Всё самое важное в дырочках

← →
Inovet © (2012-03-27 17:11) [40]

> [39] Jeer © (27.03.12 16:26)
> метаморфировались т.бумагу :)

Ага, раньше её не было.

← →
Kerk © (2012-03-27 18:13) [41]

> Anatoly Podgoretsky © (27.03.12 15:48) [38]
>
> > Kerk (27.03.2012 15:00:34) [34]
>
> Пропали, с появлением шариковых ручек, за не надобностью.

В 90е, когда я учился в школе, перьевыми ручками никто не пользовался, а промокашки были.

← →
Romkin © (2012-03-27 18:21) [42]

> В 90е, когда я учился в школе, перьевыми ручками никто не
> пользовался, а промокашки были.

ГОСТ на ученические тетради не так давно изменили, меньше десяти лет назад кажется. Именно что исключили промокашки, до этого тетради по госту обязаны были их иметь :)
Но перьевыми ручками я пользовался и в школе и в институте.

← →
Inovet © (2012-03-27 18:21) [43]

> [41] Kerk © (27.03.12 18:13)
> В 90е, когда я учился в школе, перьевыми ручками никто не
> пользовался, а промокашки были.

Это инерция экономики. Разогнали машину производства тетрадей с промокашками, и останови её попробуй, разве что глобальный кирдык всему остановит.

← →
TUser © (2012-03-27 18:22) [44]

По-моему, фильтровальная бумага - суть та же промокашка, только потолще.

← →
Inovet © (2012-03-27 18:23) [45]

> [42] Romkin © (27.03.12 18:21)
> ГОСТ на ученические тетради не так давно изменили

Тем более санитарные нормы, тут вообще не остановить.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-03-27 19:09) [46]

> Kerk (27.03.2012 18:13:41) [41]

Обычная инерция. Теперь уже промокашек нет, разве что по спецзаказу

← →
TUser © (2012-03-27 19:24) [47]

Ну вообще, не знаю, как сейчас, а в 90е промокашки были реально полезны. Правда, были они у меня только где-то в совсем ранней школе. Чернила и от шариковых ручек высыхают не мгновенно, если лапу на исписанный лист положить, она пачкается.

← →
Макс Черных (2012-03-27 19:40) [48]

> А так, впервые БЦВМ ("Вычислитель", "Кобра-1", "Салют-1")
> космического применения появились в СССР с 1965 г.

Ну так да. Но это уже вовсе не первые полеты. Вообще говоря, для первых полетов ЦВМ были нахрен не нужны. Все задачи навигации и ориентации гораздо проще решались аналоговыми системами. Вот для примера взять навигацию - гироскопы не обеспечивают нужной точности (в отличие от ориентации), используются 3-х координатные аксельрометры и одинарное/двойное интегрирование их данных. Т.е. первый интеграл - скорость, второй - расстояние по данной оси.
Высокоточный аналоговый ламповый двойной интегратор тех времен - размером с кирпич, а цифровой, тех времен, размером с автомобиль. :)

А вот когда встала необходимость стыковки на орбите и т.п. - вот тут и остро понадобилась "цифра". Аналоговыми системами задачу сближения тел на орбите решить почти нереально.
Вот и нагнули всех на создание приемлемых БЦЭВМ. В 65-66 году соорудили, а в 1967г. Союз-1 попытался выполнить первую у нас стыковку. Увы, неудачно, но не из-за БЦЭВМ.

← →
Jeer © (2012-03-27 20:01) [49]

Справедливости ради замечу, что Пилюгинская фирма ( управление КА) очень долго сопротивлялась внедрению БЦВМ в свою сферу.
БЦВМ для управления КА стали внедряться в конце 70-х.
Сложный вопрос, что это - косность, разумная инерция, высокая надежность отлаженных решений..
Что заставило ? Возросшая сложность задач маневрирования на орбите, очевидно.

