Эволюция

← →
Германн © (2010-01-17 02:31) [120]

> Anatoly Podgoretsky © (17.01.10 02:21) [119]
>
> > Германн (17.01.2010 02:03:57) [117]
>
> Чукчи виноваты Аднако
>

Точно. И как я сразу не догадался?

← →
korneley © (2010-01-17 03:37) [121]

> Dimka Maslov © (16.01.10 21:18) [105]
> Программистом я так и не стал, потому что мне посоветовали
> пойти получить инженерное образование.

:)) От оно как... А у меня специальность в дипломе "радиоинженер"...
"Но вот выпал снег, и я опять не знаю, кто я..."

← →
@!!ex_ (2010-01-17 13:59) [122]

> Интернет большой, если тебе не нравится кто-то здесь.

Но к сожалению в большим интернете нет тех, кто мне здесь нравится.

← →
asails (2010-01-17 18:06) [123]

Ладно. Отпишусь и про себя...
В году этак в 88-ом, в школе записался на факультатив по информатике. Учили Турбо Паскаль. Очень понравилось. Уговорил папу купить БК-0010-01. Рублей 700 он тогда стоил, вроде... Потом были Спектрум, Поиск (на 86 проце) ну и т.д. Спектрум был непростой - с дисководом на 360К. Точнее, 180 но односторонним - прорезаешь дырочки на дискетке и, вуаля - 360!!! Только переворачивать дискетку надо было постоянно но, все равно, круто!
Потом работал как фрилансер - то там, то сям чего-нибудь напишу. Сначала на Паскале, затем на Дельфи (со 2-й версии). Кое-что, даже продавалось успешно... Года, этак 4 назад устроился прогером на Дельфи в крупную контору. До сих пор там...
Да, и еще до БК был легендарный МК-61!!! До сих пор валяется где-то дома.

З.Ы.
Копиру: есть много интересных задач для программиста, помимо работы с железом. Ну, хоть, обработка видео, например... Имхо, конечно.

← →
boriskb © (2010-01-17 21:18) [124]

В 1973-74 году прослушал первый семестровый курс по Alcol-у и решил, что программистом никогда не буду - эта обезбянья работа не для меня.
Спустя лет 5 жизнь повернулась так, что оказался на работе в приличном ВЦ в приличной организации и тогда я понял, что "программист" в книге и программист на практике в СССР в начале 80-х это разные вещи. И то, чем пришлось тогда заниматься имеет очень мало общего с тем представлением о программировании, которое я тогда имел.
Так и затянуло :)
Так что сначала надо бы определиться с кругом обязанностей "программиста". В чистом виде это работа действительно очень тупая и не интересная.

← →
boriskb © (2010-01-17 21:22) [125]

> курс по Alcol-у

Старик ты беспамятный :)
Algol конечно :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-17 21:48) [126]

> boriskb (17.01.2010 21:18:04) [124]

Эммигрантская это профессия.

← →
korneley © (2010-01-18 02:01) [127]

> Anatoly Podgoretsky © (17.01.10 21:48) [126]
> > boriskb (17.01.2010 21:18:04) [124]Эммигрантская это
> профессия.

Ага. И индийская. :))) Но, опять же [113] и (не могу удержаться от самоцитирования) [16]. Кодер он и в Африке кодер... И интересно, где это в 80-х встречались "чистые программисты"? Мне как-то не попадались. Сами выясняем с заказчиком задачи (самый гимор :), сами ТЗ пишем, сами реализуем. Прям напрашивается: "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик...":)

← →
Германн © (2010-01-18 02:07) [128]

> И интересно, где это в 80-х встречались "чистые программисты"?

В "Звёздном городке" встречались. Там было чёткое разграничение.

← →
korneley © (2010-01-18 02:11) [129]

А, да [113] не по поводу бана упомянул (тоже считаю: нет нарушения - нет бана), а по поводу кодеров.

← →
korneley © (2010-01-18 02:18) [130]

> Германн © (18.01.10 02:07) [128]
> > И интересно, где это в 80-х встречались "чистые программисты"?
> В "Звёздном городке" встречались. Там было чёткое разграничение.
>

И им не приходилось общаться с заказчиком? Счастливые люди :) Пришёл, блокнот отдал, получил свою порцию перфокарт, ввел, исправил ошибки машинисток, потом свои... Песня. Ностальгия в чистом виде :)))

← →
Германн © (2010-01-18 02:38) [131]

> И им не приходилось общаться с заказчиком? Счастливые люди
> :) Пришёл, блокнот отдал, получил свою порцию перфокарт,
> ввел, исправил ошибки машинисток, потом свои...

