Совет бы или просто флуд, но приближенный к теме

← →
12 © (2010-07-02 09:08) [0]

Начинается новый проект, смысл коего таков.
Заводим справку по товарам и услугам. Человек звонит, спрашивает где можно купить то-то и то-то.
Оператор набивает пару ключевых слов - и отдает телефончики шараг.

Начальник сказал подумать и сказать свои предложения.
пока особо мыслей нет.

Вернее, понятно, что это БД.
Понятно, что прайсы подтягиваются в нее,
ИМХО под чутким контролем загружаещего. Ибо:
думаю там должны быть таблички синонимов, которые надо назначать словам, чтоб нашлись по слову телевизоры - многие видеохренотени тоже.
но с релевантностью меньше

ну типа google, только по нашему городу и для пенсионеров без компа
и
ну и вообще, как бы это сделать, как уже сделано, что-нибудь.

← →
Sergey13 © (2010-07-02 09:32) [1]

ИМХО сначала надо сделать БД без "хренотени", довести ее до ума и попробовать поэксплуатировать в тестовом режиме, с анализом запросов, получаемых ответов и фактического наличия.
А потом думать над синонимами и прочими поисковыми шнягами. Потому что без конкретного исходного материала придумать "нечто без определенных требований" гораздо труднее. Ибо можно впасть в маразм и добиться, что по любому запросу будет выдаваться вся база.

ИМХО все исключительно.

← →
12 © (2010-07-02 09:41) [2]

о том же говорил - давайте сначала что-то сделаем, вообще, в принципе
а там посмотрим

в частности вот про это в первую очередь

> по любому запросу будет выдаваться вся база.

но сказали, что есть у нас некий Sphinx(система полнотекстового поиска) - на него много надежд возлагается
там, будет выдаваться только топ N(самое то - сверху), и по N на каждое доп.пожелание, как в поисковиках

← →
Юрий Зотов © (2010-07-02 09:43) [3]

БД надо сделать сразу с учетом "хренотени", иначе запросто может получиться, что спроектирована она так, что потом замучаешься туда эту "хренотень" запихивать.

Но таблички "хренотенные" (синонимов и пр.) пока оставить пустыми. Их надо заполнять уже в процессе эксплуатации, на основании ее опыта и постепенно. Иначе действительно может получиться, что запросы оператора к БД будут давать либо слишком мало информации, либо слишком много.

← →
Дмитрий С © (2010-07-02 09:47) [4]

у нас в городе была такая тема - стухла.
Если на такой запрос "Где купить клипсу передней решетки для субару" ответа не будет - толку никакого, примерно все и так знают где что покупать.

← →
Sergey13 © (2010-07-02 09:57) [5]

Возможно имеет смысл сразу делать 2 поиска - точный и "размытый".
Потому что вопросы задаются (судя по опыту) от "Где краска продается" до "Нужна штыковая лопата Fiskars".

← →
12 © (2010-07-02 09:58) [6]

да, наверное, надо сразу синонимы

клипсу передней решетки для субару - еще можно понять
а вот какой нибудь "ацетилосалицилиумингаляциум" - никто никогда поиском на такого зверя не выйдет

← →
Sergey13 © (2010-07-02 10:03) [7]

> [6] 12 © (02.07.10 09:58)

Для начала все "субары" и "прокторыендгэмбелы" недурно бы к какому то одному виду привести.

← →
Юрий Зотов © (2010-07-02 10:07) [8]

Еще продумать вопрос с падежами и множественным числом. Оператором будет какая-нить девуля, ей что "клипсы", что "купить клипсу" - все едино. Получит ответ "нет информации" и сообщит его клиенту. И клиент скажет - а на фига мне такая услуга, которая ничего не дает. А информация на самом деле есть, просто запрос был введен не так.

← →
Kerk © (2010-07-02 10:07) [9]

В таких задачах о БД думают в последнюю очередь, т.к. это самая простая часть.
Гугл по "Text Mining"

← →
Ega23 © (2010-07-02 10:29) [10]

Postgres бери, у него FTS очень мощный и гибкий.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-02 10:40) [11]

> Юрий Зотов © (02.07.10 09:43) [3]

в данном случае Sergey13 © прав, если товарно-прайсовая база сделана хоть как-то с умом, хитропоискная хренотень прекрасно ляжет "сбоку", ну по форинам на существующие таблицы что-нить повиснет максимум. Систему не придется переделывать, придется расширять.

