Один из активных сейчас вопросов навеял опять старую мысль

← →
ocean (2010-09-17 17:56) [40]

> ты вообще знаешь, что такое UML и как им пользоваться?
Это такой микрофон, чтобы петь как Карузо.

← →
Ega23 © (2010-09-17 18:00) [41]

> Это такой микрофон, чтобы петь как Карузо.

Я почему-то от тебя другого и не ожидал вовсе.

← →
ocean (2010-09-17 18:07) [42]

Это язык моделирования, и им не пользуются, а пользуются одной из модных систем, где он реализован. Причем поскольку у нас его притягивают за уши, я имею в виду прежде всего свою контору, дальше картинок и диаграмм дело не идет. А задуман он совсем для другого. Кстати, ты с ходу развернулся от своего начального тезиса. Значит ли это, что четкого мнения про UML у тебя нет?

← →
Ega23 © (2010-09-17 18:11) [43]

> Это язык моделирования, и им не пользуются, а пользуются
> одной из модных систем, где он реализован.

И как это у меня получается на UML-диаграммки карандашиком на бумажке рисовать, а?

> Кстати, ты с ходу развернулся от своего начального тезиса.

Я свой начальный тезис сформировал ещё в [3], если тебе так будет угодно. И мой тезис отнюдь не означает, что я не умею пользоваться различными Case-системами или не знаю UML. Просто я его не использую повсеместно на работе, где надо и где не надо.

> Значит ли это, что четкого мнения про UML у тебя нет?

Да, это так.

← →
Игорь Шевченко © (2010-09-17 18:12) [44]

Ega23 © (17.09.10 17:55) [39]

а ты обратил внимание, что я писал в [26] ?

> даже в небольших командах стоит стремиться к тому, чтобы
> документация была максимально понятна как можно более широкому
> кругу потенциальных пользователей разного рода, программистам,
> тестировщикам, менеджерам, и т.п.

Чем более широкоиспользуемый стандарт при этом применяется, тем лучше. Заметь, я не говорю, что все, кто не использует, должны сдохуть в адском пламени, переведены в дворники, и т.п. Я говорю - стоит стремиться :)

← →
Ega23 © (2010-09-17 18:16) [45]

> Я говорю - стоит стремиться :)

Не уверен. "Краткие описания сущности необъяснимого явления" тоже ничего.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-17 18:38) [46]

> Ega23 (17.09.2010 17:00:25) [25]

Привет Егоров Алег

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-17 18:42) [47]

> Но они колоссально неудобны, что приводит к зарплатам специалистов
> по 7-10 тыс. $.

И ты говоришь неудобен :-)
Да им удалось достигнуть большего чем с СИ

← →
AlexDn © (2010-09-17 19:20) [48]

> Anatoly Podgoretsky © (17.09.10 18:42) [47]
>
> > Но они колоссально неудобны, что приводит к зарплатам
> специалистов
> > по 7-10 тыс. $.
>
> И ты говоришь неудобен :-)
> Да им удалось достигнуть большего чем с СИ
кстати о си, поставил себе Microsoft Visual Studio 2010 Professional плачу..

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-17 19:28) [49]

> AlexDn (17.09.2010 19:20:48) [48]

От счастья, или с горя, или на высокую зарплату расчитываешь?

← →
AlexDn © (2010-09-17 19:31) [50]

> Anatoly Podgoretsky © (17.09.10 19:28) [49]
такое впечатление что он на две головы выше любого делфи-компиллятора
но конечно время создания любого проекта в 2-3 раза увеличивается..

← →
картман © (2010-09-17 19:35) [51]

> такое впечатление что он на две головы выше любого делфи-
> компиллятора
> но конечно время создания любого проекта в 2-3 раза увеличивается.
> .

это вот как? "Моя машина самая быстрая, но ездит в два раза медленнее"

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-17 19:50) [52]

> AlexDn (17.09.2010 19:31:50) [50]

> в 2-3 раза увеличивается..

Значит еще более долгоиграющий проект. Вот так надо защищать рабочие места.

← →
AlexDn © (2010-09-17 19:53) [53]

> картман © (17.09.10 19:35) [51]
Универсальность поражает прежде всего, c++, с#, asp.net, базы данных, visual basic, F# и всё в одном флаконе как говориться..

← →
Sha © (2010-09-17 20:01) [54]

> AlexDn © (17.09.10 19:53) [53]

Это важно. Писать на всем сразу.