Угу. Именно так.
Но потом было общение с заказчиком. Который был недоволен тем, что его задача не была решена!

← →
boriskb © (2010-01-18 10:58) [132]

[127] korneley © (18.01.10 02:01)
>
> Сами выясняем с заказчиком задачи
> (самый гимор :), сами ТЗ пишем, сами реализуем. Прям напрашивается:
> "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик...":)

Это да, но не только это я имел ввиду.
Профессия в стране, если не только зарождалась, то уж и не распространённой была.
Из литературы только документация, шедшея вместе машиной. За ОЧЕНЬ редким исключением.
Алгоритмы - 90% разрабатывались самими. Если где то и решалась задача до тебя, то легче было "велосипед изобрести" чем найти аналоги. Инета нет, специалистов минимум.
Сейчас же (совсем недавно здесь упоминал) - решение задачи начинается с вопроса: кто, где уже делал такое - где взять готовое.
Это не значит что раньше "вода мокрей была" :)
Но просто все по другому.
Раньше чтоб металическую ограду сделать искали мастера-кузнеца, сейчас проблем нет штамповку красивейшую найти.
На мой вкус: творчества ("интересности") гораздо меньше.

P.S.
Не претендую на абсолютную истину.
Всего лишь собстенные ощущения.

← →
Думкин © (2010-01-18 11:05) [133]

> Раньше чтоб металическую ограду сделать искали мастера-кузнеца,
> сейчас проблем нет штамповку красивейшую найти.
> На мой вкус: творчества ("интересности") гораздо меньше.
>

Так тот кузнец и мог только что оградки, да неподъемные подковы на блоху. Так и тут.

← →
korneley © (2010-01-18 11:56) [134]

> boriskb © (18.01.10 10:58) [132]

Штамповку тоже кто-то спроектировал. Так что, "не перевелись ещё на Руси богатыри - добры молодцы" :) И задачи есть нехоженые и люди творческие. Но вода была мокрее - факт :)))

← →
Empleado © (2010-01-18 11:57) [135]

> как вы становились программистами? :)

Я пока еще не стал программистом - у меня другая специализация.
Хотя эпизодически погружаю мой мозг в эту среду.

← →
boriskb © (2010-01-18 12:17) [136]

> [133] Думкин © (18.01.10 11:05)
>
> > Раньше чтоб металическую ограду сделать искали мастера-
> кузнеца,
> > сейчас проблем нет штамповку красивейшую найти.
> > На мой вкус: творчества ("интересности") гораздо меньше.
> >
>
>
> Так тот кузнец и мог только что оградки, да неподъемные
> подковы на блоху. Так и тут.

Так я и не говорю, что сейчас хуже.
С точки зрения потребителя несравненно лучше.
А сточки зрения кузнеца?
Ты вот за что с бОльшим интересом возмешься? Придумывать дизайн, может даже разработать-улучшить технологию, или на штамповочном прессе постоишь ?

← →
Jeer © (2010-01-18 12:39) [137]

Такой вот икспириенс :)

1974..1978 г - аналоговые ВМ в институте
1974..1978 г - ЭВМ "Наири", EC - Фортран
1978..1990 - разработка бортовых ЦВМ и софта для них ( серии 1804, затем 580 (i8080), 1810 (i8086) ) - асм, Си, CP/M, Микро-ДОС
1978 - первый программируемый калькулятор Б3-21
1980..1990 - первые настольно-персональные ЭВМ для автоматизации научно-технических задач ( Электроника Д3-28, Искра-226 )
1980..1990 - кросс-средства на СМ-1800 и 1810, расчетные задачи - Фортран, Algol
1985..1995 - 8р ПК "Корвет", в том числе как и кросс-средство. Asm, Си, Бейсик, DBase-II и тп.
1988..1990 - первые IBM-PC ( XT, AT). asm, Си, Паскаль, xBase ( Dbase, Fox, Clipper,...), Ada, Fort - расчетные и первые коммерческие задачи.
1990..1992 - разработка железа с контроллерами ( asm, Си) - медицина, САУ.
1992-1993 - разработка софта для ЧПУ
1993-1998 - разработка банковского ПО ( Pascal + Watcom-C, Delphi-2... + SQL )
1997-2000 - www-программирование ( ASP, Perl, PHP, Java, Phyton)
1998... - разработка заказного ( как правило - расчетный, инженерный, моделирование, САУ объектами ) софта на Delphi + Си. Моделирующие языки ( класса GPSS).