← →
Юрий Зотов © (2010-07-02 11:36) [12]

> Petr V. Abramov © (02.07.10 10:40) [11]

> в данном случае Sergey13 © прав, если товарно-прайсовая
> база сделана хоть как-то с умом, хитропоискная хренотень
> прекрасно ляжет "сбоку",

Ключевое слово - "с умом". О чем в [3] и было сказано. Спасибо, что подтвердил.

← →
Юрий Зотов © (2010-07-02 11:37) [13]

А вообще, Kerk прав. БД в этой задаче - самое простое, не с нее надо начинать.

← →
12 © (2010-07-02 11:52) [14]

> А вообще, Kerk прав. БД в этой задаче - самое простое, не
> с нее надо начинать

а с чего?

(конечно, кроме меня, еще люди думают, но все же, надо же и мне что-то будет на планерке говорить)
кстати, определилось мое участие - буду писать на Delphi загрузку прайсов в БД и давать предварительно редактировать / назначать синонимы / еще что-то

← →
Kerk © (2010-07-02 12:33) [15]

> 12 © (02.07.10 11:52) [14]

Сделай список примеров использования этого продукта. Это позволит очертить будущий функционал, а так же то, какие данные нужны для работы. И уже потом можно будет подумать, как все это хранить в БД и автоматизировать поиск.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-02 13:13) [16]

> 12 (02.07.2010 11:52:14) [14]

А с подробной постановки

← →
Sha © (2010-07-02 13:14) [17]

Нормально можно с БД начать, т.к.

> Человек звонит, спрашивает где можно купить то-то и то-то.
> Оператор набивает пару ключевых слов - и отдает телефончики шараг.

Человек оператора спрашивает.

← →
Kerk © (2010-07-02 13:32) [18]

> Sha © (02.07.10 13:14) [17]
>
> Нормально можно с БД начать

А что ты собрался в БД хранить?

← →
Sha © (2010-07-02 13:36) [19]

> Kerk © (02.07.10 13:32) [18]
> А что ты собрался в БД хранить?

Что спросить хотел?

← →
Kerk © (2010-07-02 13:39) [20]

> Sha © (02.07.10 13:36) [19]

Какое именно слово непонятно?

← →
Sha © (2010-07-02 13:41) [21]

> Kerk © (02.07.10 13:39) [20]
> Какое именно слово непонятно?

Неясен смысл, который пытались в них вложить.

← →
Плохиш © (2010-07-02 13:46) [22]

> 12 © (02.07.10 11:52) [14]

Могу дать пример, но на немецком и не только для одного города
http://geizhals.at/

← →
12 © (2010-07-02 13:57) [23]

> 22] Плохиш © (02.07.10 13:46)

имхо это немного не то,
т.к. это публичное, для людей с компом

сервис же ориентирован на людей с одним только телефоном и низкой квалификацией оператора, обслуживающего звонки

надо что-то типа как сделать

как в google
набрал практически дословно, что тебе абонент сказал - и читаешь ему что выдало

← →
Плохиш © (2010-07-02 14:50) [24]

> низкой квалификацией оператора

Подозреваю, что результат данной ситуации описан в [4].

Тут как раз главная работа ложится на оператора, он должен понять, что требуется, какой запрос для поиска составить и как его изменить для уточнения и это всё в короткий промежуток времени, т.ч. низкой квалификацией не обойдёшься.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-02 14:52) [25]

> Что спросить хотел?

Где купить видеохрень?

← →
Юрий Зотов © (2010-07-02 15:09) [26]

Шикарная статья: http://offline.computerra.ru/2003/518/30649/
И к сабжу отношение имеет/

← →
Dennis I. Komarov © (2010-07-02 15:20) [27]

Оператору гугл открыть, а вообще ИМХО не стоит оно того...
[4] - 100%

← →
12 © (2010-07-02 15:31) [28]

> http://offline.computerra.ru/2003/518/30649/
мда.. пессиместичненько

> Оператору гугл открыть

не пойдет, туда кто угодно и что угодно может сунуть

← →
Kerk © (2010-07-02 16:57) [29]

> Dennis I. Komarov © (02.07.10 15:20) [27]
>
> Оператору гугл открыть

Как вариант, заюзать Google CSE/Яндекс.XML. Или локальные движки Яндекса и Гугла.

← →
12 © (2010-07-02 17:12) [30]

> Как вариант, заюзать Google CSE/Яндекс.XML. Или локальные
> движки Яндекса и Гугла.

