"Линия задержки"

← →
Германн © (2009-12-17 00:36) [0]

Кто-нибудь может посоветовать что-нибудь для имитации поведения ТСР пакетов при передаче на большие расстояния?

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-17 00:38) [1]

"ограничитель трафика" не подойдет ? Такие вроде были.

← →
KilkennyCat © (2009-12-17 00:40) [2]

между двумя машинами? соединение через COM

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-17 00:46) [3]

просто через ком будет работать просто медленнее, но так же как и если бы внутри одной комнаты.

а здесь наверное имеется ввиду гуляющий пинг и иногда пропадающие пакеты.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-17 00:47) [4]

> Германн (17.12.2009 00:36:00) [0]

Написать простейший эмулятор маршрутизатора.

← →
Германн © (2009-12-17 00:49) [5]

> Игорь Шевченко © (17.12.09 00:38) [1]
>
> "ограничитель трафика" не подойдет ?

Не знаю. Поищу в гугле по этому словосочетанию.

> KilkennyCat © (17.12.09 00:40) [2]
>
> между двумя машинами?

Не обязательно. Можно и на одной машине.

> а здесь наверное имеется ввиду гуляющий пинг и иногда пропадающие
> пакеты.

Скорее "слипание" пакетов.

← →
Германн © (2009-12-17 00:52) [6]

> Anatoly Podgoretsky © (17.12.09 00:47) [4]
>
> > Германн (17.12.2009 00:36:00) [0]
>
> Написать простейший эмулятор маршрутизатора.
>

Уже думал. Вот только как написать эмулятор маршрутизатора не зная как работает всамделишный маршрутизатор? :)

Задержку мне сделать не трудно. Да и "склеивание " (это по-моему более правильное слово, чем слипание). Но думал что может кто-то видел что-то уже готовое?

← →
KilkennyCat © (2009-12-17 00:56) [7]

> гуляющий пинг и иногда пропадающие пакеты.

сом с релюшкой, релюшка вкл-выкл рандомно :)

← →
KilkennyCat © (2009-12-17 00:58) [8]

А может, в www есть сервис, который принимает и отправляет обратно пакеты, с "набором помех"?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-17 01:01) [9]

найти перегруженный сокс прокси где-нибудь в аргентине

← →
Германн © (2009-12-17 01:03) [10]

> KilkennyCat © (17.12.09 00:58) [8]
>
> А может, в www есть сервис, который принимает и отправляет
> обратно пакеты, с "набором помех"?
>

Может и есть. Но "гуляющий пинг и пропадающие пакеты" мало волнуют. В первом приближении только варьирующаяся задержка и склеивание пакетов.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-17 01:16) [11]

> Вот только как написать эмулятор маршрутизатора не зная
> как работает всамделишный маршрутизатор? :)

всамделишный маршрутизатор работает точно как, как описано в Красной книге:
Эви Немет, Гарт Снайдер и Трент Хейн - "UNIX. Руководство системного администратора"

← →
Германн © (2009-12-17 01:24) [12]

> Медвежонок Пятачок © (17.12.09 01:01) [9]
>
> найти перегруженный сокс прокси где-нибудь в аргентине

Не. Это совсем не то. Вариант "плохой" связи сразу отбрасывается. Причем даже не мной, а моим гендиром. Сколько придется платить за хорошую связь его пока не волнует (меня тем более). Но даже при хорошей связи есть
а). Задержка. Причем плавающая в некоторых пределах.
б). Я посылаю короткие пакеты ~20 байт информации с периодом ~10 ms. На принимающей стороне я хотел бы получать их с таким же периодом. Но понимаю, что не всё от меня зависит. Я могу получать пакеты с с информацией из нескольких моих исходных пакетов. Это мне нужно как-то разруливать в программе приемнике.

Игорь наверно понял о какой задаче идет речь. :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-17 01:27) [13]

а ты в каждом пакете посылай инфу, через какое минимальное время должен "правильно" прийти следующий пакет.
если склеились - делаем слип

:)

← →
Германн © (2009-12-17 01:31) [14]

> всамделишный маршрутизатор работает точно как, как описано
> в Красной книге:
> Эви Немет, Гарт Снайдер и Трент Хейн - "UNIX. Руководство
> системного администратора"

Как не хочется это читать, ты бы знал! Ведь явно моя задача не реальная. Но за нее платят хорошо. А мне надо семью кормить, ремонт делать (в т.ч. в своём рту)
:)
Тем более что само швабское ПО и железо постоянно преподносят, мягко говоря сюрпризы. Ни одна неделя не обходится без проблем с ними, а техподдержка в московском офисе не справляется с 90% этих проблем.

← →
Германн © (2009-12-17 01:35) [15]

> Медвежонок Пятачок © (17.12.09 01:27) [13]
>
> а ты в каждом пакете посылай инфу, через какое минимальное
> время должен "правильно" прийти следующий пакет.

