кстати, "госуслуги"-онлайн заработали-таки

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 05:57) [0]

смотрел, ессно, не всё, только на примере загранпаспорта.
улыбнуло, конечно.
ничего онлайн нету.
но дело хорошее, за списком бумажек и их рыбами ходить не надо никуда. осталось дело за малым: чтоб список и рыбы были на сайте были первичнее мнения и инструкций конкретной тетки-в-окошке.
И хрен с ним за сколько это на первый раз сделано.

← →
Kerk © (2009-12-18 06:25) [1]

Конкретно онлайн-услуги планируется вводить постепенно, начиная с середины следующего года вроде.

> И хрен с ним за сколько это на первый раз сделано.

Естественно.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 06:36) [2]

> Kerk © (18.12.09 06:25) [1]

> Естественно.

ничего естественного :)

> чтоб список и рыбы были на сайте были первичнее мнения и
> инструкций конкретной тетки-в-окошке.

если будет так, то я удивлюсь, хоть и приятно.
РЖД пример. на сайте билеты есть, в кассе нету. домой приходишь, на сайте опять есть. и на сайтах "билеты без проблем" опять есть, но дорого. чудо техники.
P.S. чудо, как ни чудесно, к Октябрьской (для не бывших пионерами: Питерской жд относится из Масквы). Про что тетки-в-окошке в ответ на негромкий мат и отвечают так же.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 06:39) [3]

> Petr V. Abramov © (18.12.09 06:36) [2]++

против славного города Питера и его бОльшей части жителей ничего не имею :)
так, на всякий случай уточнил :)

← →
Kerk © (2009-12-18 07:16) [4]

> Petr V. Abramov © (18.12.09 06:36) [2]
> > Естественно.
>
> ничего естественного :)

Ну желания пофлудить у тебя не отнять :)

> РЖД пример. на сайте билеты есть, в кассе нету. домой приходишь,
> на сайте опять есть. и на сайтах "билеты без проблем" опять
> есть, но дорого. чудо техники.

Неправда. Сайт отлично работает. Много раз покупал билеты на поезд онлайн.

← →
Kerk © (2009-12-18 07:23) [5]

> > чтоб список и рыбы были на сайте были первичнее мнения и
> > инструкций конкретной тетки-в-окошке.
>
> если будет так, то я удивлюсь, хоть и приятно.

Если говорить конкретно о загранпаспорте, то бланк анкеты и список документов лежит на сайте ФМС еще со времен, когда госулуги.ру еще не придумали. И таки да, он первичнее любых теток. Но постоянно нудеть о том, как все плохо намного интереснее же, чем интересоваться происходящим в стране :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 07:28) [6]

> Kerk © (18.12.09 07:16) [4]
> Много раз покупал билеты на поезд онлайн.

да работает оно, хрен знает как правда, и попроще можно было бы
ты читай внимательно: питерская дорога. Не самарская, на ней все нормально.
А почему? а потому что Москва - Вышний Волочек билет от 200+ до 700+ рублей за 320 макс километров, а до Тольятти плацкарта - меньше 1000 руб не знаю сколько км но долго. И с тольяттинскими поездами "особенности работы" просто нафих не нужны никому, денег не слупишь, ну пусть электорат покатается.

И с загранпаспортами (к примеру) как бы так же не вышло, сколько жулья кормится, как с билетами.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 07:34) [7]

> то бланк анкеты и список документов лежит на сайте ФМС еще
> со времен,

а если б он с тех времен лежал бы на дельфимастер?
я, простой колхозник, откуда знаю, что на ФМС надо идти? В этом и фишка госсуслуги.ру, что все в одном месте.
А в яндексе, даже если не забанили, на слово "загранпаспорт" ФМС не будет на первой странице, ну вверху точно, попробуй.

← →
Kerk © (2009-12-18 08:32) [8]

> Petr V. Abramov © (18.12.09 07:34) [7]
> я, простой колхозник, откуда знаю, что на ФМС надо идти?

Ну хз, я когда собрался загран получать, первым делом на сайт ФМС полез почитать.

> В этом и фишка госсуслуги.ру, что все в одном месте.

Ну вообще да, для того и придумали. Когда эти документы можно будет подавать онлайн, я совсем счастлив буду:). Я пока вообще не представляю как технически это будет реализовано. Это ж не исходник в кладовку загрузить, а официальный документ подать.

← →
Рамиль © (2009-12-18 08:45) [9]

Я тоже хочу документы онлайн. Что бы заполнил, и пришел за готовым паспортом. Я даже согласен один раз отстоять очередь, что бы получить ЭЦП.