не пойдет.
Там лицензии и все-такое, вряд ли ян или гугл будут под нашу шарагу ее переделывать

← →
boriskb © (2010-07-03 13:26) [31]

> 12 ©

А можно узнать зачем это делается?
То бишь - кто-то наверно это дело придумал? Зачем?
Бизнес? Брать за помещение в базу?
Благотворительность? Засветиться в городских структурах?

Ты в курсе откуда у идеи ноги растут?

← →
MsGuns © (2010-07-03 15:49) [32]

Идея совершенно тухлая. Так и скажи этому начальнику, очевидно человеку неглупому, ибо сам этой идеей заморачиваться не стал..

ЗЫ. В очередной раз умиляет массовый радостный энтузиазм, с которым народ ломанулся предлагать СУБД, писать "базы", чуть ли не предлагать структуры таблиц и наброски бизнес-логики :)

Иногда кажется, что покажи кое-кому палец, и он тут же усядется сочинять какой-нибудь триггер :))

Надеюсь, что никто не обидится :)

← →
MsGuns © (2010-07-03 15:57) [33]

+
Цель и смысл торговли (платные услуги это не что иное как разновидность торговли) не в том, чтобы ПОДСКАЗАТЬ клиенту ГДЕ ему МОЖНО что-то там купить, но в том, чтобы УБЕДИТЬ клиента ЧТО ему НУЖНО купить именно в ЭТОМ магазине.

← →
Sergey13 © (2010-07-05 10:55) [34]

> [32] MsGuns © (03.07.10 15:49)

У нас в городе лет 10 назад появилась такая информслужба. С тех пор еще как минимум одна. Обе работают и судя по всему оправдывают себя, раз работают. Наверное они про тухлость не знают. Позвонить сказать что ли? 8-)

Сам несколько раз обращался. Знакомые часто пользуются.

← →
12 © (2010-07-05 11:11) [35]

> можно узнать зачем это делается?

Конечно, -

> платные услуги

платные ли они будут за помещение в базу или для вопрошающего - этого пока не знаю.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-05 11:12) [36]

> Sergey13 (05.07.2010 10:55:34) [34]

Не звони, куда потом звонить то будешь?

← →
MsGuns © (2010-07-05 20:02) [37]

>Sergey13 © (05.07.10 10:55) [34]

А случано фирма дефок по вызову не организовывает ?
Или там "дозу" ?

А если не знаешь, то лучше и не говори :)

← →
Sergey13 © (2010-07-06 09:12) [38]

> [37] MsGuns © (05.07.10 20:02)

> А если не знаешь, то лучше и не говори :)

Иногда не грех и самому прислушиваться к своим же советам.

← →
boriskb © (2010-07-06 14:18) [39]

> [34] Sergey13 © (05.07.10 10:55)
>
> У нас в городе лет 10 назад появилась такая информслужба.
> С тех пор еще как минимум одна. Обе работают и судя по всему
> оправдывают себя

Помнится, году в 1997-1998 мы пытались чечто подобное сделать.
Но по тем временам нам так и не удалось, как это говорится правильно? - создать бизнес модель :)))
Короче, непонятно было на что будет существовать этот проект. Возможно либо сейчас что-то изменилось, либо мы плохими бизнесменами были :)

Отсюда мой пост [31] boriskb © (03.07.10 13:26)

← →
Sergey13 © (2010-07-06 14:25) [40]

> [39] boriskb © (06.07.10 14:18)

Так на своих ошибках вообще не стоит строить модель общества. Модель вряд ли будет действующей. 8-)
Я не утверждаю, что у нас эти службы имеют колосальный коммерческий успех. Я этого просто не знаю. Просто рекламу их вижу постоянно. Иногда пользуюсь (и не только я 8-) их услугами. Отсюда делаю вывод, что наверное они себя окупают, как минимум.

точно
(кто придумал, на какие деньги, зачем это надо)
ничего не знаю, не мое это дело.

>Sergey13 © (06.07.10 09:12) [38]
>Иногда не грех и самому прислушиваться к своим же советам.

Угу. Как и прислушиваться к советам других.