Как вариант - да. Плохо только то, что времена эти слишком малы для комфортной работы. Но не столь малы, чтобы работа была совсем невозможна. Именно это я и хочу протестировать. Поэтому и ищу инструмент для эмуляции отдельных аспектов реальных условий.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-17 01:37) [16]

а если TIdIOHandlerThrottle с управляемым BitsPerSec ?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-17 01:38) [17]

это уже в качестве не решения а для эмулятора

← →
KilkennyCat © (2009-12-17 01:39) [18]

~21 байт. каждые 255 посылок 21-ый сбрасывается в ноль. итого имеем 2,5 секунды.

← →
Германн © (2009-12-17 01:53) [19]

> Медвежонок Пятачок © (17.12.09 01:37) [16]
>
> а если TIdIOHandlerThrottle с управляемым BitsPerSec ?
> <Цитата>
>
> Медвежонок Пятачок © (17.12.09 01:38) [17]
>
> это уже в качестве не решения а для эмулятора
>

Если буду сам делать эмулятор, то постараюсь не использовать TIdxxx просто потому что не знаю Indy. А изучать его не хочу, да и времени жалко.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-17 01:54) [20]

Германн © (17.12.09 01:31) [14]

> (в т.ч. в своём рту)

Сочувствую, брат по несчастью :)

Так все-таки поищи ограничитель трафика, я думаю, поможет, а все остальное, в том числе имитация ненадежной линии - а оно надо ? Если надо, это требует более серьезного подхода, чем опрос на форуме

← →
Германн © (2009-12-17 01:54) [21]

> KilkennyCat © (17.12.09 01:39) [18]
>
> ~21 байт. каждые 255 посылок 21-ый сбрасывается в ноль.
> итого имеем 2,5 секунды.
>

Костя, это ты об чём?

← →
Германн © (2009-12-17 02:04) [22]

> Игорь Шевченко © (17.12.09 01:54) [20]
>
> Германн © (17.12.09 01:31) [14]
>
>
> > (в т.ч. в своём рту)
>
>
> Сочувствую, брат по несчастью :)

Действительно брат или "седьмая вода на киселе"?
Из "Заключения стоматолога":
К стоматологу-терапевту - 6 зубов
К хирургу-стоматологу - 4 зуба.
К стоматологу-ортопеду - без указания количества.
К пародонтологу - без указания количества.
Настолько всё запущено :( Пора брать себя в руки и делать. А это ещё те денюжки.

> Так все-таки поищи ограничитель трафика, я думаю, поможет,
> а все остальное, в том числе имитация ненадежной линии
> - а оно надо ? Если надо, это требует более серьезного подхода,
> чем опрос на форуме
>

Поискал. Что-то нашел буду завтра смотреть и думать. Но что ты подразумеваешь под "ненадежной линией"? Я ведь сказал в [12], что "плохая" линия меня не интересует.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-17 02:07) [23]

Германн © (17.12.09 02:04) [22]

> К стоматологу-терапевту - 6 зубов
> К хирургу-стоматологу - 4 зуба.
> К стоматологу-ортопеду - без указания количества.
> К пародонтологу - без указания количества.
> Настолько всё запущено :( Пора брать себя в руки и делать.
> А это ещё те денюжки.

Может, дешевле голову отрубить ?

← →
Германн © (2009-12-17 02:21) [24]

> Может, дешевле голову отрубить ?
>

:)
Топор хорошо наточить тоже недешево! :)

← →
KilkennyCat © (2009-12-17 02:28) [25]

> К хирургу-стоматологу - 4 зуба.

фигня. у меня 19.
было.
осталось 11.
это он еще не хочет последние 6 живых удалять. а я вот не вижу смысла их оставлять. Одно радует - финансово я ок (правда, в кармане теперь ноль, все на зубы). Теперь только время ходить к нему.

> Костя, это ты об чём?

я о том, что период ты не получишь в любом случае. это фантастика. только очередность. один лишний байт при желаемом периоде в 10 мс позволяет игнорировать колебания до 2.5 секунд, если, конечно, они все придут. А вообще, сложно судить не зная задачи.

← →
Rouse_ © (2009-12-17 02:30) [26]

Извиняюсь - ес без шуток, но что есть большие расстояния? Мой пинг сегодня идет до ДМ через ньюйорк, а завтра через токио - это много или нет?

← →
Rouse_ © (2009-12-17 02:31) [27]

А ну и да, я там про скорость света забыл написать :)

← →
Германн © (2009-12-17 02:32) [28]

> Германн © (17.12.09 01:31) [14]
>
>
> > всамделишный маршрутизатор работает точно как, как описано
> > в Красной книге:
> > Эви Немет, Гарт Снайдер и Трент Хейн - "UNIX. Руководство
> > системного администратора"
>
> Как не хочется это читать, ты бы знал! Ведь явно моя задача
> не реальная.