> Это ж не исходник в кладовку загрузить, а официальный документ
> подать.

Как обычно, ЭЦП, если этот сайт для народа. А если непонятно для кого, то могут быть варианты :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 09:05) [10]

> Petr V. Abramov (18.12.2009 05:57:00) [0]

И даже без разницы за сколько это во второй раз будет сделано.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 09:06) [11]

> Kerk (18.12.2009 07:23:05) [5]

Тетка главнее.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 09:11) [12]

> Kerk (18.12.2009 08:32:08) [8]

Для этого нужна персональная ИД карта с чипом, с электронной подписью. Не знаю есть ли у вас такое?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-18 09:19) [13]

Для этого нужна персональная ИД карта с чипом, с электронной подписью.

И с непростой подписью, а с золотой. 34.10-2001

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-18 09:25) [14]

Не знаю есть ли у вас такое?

У нас такое есть, но с этим у нас очень и очень печально.

/* я про российские гостовские криптопровайдеры */

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 09:34) [15]

> Медвежонок Пятачок (18.12.2009 09:25:14) [14]

Ладно не печалься, все пройдет.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-18 09:46) [16]

Ладно не печалься, все пройдет.
Моя очень не верит в это.

Взять например двух флагманов российского рынка криптозащиты.
Оба реализуют одни и те же госты, но у каждого гост более "гостовый" чем у другого. При этом они используют один и тот же dwProvType = 75.

Начинаешь ставить одного провайдера - он орет "у тебя уже есть "тот другой провайдер", я не буду работать, пока не снесешь его"

Ставишь другого (когда ситуация сложилась наоборот) - не орет, но после инсталляции не работают оба.

Ладно, думаешь, этож бубльгум. В смысле если приложение использует криптоапи, то какая мне разница, не буду ставить второго провайдера, тем более, что тот что уже стоит - он же госты имеет.
Но не тут то было.
То что было подписано одним гостом, не можут быть проверено другим, тоже гостом, но другим, хотя и тем же самым гостом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 09:54) [17]

> Медвежонок Пятачок (18.12.2009 09:46:16) [16]

Мне можешь верить.
А то некоторые тут не верили в безлимитный Интернет и ADSL

← →
Kerk © (2009-12-18 18:25) [18]

> Рамиль © (18.12.09 08:45) [9]
> Anatoly Podgoretsky © (18.12.09 09:11) [12]

Да знаю я про ЭЦП и что это решение. Но где вот мне такую штуку взять? Стоять в очереди в ЖКХ с дискеткой?

Это ведь должно быть очень массовое решение.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 19:00) [19]

> Kerk (18.12.2009 18:25:18) [18]

Я не знаю, но время лечит.
У нас это норма и кое кто на этом денежки рубит.
Но карточка полноценная, является эквивалентом паспорта, имеет аутентификационный сертификат, цифровую подпись и ключи для шифрации. В комплекте необходимое программное обеспечение, которое ставится с сертификационного сайта и все это бесплатно. Кроме самой карточки, разовая плата. Использоваться может с любыми госсорганами, банками, для подписи любых файлов, через контейнер, там же и шифруется.

← →
YurikGL © (2009-12-20 19:15) [20]

> Для этого нужна персональная ИД карта с чипом, с электронной
> подписью. Не знаю есть ли у вас такое?

Главное, у нас нет под это нормативной базы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-20 20:31) [21]

> YurikGL (20.12.2009 19:15:20) [20]

Понятно, что вам тежелее, страна огромная, много бардака и разные бизнес группы.
Но рано или поздно все таки будет.

← →
YurikGL © (2009-12-23 06:56) [22]

> Понятно, что вам тежелее, страна огромная, много бардака
> и разные бизнес группы.
> Но рано или поздно все таки будет.

Нескромный вопрос... а можно как-то вашу нормативную базу почитать, если она существует? Хотя бы "основы"?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-24 13:07) [23]

вчера нам пригрозили нашествием инфоматов и собственной платежной системой аля виза/мастер/циррус.
а всех неперестроившихся под новые технологии чиновников будут жестко мочить в сортире.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-24 13:09) [24]

особо порадовала цитата ведущего новостей.
"необходимо приравнять электрические документы к бумажным".

будет еще один закон об эцп?

← →
Делфиец (2009-12-24 13:33) [25]

Была очень неплохая статья по поводу будущих услуг "из одного окошка"
http://www.inattack.ru/news/2834.html
Кажись Схимник выкладовал.

← →
YurikGL © (2009-12-29 06:46) [26]

> > будет еще один закон об эцп?