Так, что первыми в космосе были навигационные и телеметрические БЦВМ, что меня радует, т.к. и сам навигатор :)

Один из вариантов космической БЦВМ "Салют" использовался нами в навигационной ЦВС для одного из подводных аппаратов.
Того, которого показывали в "Особенности нац.рыбалки" :)

← →
Jeer © (2012-03-27 20:23) [50]

Так вот, конструктив той (нашей) БЦВМ "Салют" представлял собой герметичный профилированный корпус, размером с коробку для обуви и заполненный аргоном под давлением.
Машина - троированная, по мажоритару были объединены основные блоки.
ПЗУ- вообще пестня, на ферромагнитных колечках размером в пару мм.
Процесс прошивки ПЗУ был именно прошивкой - тончайший медный провод проходил или нет через нужные колечки, что определяло лог. уровень 0 или 1.
Делалось это на специальном стенде девушками-прошивальщицами.
Мужики не справлялись :)

Элементная база - не помню, но печатные платы были из ситала.

По масса-габаритам эта БЦВМ раз в 5-6 была меньше аналогичных по параметрам БЦВМ, применявшихся на флоте. Потребление - на порядок меньше, равно как и тепловыделение.

← →
Макс Черных (2012-03-27 21:14) [51]

> Сложный вопрос, что это - косность, разумная инерция, высокая
> надежность отлаженных решений..

Не в косности дело. Дело в массогабаритах, надежности и энергопотреблении. По массогабаритам цифровые системы КА сравнялись с аналогом только с появлением микросхем. По надежности и энергоэффективности, с учетом потребного резервирования - вообще только с появлением микропроцессоров. А по стойкости к космическому излучению "аналог" как был вне конкуренции, так и остался.

Ксмос вообще суровая специфика. Подлодка может ежели чего попытаться всплыть, торпеду можно еще одну пустить и т.д. А на орбите всплывать некуда, т.е. все должно работать гарантированно. Плюс жесткий лимит по питанию, массе, габаритам, экранированию, ЭМ совместимости, охлаждению и т.д. и т.п.

← →
tesseract © (2012-03-27 21:34) [52]

> . По надежности и энергоэффективности, с учетом потребного
> резервирования - вообще только с появлением микропроцессоров.
>

Аналоговые схемы ? Энергоэффективность? Резервирование? Там такое физически невозможно - если у цифровых есть хоть контроль четности - то у аналога вообще ничего нет. Единственный способ повысить помехоустойчивость схем - или повысить потенциал или повысить латентность системы или вводить неустойчивые схемы обратной связи. Причем деградация аналоговых схем много выше цифровых.

← →
Marser © (2012-03-27 21:39) [53]

> Kerk © (27.03.12 18:13) [41]
>
>
> > Anatoly Podgoretsky © (27.03.12 15:48) [38]
> >
> > > Kerk (27.03.2012 15:00:34) [34]
> >
> > Пропали, с появлением шариковых ручек, за не надобностью.
>
>
> В 90е, когда я учился в школе, перьевыми ручками никто не
> пользовался, а промокашки были.

А авторучки?
В школе и лицее чернилами писать почему-то надо было обязательно :)

← →
Jeer © (2012-03-27 21:51) [54]

> Дело в массогабаритах, надежности и энергопотреблении.

Это понятно, но сравнивать аналог и цифру можно до определенного предела.
На самом-то деле, аналога на КА было не так уж и много.
Были специализированные дискретные системы, т.е. не универсальные ЦВМ.

> По надежности и энергоэффективности, с учетом потребного
> резервирования

Ничего подобного, троирование делалось уже с использованием гибридных сборок "Тропа-1" в конце 60-х.

> А по стойкости к космическому излучению "аналог" как был
> вне конкуренции, так и остался.

Нет. С появлением технологии "кремний на сапфире" (КНС) радиационная проблема была решена в принципе.

> Ксмос вообще суровая специфика.

Нет.
Более суровая ракетная, арт, авиационная и морская тематика по условиям эксплуатации, если не затрагивать вопросы радиации и ремонтопригодности.
Космос - это тишь и благодать :)

К слову, разработчики БЦВМ "Салют-1" были вынуждены дорабатывать ее до требований авиаторов ( +/- 60 град температуры эксплуатации).