вообщем, от идеи не отказались. Вот такое ТЗ имеем предварительно
Если бы Вам такое дали - какие бы вопросы Вы задали дополнительно?
свои выделил жирным

5.5. Требования к АРМ администратора-технолога
5.5.1. АРМ администратора-технолога должно обеспечивать выполнение пользователем выполнять следующих основных функций:
• редактирование информации о подписчиках(кто дает инфу о себе);
• редактирование справочника агентов(наш чел, кто заключил договор с выше);
• редактирование справочника товаров и услуг;
• редактирование справочников единиц измерения и валют;
• редактирование прайс-листа;
• автоматизированную загрузку прайс-листа из файлов определенного формата(какого?) с выполнением нормализации;
• формирование отчетов.
5.5.2. Загрузка прайс-листа должна проходить в интерактивном режиме. Данная процедура должна включать следующие последовательные этапы:
• Оператор с использованием интерфейса АРМ администратора-технолога выбирает (указывает) подписчика и выбирает файл с данными (прайс-листом) для загрузки(можно вычислить, если формат путевый).
• АРМ производит загрузку данных из файла во временный массив информации. В процессе загрузки АРМ происходит формальная проверка данных на соответствие требуемому формату. При наличии ошибок загрузка прекращается. После исправления оператором ошибок в файле, загрузка может быть произведена повторно. Загруженные данные отображаются в табличном виде в окне редактирования прайс-листа.
• С использованием АРМ оператор производит нормализацию прайс-листа.
• Оператор сохраняет прайс-лист в базе данных.
5.5.3. В процессе нормализации прайс-листа оператором при использовании АРМ осуществляются следующие действия:
5.5.3.1. Производится сопоставление единиц измерения и валют, используемых в прайс-листе, содержимому соответствующих справочников. При отсутствии единицы измерения и/или валюты в справочнике оператор добавляет единицу измерения и/или валюту в справочник, либо заменяет значения указанных атрибутов значениями из справочника.
5.5.3.2. Осуществляется сопоставление специфических слов общеупотребительным словам. В этих целях:
• Строка с наименованием товара/услуги из прайс-листа разбивается на отдельные слова.
• Для любого слова, которое оператор сочтет специфическим, он может указать общеупотребительное слово. Связь специфических и общеупотребительных слов для данного подписчика сохраняется базе данных после завершения загрузки прайс-листа.
• Если в прайс-листах данного подписчика уже использовалось некоторое специфическое слово, АРМ предлагает для этого слова ранее использованное общепринятое слово(со временем, может быть так, что таких слов будет много).
• Путем замены специфических слов общеупотребительными словами для каждой строки прайс-листа формируется нормализованная строка, которая сохраняется базе данных после завершения загрузки прайс-листа и используется в поисковых запросах.
5.5.3.3. В случае необходимости, для строк (наименований ТиУ) прайс-листа оператором добавляются синонимы путем ввода нового синонима или выбора из списка ранее использованных слов-синонимов. Используемые синонимы и связи синонимов с прайс-листами хранятся в специальных справочных таблицах, которые обновляются после завершения загрузки прайс-листа.
5.5.4. В процессе ввода оператором общеупотребительных слов и синонимов (далее – ключевые слова) для ТиУ прайс-листа должен действовать механизм автоподстановки: при вводе двух или более символов пользователю предлагается список ранее введенных (использованных) ключевых слов для ввода (выбора). (трудно пока представить удобный интерфейс для этого)
5.5.5. При необходимости АРМ администратора-технолога должен обеспечивать проведение дополнительной нормализации (корректировать результаты ранее проведенной нормализации) любого прайс-листа, загруженного в базу данных.
5.5.6. Интерфейс АРМ администратора-технолога должен позволять работать с иерархической (древовидной) структурой, образуемой подразделениями (филиалами) подписчика, и обеспечивать наглядное визуальное представление и редактирование таких взаимосвязей, быстрый переход (навигацию) между подразделениями.
...
5.5.11. С целью анализа качества предоставления справочной информации АРМ оператора-технолога должен обеспечивать доступ к перечню зарегистрированных операторами службы запросов клиентов, по которым не была найдена информация (см. п. 5.4.9.).
5.4.9. Если клиент интересуется информацией, которую оператор не может предоставить (нет в информационной карточке подписчика, нет в прайс-листе), оператор может зарегистрировать данный вопрос в специальном поле «Часто задаваемые вопросы». В дальнейшем такие вопросы будут доступны администратору-технологу посредствам АРМ администратора-технолога для проведения анализа потребностей клиентов и полноты справочных данных.

> [44] 12 © (07.07.10 09:51)
> Если бы Вам такое дали - какие бы вопросы Вы задали дополнительно?