А что, текущий закон позволяет без проблем выдавать ЭЦП гражданам? или
организациям?
Я уж не говорю, что по текущему закону (а может у нас такие умники) что бы
организация получила ЭЦП нашего минфина, приходится подписать ПЯТЬ (если
правильно помню) бумажек, и ежегодно приезжать - продлять одну из
бумажек....

Ну и согласно существующим законам массу бумажек нужно хранить в бумажном
виде в папках некоторое количество лет. Не хранишь - приедет прокуратура и
вмиг забудешь как ЭЦП выглядит :) Определенным выходом могло бы послужить
"обумаживание" электронного документа с ЭЦП т.е. когда документ
распечатывается, на него ставится большая круглая печать типа "ЭЦП Иванова
верна" и все это подшивается. Тогда еще что-то внедрить в гос-органах
можно. Но подобных механизмов мне видеть не приходилось.

← →
asail © (2009-12-29 07:57) [27]

> Медвежонок Пятачок © (24.12.09 13:09) [24]

> электрические документы

Это хто? :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-29 09:18) [28]

А что, текущий закон позволяет без проблем выдавать ЭЦП гражданам? или
организациям?

Речь пока не о сложностях процедуры получения, а о самом принципе.
Закон об эцп вроде как бы уже существует и действует.
В нем есть понятие аналога собственноручной подписи.
То есть говорится о значимости электронного документа, (целостности там всякие, неотрицание авторства и т.д.)

И тут появляются госуслуги.ру и нам снова начинают петь песню о том, что надо уравнять в правах бумагу и биты с байтами.

на него ставится большая круглая печать типа "ЭЦП Иванова
верна" и все это подшивается. Тогда еще что-то внедрить в гос-органах
можно. Но подобных механизмов мне видеть не приходилось.

Определенным выходом могло бы послужить
"обумаживание" электронного документа с ЭЦП т.е. когда документ
распечатывается, на него ставится большая круглая печать типа "ЭЦП Иванова
верна" и все это подшивается.

А зачем? (Ну кроме как из соображений красоты и прочего мракобесия)
Допустим мы извлекаем из архива документ пятилетней давности.
На нем такая вот печать. Как проверить что она поставлена законно?
Как проверить, что эцп все же верна?
Сканировать и вычислять заново?

У меня например просто хранится исходный электронный документ и все его эцп. В любой момент можно как напечатать так и проверить то что документ не изменен и подписан именно тем кем он подписан.

> На нем такая вот печать. Как проверить что она поставлена
> законно?

Абсолютно так же, как сейчас.

> А зачем? (Ну кроме как из соображений красоты и прочего
> мракобесия)
Чем меньше тех.процессов "ломается" тем проще и лучше внедрять. В конкретном случае могут быть следующие причины:
1) Неустойчивая связь с сервером (нельзя проверить корректность ЭЦП)
2) Нужно сделать бумажную копию в суд (жэу, милицию)
3) Документ в цепочке проходит учреждения, в которых нет связи/компьютеров/специалистов
...
Т.е. если внедрить ЭЦП только в момент собственно подписывания, а остальные процессы не трогать (архивирование, распространение, выполнение и т.д.), то что-то внедрить еще можно. А пытаться внедрить сразу по всей цепочке бесполезно.

а зачем по всей цепочке?
тем более что это часто просто невозможно.

например есть документ который подписывается и шифруется перед путешествием по сети. во время приема он расшифровывается, проверяется его эцп. далее он подается на обработку в систему, которая понятия не имеет ни о какой эцп и не умеет работать с подписанным документом.
и ломать эту систему не имеет смысла.
она работает с документом и пусть работает.
а путей доставки может быть несколько.
ручной ввод например. или передача по инету как я описал.

но зачем на таких документах печатать слово "ЭЦП" - я никак не могу понять как ни пытаюсь.

Абсолютно так же, как сейчас.

Сканировать, распознавать и вычислять заново?
А если там в оригинале в русском тексте англиская буква "о"?
Она при распознавании будет превращаена в русскую "о" и вся эцп приказывает долго жить.

Я уже не говорю про случай, когда лист печатается дважды.
Сначала просто документ, затем пустой вордовый лист с нужной надписью ("ЭЦП верна")

> например есть документ который подписывается и шифруется
> перед путешествием по сети. во время приема он расшифровывается,
> проверяется его эцп. далее он подается на обработку в систему,
> которая понятия не имеет ни о какой эцп и не умеет работать
> с подписанным документом.