← →
Jeer © (2012-03-27 22:01) [55]

Сверился со своими данными:

Первое применение БЦВМ (шифр "Аргон") для контура управления КА было использовано Пилюгинской фирмой ( НИИАП ) в первой лунной программе Л1.
Разработка выполнялась НИИЭМ на базе разработки БЦВМ для "стратегов".

Причем на борту работали совместно две БЦВМ: "Салют-1" (навигация) и "Аргон-11" (САУ КА)
Обе построены на элементах тонкопленочной технологии "Тропа-1"

Это конец 60-х.

← →
Jeer © (2012-03-27 22:10) [56]

P.S.
Исходя из предложения № 2 делаем вывод, что БЦВМ в "стратегах" летали значительно раньше.

← →
Макс Черных (2012-03-28 00:09) [57]

> Аналоговые схемы ? Энергоэффективность? Резервирование?
> Там такое физически невозможно

Ты вообще о чем? Если ты о чем то не слышал, это не значит то, что сие невозможно.

> Ничего подобного, троирование делалось уже с использованием
> гибридных сборок "Тропа-1" в конце 60-х.

Да хоть упятирение. :) Вопрос не в самой возможности обеспечить нужный уровень надежности за счет резервирования. Цифровые части в те годы имели гораздо меньший уровень надежности, то есть на КА им был необходим больший к-т резервирования. Плюс система обеспечения резервирования (т.е. ящик с кучей реле) была много сложнее таковой для аналога. Сей ящик тоже резервировали. :) и т.д.
Короче говоря, непросто все. КМОП коммутаторов тогда еще не было.

> Нет. С появлением технологии "кремний на сапфире" (КНС)
> радиационная проблема была решена в принципе.

Вот не в курсе я. Ну и как "сапфир" с одной стороны полупроводника защитит его от высокоэнергетического рентгена? Имхо - никак.

> Более суровая ракетная, арт, авиационная и морская тематика
> по условиям эксплуатации, если не затрагивать вопросы радиации
> и ремонтопригодности.

Вот именно что "если" :). И потом КА ведь на ракетах и летают. Это раз. И в отличие от моря/воздуха в космосе нету внешней среды которую можно использовать для теплоотвода.

> Исходя из предложения № 2 делаем вывод, что БЦВМ в "стратегах"
> летали значительно раньше.

Как видевший потроха МБР в части управления могу заявить, что все ранние МБР имели аналоговые системы управления. Не помню уже была там где цифирь или нет, но если и была то вспомогательного назначения.
Полностью на цифру перешли только во времена SS-20.

И это все неспроста так было. В те годы единственным способом противодействия МБР были ядерные противоракеты. При высотном подрыве атомный взрыв "вышибал" за счет ЭМ импульса все мозги у атакующих ракет. Должен был вышибать, конечно, слава богу. А если ориентация атакующей БЧ вылетела, то она сгорит при входе в атмосферу, никакая теплозащита не спасет. Да и не взорвется, ибо схема подрыва вылетела.
Вот в МБР и стояли жутко заэкранированные аналоговые системы. На цифре нужный уровень защищенности сделать не смогли, хотя и пытались. Самая классика тут это - "Сатана". Там дремучий аналог, наглухо законопаченый от внешнего воздействия после старта. И накаких кодов самоуничтожения там нету и в помине, это только в кино.

← →
Германн © (2012-03-28 02:24) [58]

> Макс Черных (28.03.12 00:09) [57]
>
>
> > Аналоговые схемы ? Энергоэффективность? Резервирование?
>
> > Там такое физически невозможно
>
>
> Ты вообще о чем? Если ты о чем то не слышал, это не значит
> то, что сие невозможно.
>
>
> > Ничего подобного, троирование делалось уже с использованием
> > гибридных сборок "Тропа-1" в конце 60-х.
>
> Да хоть упятирение. :) Вопрос не в самой возможности обеспечить
> нужный уровень надежности за счет резервирования. Цифровые
> части в те годы имели гораздо меньший уровень надежности,
> то есть на КА им был необходим больший к-т резервирования.
> Плюс система обеспечения резервирования (т.е. ящик с кучей
> реле) была много сложнее таковой для аналога. Сей ящик тоже
> резервировали. :) и т.д.
> Короче говоря, непросто все. КМОП коммутаторов тогда еще
> не было.