← →
картман © (2010-09-17 20:30) [55]

> AlexDn © (17.09.10 19:53) [53]

так вроде бы версии 2005 и 2008 этих парсеров различных синтаксисов, тоже все это поддерживали?

← →
Ega23 © (2010-09-17 21:00) [56]

> Универсальность поражает прежде всего, c++, с#, asp.net,
> базы данных, visual basic, F# и всё в одном флаконе как
> говориться..

И чо, батя вон статьи свои в TurboEdit писал (это редактор для TurboPascal под DOS) в формате LaTex (TexScript или как-то так). И программы. И ini-файлы. И до сих пор пишет.
Вся жизнь в TurboEdit.
А ты говоришь студия 10-я...

← →
Ega23 © (2010-09-17 21:01) [57]

> Привет Егоров Алег

Это ещё ничего, некоторые считали, что меня Алек зовут.

← →
Alkid © (2010-09-17 21:21) [58]

По поводу документации есть еще один аспект проблемы - что надо, а что не надо документировать. Тяжеловесные процессы типа RUP тяготеют к полной документации всего, но это очень дорого - доки надо писать и потом поддерживать в актуальном состоянии. С другой стороны, всякий agile стремится иметь как можно меньше документации, но это накладывает повышенные требования на квалификацию программистов и уровень коммуникаций в команде.

← →
Alkid © (2010-09-17 21:23) [59]

А касаемо UML: это очень богатый стандарт и досконально его знаю, наверное, очень мало людей. Но при использовании некоторого подмножества он становится реально удобным способом передачи знания.

← →
Игорь Шевченко © (2010-09-17 23:37) [60]

Alkid © (17.09.10 21:21) [58]

> С другой стороны, всякий agile стремится иметь как можно
> меньше документации, но это накладывает повышенные требования
> на квалификацию программистов и уровень коммуникаций в команде

насколько я понимаю, "всякий agile" он как раз для узкого круга тесно общающихся разработчиков. 5-10 человек где-то. Если я не прав, прошу поправить :)

← →
Marser © (2010-09-17 23:38) [61]

Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете (с)

Это относится и к документированию.

Вообще, причина сабжа в том, что нишей Делфи остались небольшие локальные проекты. Программист на C# скорее всего никогда не задаст подобного вопроса, ведь он зачастую и сам спел обжечься там, где не было документации, а структуру проекта можно было добыть только из светлых голов его косноязыких коллег.

← →
иксик © (2010-09-18 00:14) [62]

> Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный
> к насилию психопат, который знает, где вы живете (с)

Гениально!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-18 06:10) [63]

> Ega23 (17.09.2010 21:01:57) [57]

Они с Падонки.ру не знакомы,

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-18 06:12) [64]

> Alkid (17.09.2010 21:23:59) [59]

Какая тогда польза от него, если его почти никто не занет.

← →
Alkid © (2010-09-18 09:58) [65]

> Игорь Шевченко © (17.09.10 23:37) [60]
> насколько я понимаю, "всякий agile" он как раз для узкого
> круга тесно общающихся разработчиков. 5-10 человек где-то.
> Если я не прав, прошу поправить :)

Да, именно так. Это я к тому, что политика документирования должна подстраиваться под процесс.
Лично я считаю, что надо стремиться к тому, что бы документации был минимум при сохранении разумного порога вхождения для новичков. Для этого должно быть очень высокое качество кода и архитектуры.

← →
Alkid © (2010-09-18 09:59) [66]

> Anatoly Podgoretsky © (18.09.10 06:12) [64]
> > Alkid (17.09.2010 21:23:59) [59]
>
> Какая тогда польза от него, если его почти никто не занет.

Его почти никто не знает досконально. Но базовые знания достаточно распространены (по моему опыту).

← →
Ega23 © (2010-09-18 11:27) [67]

> Да, именно так. Это я к тому, что политика документирования
> должна подстраиваться под процесс.