Скока денег дадите?
8-)

> Скока денег дадите?

20 000 спасибо
возможно в американских thx
или в европейских (дякую, danke, и т.п.)

поставим вопрос иначе - на какое место в ТЗ, надо обратить внимание и уточнить поподробнее?

> 5.4.9. Если клиент интересуется информацией, которую оператор
> не может предоставить (нет в информационной карточке подписчика,
> нет в прайс-листе), оператор может зарегистрировать данный
> вопрос в специальном поле «Часто задаваемые вопросы». В
> дальнейшем такие вопросы будут доступны администратору-
> технологу посредствам АРМ администратора-технолога для проведения
> анализа потребностей клиентов и полноты справочных данных.

тут тоже не понятно,
Как оператор поймет к какому (поставщику, прайсу, да вообще хоть что-то для зацепки) надо привязать свое NB

> Sergey13 (07.07.2010 10:02:45) [45]

Сколько денег дадите?
а потом уже дополнительно - Сколько денег дадитедополнительно?
Если дополнительно первый вопрос, то ответ - нисколько

> [47] 12 © (07.07.10 10:11)

А что тут непонятного? Опер задал вопрос системе, на который вернулось 0 вариантов. Такой запрос должен быть сохранен и проанализирован.

> Sergey13 (07.07.2010 10:20:49) [49]

Кто убил старуху.

> что тут непонятного? Опер задал вопрос системе, на который
> вернулось 0 вариантов. Такой запрос должен быть сохранен
> и проанализирован

если так..
логично.
просто на первых порах таких будет очень много, как кажется

как же они их разгребать будут..

> 12 (07.07.2010 10:32:51) [51]

Они наймут людей.

> [50] Anatoly Podgoretsky © (07.07.10 10:22)

Главный анализатор и суперменеджер сказал, что старух убивали многие, но самый известный - Раскольников. 8-)

> [51] 12 © (07.07.10 10:32)
> как же они их разгребать будут..

Шерифа проблемы индейцев не волнуют. 8-)
(или как то так в оригинале - не помню)

>Sergey13 © (07.07.10 09:23) [43]
>А в чем твой совет то был? Девок и дозы продавать? 8-)

Совет был в [32].
Проект провальный по сути если без дефок и колес.
ЗЫ. Под дефками и колесами понимается любой недекларируемый, но верный способ снимания бабла с "клиентов". (Примечание для наивных "дядь Степ")

> MsGuns (07.07.2010 19:30:54) [54]

Не "дядь Степ", а Буратин

вообщем, схему такую сделал
http://slil.ru/29466070

подписчик - кто прайс дает для справок
tGlobalWord - таблица замен специфичиских слов(глобальная, для подписчика) на общеупотребительные
ключевые слова - таблица синонимов слов для строк в прайсе
вопрос - вопросы тех кто позвонил, если чего не понятно и оператор хочет заострить на нем внимание администраторов
остальное, вроде, понятно и так
------

как может выглядеть работа админа по загрузке инфы?, что бы посоветовали? Тут вообще сложно представить
представляю пока так:

грид сверху, в строках - позиции из прайса, который загрузили

под ним еще грид, где текущая строка разбита на слова. Слева - исходные слова, справа - слова автоматически преобразованы и подсвечены, если поменялись. (т.е. где то рядом, еще один грид, со словами для глобальных замен(tGlobalWord). Куда можно заносить, редактить, удалять)
Справа слова можно редактировать. Если слово редактировалось, то оно становится для всего текущего прайса предлагаться к замене и подсвечиваться.
т.е. еще есть один грид, временных слов, он нигде не хранится, но из него можно тащить в tGlobalWord

снизу третий грид, с нормализованными строками

и есть еще один грид, слов синонимов, из него можно тащить на строки {третьего грида, с нормализованными строками}, при accepte, синоним привязываем к строке прайса.

т.е. как-то так http://slil.ru/29466187
по поводу - крыжика "не четко" вот - http://slil.ru/29466192

------

если честно, охватывает тоска, по-моему никогда не придумать удобный интерфейс под это дело

ну вот и запустили мы этот проект
позавчера круто поменяли, два последних дня безотрывно от компа сидел
Поиск не я писал, правда, но работает, вроде..
я только заведение клиентов, агентов, договоров, прайсы, товары, услуги синонимы к оным, спец.слова.
вроде, работает

а говорили - не получится :)

Совет бы или просто флуд, но приближенный к теме Найти похожие ветки