А TTL коммутаторы чем тогда не подходили?

← →
Inovet © (2012-03-28 07:57) [59]

> [50] Jeer © (27.03.12 20:23)
> и заполненный аргоном под давлением.

Зачем?

> [50] Jeer © (27.03.12 20:23)
> девушками-прошивальщицами.

Представляю девушек-вышивальщиц в светлице перед окном. Они вышивают ПЗУ КА и поют песни о родных просторах.

> [50] Jeer © (27.03.12 20:23)
> Мужики не справлялись :)

"В основном за столами сидят молодые девочки в возрасте от 18 до 25 лет. Хозяйка объяснила, что они более усидчивые, не пьют и не дерутся"
http://sergeydolya.livejournal.com/55293.html

> [50] Jeer © (27.03.12 20:23)
> но печатные платы были из ситала

Это что?

← →
Inovet © (2012-03-28 08:06) [60]

> [54] Jeer © (27.03.12 21:51)
> С появлением технологии "кремний на сапфире" (КНС) радиационная
> проблема была решена в принципе.

Интересно, что используется в детекторах ускорителей элементарных частич. Там же первичные триггеры на цифровых микросхемах работают неосредственно в зоне радиации.

← →
Jeer © (2012-03-28 10:52) [61]

*****
Создание радиационно-стойких полупроводниковых элементов (РСПЭ) - это комплекс мер, в число которых входит выбор подходящих п/п материалов, технологий, схемотехника и специальная топология примитивных элементов, термообработка и пр.
Наилучшие результаты у биполярной технологии (ЭСЛ,ТТЛШ, И2Л), но используют и КМОП.
Наиболее распространена технология SOI ( (Silicon-on-insulator / "кремний на изоляторе" ) и "кремний на сапфире".
Трехслойная структура, обеспечивающая меньшие токи утечек и большее быстродействие.
Стоимость раз в 10 выше обычных технологий.

Схемотехника на уровне элементов и функционала:
- TSR (Triple Modular Redundancy) или "троирование";
- кодирование избыточным кодом;
- корректирующие коды;
- метод задержки сигналов с голосованием ( Temporal sampling)
и др.

Специальная топология элементов - охранные кольца.

Производят РСПЭ - Harris, Honeywell, Atmel, Xilinx, Actel, Motorola, 3Dplus, Aeroflex, BAE,
Интеграл, Ангстрем, НИИЭТ и др.

******
Ситал, поликор и др. - керамическая основа для печатных плат с особыми требованиями.
(СВЧ, лучший теплоотвод и др.)

****
>Как видевший потроха МБР в части управления могу заявить,

В начале 90-х я немного поработал на одну Пилюгинскую фирму ( НИИАП )
и потроха МБР тоже видел.
РДС-10(SS-20) точно на цифре была (разработка 1973 г.).

← →
Inovet © (2012-03-28 12:01) [62]

> [61] Jeer © (28.03.12 10:52)
> Ситал, поликор и др. - керамическая основа для печатных
> плат с особыми требованиями.

Поискал. Ситал = СИликат + крисТАЛл

← →
Макс Черных (2012-03-29 03:53) [63]

> Схемотехника на уровне элементов и функционала: ...

Ну это сейчас легко говорить. А в те то годы ... Там даже толком статистика космического воздействия не была наработана.

> РДС-10(SS-20) точно на цифре была (разработка 1973 г.).