Лёха, вспомни, как Андрей 3 месяца use-case и dfd всякие к АРМу пытался разрисовать. И чем дело кончилось.
Внатуре, от фотографирования доски пользы было бы гораздо больше. :))))

← →
Alkid © (2010-09-18 16:29) [68]

> Ega23 © (18.09.10 11:27) [67]

Это, кстати, плохо, что оно так кончилось :) Если бы эту работу умело сделали, то мы бы лучше в итоге справились. А у нас не хватило понимания методики разработки. Знание uml, dfd и других страшных слов не помогло :)

← →
Фокс Йовович (2010-09-19 19:21) [69]

на UML гораздо проще общаться с коллегами по рабочим вопросам

> Marser © (17.09.10 23:38) [61]
>
> Вообще, причина сабжа в том, что нишей Делфи остались небольшие
> локальные проекты. Программист на C# скорее всего никогда
> не задаст подобного вопроса, ведь он зачастую и сам спел
> обжечься там, где не было документации, а структуру проекта
> можно было добыть только из светлых голов его косноязыких
> коллег.

Бред же. Ничем в данном контексте программист на Delphi от остальных не отличается. Скорее даже наоборот. На C# стартует куда больше новых проектов и соответственно куда больше программистов не почувствовали на себе все прелести поддержки старого кода.

> иксик © (18.09.10 00:14) [62]
>
> > Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный
> > к насилию психопат, который знает, где вы живете (с)
>
> Гениально!

Цитатами из Макконнела можно стены обклеивать. В принципе, даже просто целиком страницами :)

> 12 © (17.09.10 08:47) [2]
>
> т.е. тебе помогло?
> И что конкретно?
> (кроме структуры БД нарисовать и на бумажке ручкой схемы
> - это я и сам использую)

Есть не только таблицы, но и классы. И на бумажке ты потеряешь, а так прозрачная документация на годы для многих. Причем ошибки проектирования можно выявлять гораздо раньше, чем это перейдет в физмодель, ну и т.д и т.п.

> это что же за бедлам такой может быть? :)

Ну, вот у нас таблиц не одна тысяча. Сколько - надо поднимать данные. И как-то рулим. Это помимо Аксапты причем, замечу. В ней еще несколько. Вот и набирается. И как раз это и дает порядок, а не 10 универсальных табличек для всех случаев жизни с миллионом пятьсот столбцов и сотней состояний.

> > это что же за бедлам такой может быть? :)
> SAP

+

> А вообще 500 и более таблиц - ничего необычного.

+

> Думкин © (22.09.10 05:44) [72]

а Том Кайт писал, что если в программе более (не помню точно сколько, но явно меньше 50) таблиц - то БД спроектирована не оптимально с вероятностью более 90%

> 12 © (22.09.10 09:36) [73]

А кто это такой? Это бабушка твоя Том Кайт, дедушка твой? :) Видимо, он тоже не понимает зачем больше 50 таблиц в программе не сложнее решения квадратного уравнения. :)

Ну, или мы таки попадаем в 10%.

> Думкин © (22.09.10 09:43) [74]
>
> > 12 © (22.09.10 09:36) [73]
>
> А кто это такой? Это бабушка твоя Том Кайт, дедушка твой? :)

Том Кайт - это гуру Oracle.

Томас (Том) Кайт — вице-президент корпорации Oracle, возглавляющий группу Oracle Public Sector, известен также как эксперт в области разработки приложений для СУБД Oracle. Ведущий популярного одноименного сайта AskTom («Cпроси у Тома»), посвященного проблемам и методам их решений в СУБД Oracle, а также постоянный автор журнала Oracle Magazine. Томас Кайт — автор нескольких бестселлеров по СУБД Oracle.

Ну Тому Кайту, конечно, виднее, куда до Тома Кайта всяким Стоунбрейкерам...

опять же
универсальность vs заточенность на задачу

почему то заточенность более симпатична. Громоздкая система часто не оправдана.
ну и ИШ как то сказал (цитировал кого-то)- не стремись к универсальности

Ща отсебятину сказану:
Есть БД. Есть процессы(не те, которые рождаются по CreateProcess :) ).
Пусть каждый процесс юзает свои таблицы и часть таблиц других процессов, где ему надо по бизнес-логике.
И тут 50 таблиц на процесс вполне нормально, даже много.
Так вот: Не стоит вводить суперпроцесс контроля всех таблиц, коотрых реально может оказаться более 50. (Кайт - не бог, с вероятностью 100% :) )

спасибо за внимание.

> 12 © (22.09.10 11:05) [79]

Кто на ком стоял, я не понял. Но берем обычную систему которая должна обслуживать Заказы и Закупки, со всей логистикой и платежами и уже получаем не так уж мало таблиц. Причем без фанатизма даже.

Один из активных сейчас вопросов навеял опять старую мысль Найти похожие ветки