← →
Думкин © (2010-01-18 12:49) [138]

> А сточки зрения кузнеца?

Так какого кузнеца? Дл ятворчества просто больше образования надо. Кузнец для оградки 0 да, там сейчас не то. А кузнец для производства гидротурбины или там трактора - он с тем же творчеством.

> Придумывать дизайн, может даже разработать-улучшить технологию,
> или на штамповочном прессе постоишь ?

А ты будешь ли угли тому кузницу нештамповщику раздувать или уголь дровянной в лесу готовить, или руду по колено в воде? Одного порядка вопросы то.

← →
Игорь Шевченко © (2010-01-18 12:59) [139]

Jeer © (18.01.10 12:39) [137]

> Watcom-C

Хороший был компилятор

← →
korneley © (2010-01-18 13:40) [140]

O чего вспомнил! Году этак в 95-м статья была, примерно так: "Delphi - убийца Visual Basic-а" :)

> Игорь Шевченко © (18.01.10 12:59) [139]
> Jeer © (18.01.10 12:39) [137] > Watcom-C Хороший был компилятор

А не с Ваткома ли люди в Борланд перешли? Что-то такое было. Могу ошибаться, но как раз, оптимизаторы/линковщики.

← →
Юрий Зотов © (2010-01-18 13:49) [141]

> Кто б сомневался © (16.01.10 18:46) [99]

> дается ТЗ и группа програмистов должна его выполнить
> Нет никаких алгоритмистов, аналитиков

А ТЗ-то окуда берутся?
:o)

← →
clickmaker © (2010-01-18 14:11) [142]

> А ТЗ-то окуда берутся?

а никто не знает.
оно сваливается свыше. от некоего мифического шефа, которого никто даже не видел живьем

← →
korneley © (2010-01-18 14:50) [143]

> clickmaker © (18.01.10 14:11) [142]
> > А ТЗ-то окуда берутся?а никто не знает.оно сваливается
> свыше. от некоего мифического шефа, которого никто даже
> не видел живьем

Не, ну это уже прямая партизанщина. Типа, "хочу кнопку в стуле". Т.е. сел на стул и всё заработало. Были такие заказчики... Но их надо или просветить, что мир посложнее, или прощаться. А написание ТЗ - работа оплачиваемая, что не все понимают. Приходится разъяснять.

← →
boriskb © (2010-01-18 15:18) [144]

Еще один аспект.
Ресурсы.
С одной стороны (кто бы спорил:)) конечно здорово что сейчас ни секунды, ни байты не считаем.
С другой стороны - гораздо менее интесесно.

Я вполне допускаю, что будь у Королева готовый двигатель, ракета, топливо, вся необходимая математика - всё качественное и в неограниченном количестве, то он бы и не взялся за "Восток".

Привет И. Шевченко :)

← →
Думкин © (2010-01-18 16:50) [145]

> boriskb © (18.01.10 15:18) [144]

Не в том проблема то.

Кузнецом в том мире тоже не рождались. Дабы быть кузнецом - требовалось не только время, но и ресурс.
Это ты сейчас штамповку воспринимаешь так, а в то бы время взяли бы и ее - ибо для этого и надо. Исскуство уже придумывают потом, когда это конкретное ремесло помирает. Своим последним дыханием оно издает свою неповторимость, и единственность - в воспоминаниях.

Масса с другой стороны допускает большее брака. Но в массе - даже дерьмовое ОСТ дает фору ГОСТ. Так и живем.

А вот булатную сталь научились делать только сейчас, а почему и как оно выходило у предков - так хуже и не та.