А я, кстати, не только видел потроха Пионера, но и наблюдал как их взрывали в Кап-Яре. С крыши нашей казармы. :)
С этой SS-20 вообще история темная. Ну скажем до сих пор официально в источниках приводится КВО порядка 450м. Что верно только для самого первого варианта этих ракет. Более поздние куда как точнее были. Да и про систему прорыва ПРО - молчок. Типа ее там и не было вовсе. И про "автобус" тамошний в который хрен попадешь, бо летит нифига не прямо - тоже тишина.
Вообще говоря, при своих характеристиках (у вариантов 80-х годов) SS-20 классическое оружие первого удара позволяющее быстро и гарантированно уничтожить все командные пункты, инфраструктуру ЯО и т.д. вероятного противника. Посему их и боялись так.

А самая чума - это то, что стеклопластиковые корпуса этих ракет "мотали" на импортном оборудовании закупленном в забугорье для "производства труб для газопроводов в европу". Когда при Горбачеве это все всплыло, буржуи дико у себя рвали зад на британский флаг. COCOM ведь был и все такое, а тут такие дела. :)

← →
brother © (2012-03-29 04:10) [64]

> что стеклопластиковые корпуса этих ракет "мотали" на импортном
> оборудовании закупленном в забугорье для "производства труб
> для газопроводов в европу"

отдельно порадовало ;)

← →
Jeer © (2012-03-29 09:32) [65]

> Посему их и боялись так.

Поэтому и уничтожили.

← →
Inovet © (2012-03-29 11:00) [66]

> [64] brother © (29.03.12 04:10)
> отдельно порадовало ;)

А мне не радостно. Всё чужое норовили спереть, а теперь чужим и пользуемся своего-то нифига нет, кроме ракет, конечно.

← →
brother © (2012-03-29 11:08) [67]

> а теперь чужим и пользуемся своего-то нифига нет, кроме
> ракет, конечно.

ракеты есть же! остальное получим)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-03-29 11:22) [68]

> brother (29.03.2012 11:08:07) [67]

Перенаправим и получим

Дело не в том, что так любили переть, - изучение опыта коллег и конкурентов, в конце концов, нормальная практика. Просто в системе, где нет свободы инициативы, решения о начале разработки принимает не владелец очередного гаража, а министр такой-то промышленности, сиречь чиновник. А так как предсказать перспективы развития нереально, то получается, что решения - из серии "сделайте нам как вон у них".

> Просто в системе, где нет свободы инициативы

Дело не в отсутствии свободы инициативы (отсутствие которой - спорный вопрос).
Вот тебе нужно написать приложение, которое будет показывать какую-то html-страницу. Да, безусловно, ты можешь написать свой DOM-парсер, вывод этого дела на канву. И канву свою можно написать. Да чё там, начнём с разработки своего языка программирования. И своей операционки.
Можно так.
А можно бросить на форму TWebBrouser. И в 99% случаев это будет более оправдано.

← →
Думкин_ (2012-03-29 18:18) [71]

> TUser © (29.03.12 14:51) [69]

Когда жопа улыбается, складки на ней не оставлюят места мыслям, что это мило. Это гримаса.

Так и твои домыслы о том, о чем ты и понятия не имеешь.

← →
Думкин_ (2012-03-29 18:21) [72]

> Просто в системе, где нет свободы инициативы, решения о
> начале разработки принимает не владелец очередного гаража,
> а министр такой-то промышленности, сиречь чиновник.

То-то первй запуск у амеров был в стиле - подпрыгну. Хотя целого Борна украли и еще целый вагон нацистских преступников.

ignored

> TUser

Вот на что наткнулся http://los-oxuenos.livejournal.com/384920.html
Не подскажешь, где можно остальных звезд рукопожатной журналистики... почитать?

← →
Думкин_ (2012-03-29 19:06) [75]

Собственно, на серьезные ответы со стотроны двух известных оппоненетов, я не расчитывал. Но обазательно ли начинать срач, еслои нечего ответить?

> Kerk © (29.03.12 18:50) [74]

Я 4 случая сходу вспомнил, которые тебе не понравятся. В гугле забанили?

> еслои нечего ответить?

Тебе ? А что ты поймешь ?
Сомневаюсь, что хоть что-то.

Всё самое важное в дырочках Найти похожие ветки