Рождается приказ. Скажем в министерстве. Родился он в электронном виде. Замечательно подписан ЭЦП. Его нужно передать в подведомственное учреждение. Его туда отправляют...в распечатанном виде курьером. Что бы тот, кто принял в этом учреждении расписался, что он его действительно принял. :)
Курьер берет бумажку. Не файл, а бумажку. И приносит начальнику. Начальник смотрит на бумажку. Печати на ней нет. Подписи нет... чё за бумажка? А фиг его знает. Может курьер её дома сам распечатал.
Другое дело, ему приходит бумажка, где написано что документ подписан министром с помощью ЭЦП, и стоит большая круглая печать.

> Абсолютно так же, как сейчас.
> Сканировать, распознавать и вычислять заново?

Нет. Как сейчас проверяют правильный документ или нет? Смотрят на бумажку, стоит печать или нет... вот и все. А еще специальный человек в организации, издавшей этот документ ставит печать "копия верна" и расписывается. Так и проверяют. Больше никак.

Другое дело, ему приходит бумажка, где написано что документ подписан министром с помощью ЭЦП, и стоит большая круглая печать.

Либо круглая печать, либо ничего. В смысле электронный доукумент с ЭЦП.
Либо вообще не стоит пыжиться и тратить средства на ИТ.

> Либо круглая печать, либо ничего. В смысле электронный доукумент
> с ЭЦП.
Нету у получателя возможности получить электронный документ. Нету и все. А получателей, скажем, тысяча... Что делать?
Ответ очевиден - распечатывать, как-то (вот этот вопрос наиболее интересен) подтверждать, что ЭЦП верна, и отправлять привычным старым способом.

Нету у получателя возможности получить электронный документ.

Здесь тогда и говорить не о чем.

Ответ очевиден - распечатывать, как-то (вот этот вопрос наиболее интересен) подтверждать, что ЭЦП верна, и отправлять привычным старым способом.

Беру ворд и печатаю приказ. Премию себе любимому. И внизу красивым шрифтом дописываю "тута в натуре есть валидная ЭЦП"

> Здесь тогда и говорить не о чем.
Ну тогда бы человечество осталось в каменном веке. А вообще то техническая оснащенность подведомственных подразделений не должна влиять на механизм подписи.

> Беру ворд и печатаю приказ. Премию себе любимому. И внизу
> красивым шрифтом дописываю "тута в натуре есть валидная
> ЭЦП"
Ну да... еще расписываешься за сотрудника, который должен подтверждать, что документ действительно подписан ЭЦП, рисуешь на цветном принтере печать, да еще в журнале учета (скорее всего бумажном, и лежащем в сейфе) вписываешь какого числа и какой документ распечатал и поставил на нем печать...
ну-ну...

так ежели на бумаге должна стоять круглая печать, то этого и достаточно.
печать удостоверяет сам бумажный документ.
зачем с помощью печати морочить бабе маше голову про то, что печать говорит о том, что документ когда-то был электронным и имел валидную эцп?

печать просто говорит, что написанному на бумаге надо доверять.
все.

Ну тогда бы человечество осталось в каменном веке.
Оно с успехом в нем остается и при наличии эцп.

могу привести пример из своего прошлого.
банк. принимает начисление зарплаты на лицевые счета.
сводная платежка + электронный реестр.
сначало карточный отдел нанял желтого программиста и он им е\написал примочку для 1с, которая формировала реестр кому сколько и на какой счет. сам реестр был уже в формате пригодном для загрузки в банковкую систему. Но примочка в последней строке добавляла "Итого: столько-то"
Чуваки приняв реестр и открыв его в блокноте с увлечением читали его, проверяли, что процессоры интел не имеют ошибки при операции сложения сумм (последняя строчка реестра). Затем удаляли итоговую строку, сохраняли реестр и подсовывали реестр под опердень.

Я все это переделал с помощью кибернентики-автоматики.
Реестр делался в клиент-банке, затем на него накладывалась эцп и реестр летел в банк вместе с платежкой.
Сервер принимал все это, проверял и если все ок, рассылал письма тем, кто осуществлял загрузку реестра.

Первое что мне сказали : а где типа написано, что реестр типа правильный и где типа строка с итогом?

При этом реестр с итоговой строкой был непригоден для загрузки в опердень. Процедура импорта не ожидала там никакой итоговой строки.

> YurikGL (29.12.2009 06:46:26) [26]

Ну ты вынес приговор.

> Медвежонок Пятачок (29.12.2009 09:18:28) [28]

> неотрицание авторства

У нас оспорить электронную подпись невозможно, в отличии от обычной подписи.

кстати, "госуслуги"-онлайн заработали-таки Найти похожие ветки