← →
Jeer © (2010-01-18 17:27) [146]

> Игорь Шевченко © (18.01.10 12:59) [139]
> Jeer © (18.01.10 12:39) [137]
> > Watcom-C
> Хороший был компилятор

Не то слово..
Кто помнит - было дело тут на мастерах - попробовал я по качеству оценку сделать и языков и компиляторов, убыло все в небытие.

***
Потом Ваткома Сайбейз прикупила,
Потом ее же - Микрософт и утопила,
Создав Майсикуель,
Потом же Опен-ватком
Шансом быль (www.openwatcom.org)

← →
tesseract © (2010-01-18 17:52) [147]

> А вот булатную сталь

эээ что конкретно имеется в виду - булат не сталь, а вообще-то своеобразный крупнозернистый чугуний. В Россее применяется аж с середины 19 века и по качеству значительно превосходил хэнд-мэйдовые вещи. Вообще качественная сталь до 18-19 века была практически только в Индии. Всякие катаны и кельтские мечи - это больше выдумки и ПиАр.

Современные стали и например порошковая технология намного практичнее.

← →
MonoLife © (2010-01-18 18:34) [148]

я, вот, думал-думал и склоняюсь к мысли, что Копир прав, истинное программирование это создание программ к железякам, в т.ч. и написание ОS..
Остальное - разработка.. Просто, "программист" - звучит гордо:)

> [148] MonoLife © (18.01.10 18:34)

Это кодер,а не программист.
Кодер - это переводчик. он переводит алогоритм в понятном человеку виде в понятный компьютеру.
Да, кодинг для железа с ограничениями жесткими, это интересно. Но это мало отношения к программированию имеет.
Не путайте понятия.

@!!ex © (18.01.10 20:00) [149]

А те, кто всякие там юниксы, досы, виндовзы писал, они не программсты нифига. погулять вышли.

> [150] Игорь Шевченко © (18.01.10 20:07)

Программисты конечно.
Сейчас понятие кодера и программиста слилось в единое целое.
ОТделить сложно. Вот товарищи пытаютсья отделить. Я пытаюсь сказать, что отделить нельзя.

> Сейчас понятие кодера и программиста слилось в единое целое.
>
> ОТделить сложно. Вот товарищи пытаютсья отделить. Я пытаюсь
> сказать, что отделить нельзя.

Это всегда было одно и тоже, если что.

даже пробел забыл вставить от возмущения :)

Суть в том, чтобы найти не только оптимальный алгоритм для решения задачи, но и оптимальную реализацию этого алгоритма.

> [152] Игорь Шевченко © (18.01.10 20:38)

Вы вроде старше и опытнее меня...
Типа я застал времена, когда задачи писались программистом в виде документации и блоксхем и уже кодером реализовались на конкретном языке программирования под конкретную платформу...
не ожидал...

@!!ex © (18.01.10 21:05) [154]

Что самое интересное, и я застал. Но блок-схему тоже можно по-разному реализовать, марксизм не догма, а руководство к действию.
Понятие "кодер" выдумали снобы

> @!!ex (18.01.2010 21:05:34) [154]

Зачем ты этого человека программистом называешь.

Программировать это создавать программу, программа это набор кодов, кодировать = програмировать. И человек может что то ище сверх этого, то это сути не меняет.

> Игорь Шевченко © (18.01.10 21:17) [155]
> Понятие "кодер" выдумали снобы

Не" ааа... Как раз "бутонакидатели". Чтобы можно было сказать: "Да я крутой кодер!!! Аты хто?" :))) как бы смешно это ни звучало ;)

> korneley (18.01.2010 21:31:37) [157]

Куль прогер что ли?

> Игорь Шевченко © (18.01.10 21:17) [155]
> Понятие "кодер" выдумали снобы

Если я правильно понимаю это понятие, то кодер - суть, низкоквалифицированный разработчик, реализующий расписанный более опытным товарищем алгоритм, не отступая от поставленного ТЗ ни на шаг.

Вот Ромкин мне сегодня на кодеров жаловолся, даже мотивировал кусочками исходников. Действительно - квалификации ноль, но алгоритм работает (через ж... но...)

korneley © (18.01.10 21:31) [157]

"Кодер — программист, специализирующийся на кодировании — написании исходного кода по заданным спецификациям."

Интересно, как можно писать код по-другому.

Эволюция Найти похожие ветки