего преподавания, возраст учеников
> и учебное заведение?
Я не преподавал.
← →
Dennis I. Komarov © (2012-05-28 22:37) [89]
> Kerk © (28.05.12 21:12) [85]
Ром, на 8086 уже QBASIC от мелкомягких был... GW - это ужасть... :)
http://en.wikipedia.org/wiki/QuickBASIC
← →
Kerk © (2012-05-28 22:42) [90]
> Омлет © (28.05.12 22:37) [88]
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F ;)
> Dennis I. Komarov © (28.05.12 22:37) [89]
Ну что было, то было. В те времена этих ваших интернетов ни у кого не было, потому особо привередничать не приходилось. Кстати, я говорил не о 8086, а именно он 8088. Это не опечатка :)
← →
TUser © (2012-05-28 23:04) [91]На самом деле, самая простая программа это
begin end.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-28 23:22) [92]Вот, навеяло - только что рассказец сочинил. Называется "Припечатал".
Спорит новичок с профессионалом. Новичок, как ему и положено, знает мало, но думает, что знает много и поэтому вправе спорить с профи. Ну и в силу своего малого знания несет пургу, сам того не понимая. И слушать эту пургу для профи местами смешно, местами скучно, а местами и противно. А объяснить новичку, что тот пургу гонит - невозможно, не понимает новичок, опять же в силу малого его знания.
Наконец, надоело профи пустые споры гонять, да бесполезные объяснения в ступе толочь. И говорит он новичку - слушай, ну ты пойми хотя бы то, что я этой темой занимаюсь ежедневно, по много часов, уже хрен знает сколько лет, а ты в нее даже еще толком и не въехал. Ну что ты со мной споришь? Лучше бы слушал, да на ус мотал, если тебе эта тема действительно интересна.
Но тут, как обычно, подошел Киндзюлис и дал ссылку на авторитетный источник. На Лурк.
Припечатал.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-28 23:25) [93]> Anatoly Podgoretsky © (28.05.12 20:11) [82]
> TUser © (28.05.12 23:04) [91]
Э-э-э, братцы, не подменяйте суть. Речь шла самой простой конкретной программе "Hello, world!", а не о самой простой программе вообще.
← →
Германн © (2012-05-29 02:45) [94]
> TUser © (28.05.12 23:04) [91]
>
> На самом деле, самая простая программа это
> begin end.
Вот это именно в твоём стиле. Программа есть, но ничего не делает!
)))
Главное - представить её правильно! и с правильными комментариями!
← →
TUser © (2012-05-29 05:20) [95]
> Юрий Зотов © (28.05.12 23:22) [92]
Очень похоже на местные рассуждения о политике/экономике. Лурк в авторитете при аналогичном уровне понимания.
← →
Омлет © (2012-05-29 07:58) [96]> Юрий Зотов © (28.05.12 23:22) [92]
Ну и кто с кем спорит? В [83] было высказано безобидное мнение: "Я считаю...", на что уже получил запрос в количестве стажа и короткое эссе на тему ламеров и высших существ.
← →
Юрий Зотов © (2012-05-29 09:10) [97]
> Омлет © (29.05.12 07:58) [96]
Во-первых, почему обязательно "ламеров"? Дилетант - это еще не ламер, каждый из нас в чем-то дилетант. И если человек свой уровень в теме знает, понимает и спокойно к нему относится, то какой же он ламер?
Во-вторых, почему обязательно "высших существ"? Обычных профи.
===================
Иметь свое мнение по какому-то вопросу не возбраняется никому. Излагать его - тоже не возбраняется. Но если сам ты в этом в вопросе не профи, а кто-то из профи говорит тебе: "Вася, ты неправ", то, наверное, его мнение стоит спокойно воспринять и к нему прислушаться. Даже и без объяснений, а уж с объяснениями - тем более стоит. Здравый смысл ведь должен быть?
Но если в ответ на "Вася, ты неправ" следуют возражения (тем более, в виде ссылок на "авторитетные" источники) - вот это уже ламерство.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-05-29 09:33) [98]Можно не ламер говорить, а слабак - и не обидно, и одно и тоже
← →
TUser © (2012-05-29 09:53) [99]
> Но если сам ты в этом в вопросе не профи, а кто-то из профи
> говорит тебе: "Вася, ты неправ", то, наверное, его мнение
> стоит спокойно воспринять и к нему прислушаться.
Прислушаться, разумеется, стоит. Воспринимать, как гарантированно верное - не всегда. Профи тоже ошибаются. Существуют области, например, та же экономика, где профи разделены на некоторое количество групп, каждая из которых с пеной у рта готова доказывать, что все остальные - ламеры. Так что дилетантам приходится слушать разных профи, сопоставлять сказанное, формировать свое мнение, постепенно переходя от дилетантизма к пониманию.
Дилетант, который не подвергает сомнению слова профессионалов никогда и нипочем, - просто не может или не хочет сформировать свое мнение по данному вопросу.
Кроме того, бывает (правда не часто), что профи точно знают, как надо, а дилетант этого не знает, и при этом он прав.
← →
Kerk © (2012-05-29 10:34) [100]Мда, и эта тема перешла в любимое русло некоторых озабоченных своим профессионализмом. Причем, чем больше "профи", тем меньше постов по теме.
← →
AV © (2012-05-29 10:50) [101]
> Существуют области, например, та же экономика, где профи
> разделены на некоторое количество групп, каждая из которых
> с пеной у рта готова доказывать, что все остальные - ламеры.
> Так что дилетантам приходится слушать разных профи, сопоставлять
> сказанное, формировать свое мнение, постепенно переходя
> от дилетантизма к пониманию.
ВОООТ!! Отсюда напрашивается вывод, что они ВСЕ дилетанты.
Ведь всегда либо-либо, ведь так?
закон исключенного третьего
А у них получается - то одни _угадали, то вторые. И каждые доказывают, что
ээ..что-то. Что-то доказывают. И объясняют, почему не произошло как они предсказывали. Т.е. новые и новые _аксиомы вводят.
В технических дисциплинах, все-таки, такое если и бывает, то очень редко.
По второй части..
ничего сказать не буду :)
Я - дилетант. Но вот по логике: нельзя понимать то, что не доказали еще.
А они ничего не доказали.
зы
не могу в РО спокойно читать%)
да ладно, в пятницу вечером расслабился малехо - нечего себя в РО загонять из-за такого. А за русский язык так я вообще..
Как говорится,
"Это кто не разбирается в семенных ценностях?!
Да я за семейные ценности мать продам!!!"
← →
AV © (2012-05-29 11:06) [102]зы2
рыбки такие были у меня. Постоянно грызлись.
Рассадил - сдохли.
← →
Kerk © (2012-05-29 12:36) [103]
> AV © (29.05.12 10:50) [101]
> В технических дисциплинах, все-таки, такое если и бывает,
> то очень редко.
Дык, если бы речь шла о технических дисциплинах... Скучно, короче.
← →
Лукошко (2012-05-29 12:49) [104]Срач, срач эвривэа.
Как обычно.
← →
Лукошко (2012-05-29 12:53) [105]Тут не модно говорить по теме, но я всё же нарушу:
Паскаль со строгой типизацией много лучше именно для обучения, чем ПХП или ЯваСкрипт. Действительно прививается стиль и понимание хорошего кода. С нормального на, я извиняюсь, говнокод перелезть всегда проще, чем наоборот.
Автору спасибо, методичка годная.
← →
Kerk © (2012-05-29 14:08) [106]
> Лукошко (29.05.12 12:53) [105]
Дело не столько в стиле... Само понятие "тип" проще объяснять на примере языка со строгой типизацией. Я вообще ярый сторонник строгой типизации. Причем, это похоже единственная характеристика паскаля, которая реально влияет на стиль, в отличие от всякой косметики типа объявления переменных в начале процедуры.
P.S. PHP и JavaScript как языки обучения, это по-моему совсем трэш какой-то :)
← →
Лукошко (2012-05-29 16:20) [107]
> Kerk © (29.05.12 14:08) [106]
> P.S. PHP и JavaScript как языки обучения, это по-моему совсем трэш какой-то :)
Абсолютно согласен :o)
Тем более ПХП после того же Паскаля внезапно проще: делай всё, что хочешь, в ногу стреляй хоть из-за плеча - никто не заругает, да и нога не так уж сильно повредится. Только идиотские =, == и === запомни.
Имея за плечами паскаль/дельфу, на похапе как-то уже не хочется говнокод плодить - вот и пишешь аккуратно: классы там, объекты, процедуры...
← →
Лукошко (2012-05-29 16:21) [108]
> AV © (29.05.12 11:06) [102]
> 2 рыбки такие были у меня. Постоянно грызлись. Рассадил - сдохли.
Надо слоганом к форуму Потрепаццо, в самом верху :oD
← →
asail © (2012-05-29 21:52) [109]Имхо, изучать надо начинать с брэйнфака... Выжившим уже все нипочем будет. :)
> Kerk © (29.05.12 14:08) [106]
> Я вообще ярый сторонник строгой типизации
Тогда тебе надо к АДА присмотреться. А то что это за фигня?
var
i: Integer;
b: Byte;
begin
b := 100;
i := b +1;
end;
Где тут строгая типизация?
> Лукошко (29.05.12 16:21) [108]
+100500 раз по 100500
← →
KilkennyCat © (2012-05-30 07:11) [110]
> +100500 раз по 100500
ютубовское говно ютубовского говнюка заразно
← →
asail © (2012-05-30 08:09) [111]
> KilkennyCat © (30.05.12 07:11) [110]
Согласен. Хотя ни одного ролика не видел, но понял о чем ты...
← →
Лукошко (2012-05-30 11:13) [112]
> KilkennyCat © (30.05.12 07:11) [110]
> ютубовское говно ютубовского говнюка заразно
Фраза "стопицот" была же задолго до "говнюка".
Он просто подло спёр :o)
← →
Kerk © (2012-05-30 12:19) [113]
> asail © (29.05.12 21:52) [109]
Ну уел, уел. Ничего не скажешь :)
← →
asail © (2012-05-30 16:47) [114]
> Kerk © (30.05.12 12:19) [113]
> Ну уел, уел.
И в мыслях не было, я сегодня сытый... :)
А, вообще, я серьезно - АДА, наверное, язык с самой строгой типизацией. Что является одновременно как его сильной, так и слабой стороной.
Страницы: 1 2 3 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2013.03.22;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 0.8 MB
Время: 0.079 c