Вспомнилось.
"Мы пришли в отличное настроение и начали разбирать новую задачу
Хунты, и очень скоро он сказал, что и раньше иногда считал себя
побрекито, а в том, что я математически невежествен, убедился при первой
же встрече. Я с ним горячо согласился и высказал предположение, что ему,
пожалуй, пора уже на пенсию, а меня надо в три шеи гнать из института
грузить лес, потому что ни на что другое я не годен. Он возразил мне. Он
сказал, что ни о какой пенсии не может быть и речи, что его надлежит
пустить на удобрения, а меня на километр не подпускать к лесоразработке,
где определенный интеллектуальный уровень все-таки необходим, а
назначить учеником младшего черпальщика в ассенизационном обозе при
холерных бараках. Мы сидели, подперев головы, и предавались
самоуничижению, когда в зал заглянул Федор Симеонович. Насколько я
понял, ему не терпелось узнать мое мнение о составленной им программе.
-- Программа! -- желчно усмехнувшись, произнес Хунта. -- Я не видел
твоей программы, Теодор, но я уверен, что она гениальна по сравнению с
этим... -- Он с отвращением подал двумя пальцами Федору Симеоновичу
листок со своей задачей. -- Полюбуйся, вот образец убожества и
ничтожества.
-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись
в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал,
что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать
решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица
-- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с
задачей, которая решения не имеет."
Как хорошо было раньше!

← →
Германн © (2009-12-17 02:34) [29]

> KilkennyCat © (17.12.09 02:28) [25]
>
>
> > К хирургу-стоматологу - 4 зуба.
>
> фигня. у меня 19.
> было.
> осталось 11.
> это он еще не хочет последние 6 живых удалять. а я вот не
> вижу смысла их оставлять.

Есть смысл, Костя. Если сегодняшний специалист говорит, что есть.

← →
Германн © (2009-12-17 02:49) [30]

> Rouse_ © (17.12.09 02:30) [26]
>
> Извиняюсь - ес без шуток, но что есть большие расстояния?
> Мой пинг сегодня идет до ДМ через ньюйорк, а завтра через
> токио - это много или нет?
>

Саш. "Большие расстояния" - это большие расстояния. И ни чего более.
Может я не правильно сформулировал вопрос. Но ты ведь знаешь меня. Я не спец в формулировках в тех областях знаний, в которых я не спец. Я только знаю что пакеты получаются приёмником с задержкой и что пакеты могут "склеиваться".
Я сейчас подхожу к режиму тестирования робота "управляемого через интернет". ИШ знает о чём идет речь. Могу и тебе сказать (приватно).

← →
Rouse_ © (2009-12-17 02:53) [31]

Серег, я более восьми лет пишу сетевые сервера и тоже знаю что пакеты склеиваются :) Но вот с проблемой длинного пинга, которую нужно дополнительно анализировать из-за (как я понял) возникающей из-за этого ошибки, сталкиваюсь впервые, поэтому извини за легкий сарказм :)

← →
Германн © (2009-12-17 02:54) [32]

> > Костя, это ты об чём?
>
> я о том, что период ты не получишь в любом случае. это фантастика.
> только очередность. один лишний байт при желаемом периоде
> в 10 мс позволяет игнорировать колебания до 2.5 секунд,
> если, конечно, они все придут. А вообще, сложно судить не
> зная задачи.
>

О периоде я и не думаю. Да и не нужно мне это так строго.
Готов добавить свой ПИД-регулятор к уже двум имеющимся не моим. :)

← →
Германн © (2009-12-17 02:58) [33]

> Rouse_ © (17.12.09 02:53) [31]
>
> Серег, я более восьми лет пишу сетевые сервера и тоже знаю
> что пакеты склеиваются :) Но вот с проблемой длинного пинга,
> которую нужно дополнительно анализировать из-за (как я
> понял) возникающей из-за этого ошибки, сталкиваюсь впервые,
> поэтому извини за легкий сарказм :)
>

Нет проблем, Саш.
Мы просто говорим о разном.
Кстати как у тебя с "(в т.ч. в своём рту)" ?
Шутка. :)

← →
Rouse_ © (2009-12-17 03:10) [34]

> Кстати как у тебя с "(в т.ч. в своём рту)" ?
> Шутка. :)

Чес слов не понял шутки :)

Ну а по поводу: "Я посылаю короткие пакеты ~20 байт информации с периодом ~10 ms. На принимающей стороне я хотел бы получать их с таким же периодом"

Тут один совет: попробуй через QoS- на большем приоритете с учетом зарезервированного канала можешь сократить задержки

← →
Германн © (2009-12-17 03:15) [35]

> Тут один совет: попробуй через QoS- на большем приоритете
> с учетом зарезервированного канала можешь сократить задержки
>

Либо разжуй, либо скажи когда мне приехать на савёлу. :)

← →
Rouse_ © (2009-12-17 03:24) [36]

Ну например: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa374094%28VS.85%29.aspx
А это кратное н русском: http://support.microsoft.com/kb/316666/ru

← →
Eraser © (2009-12-17 03:30) [37]

> [12] Германн © (17.12.09 01:24)

сразу извиняюсь за ламерское замечаение, а алгоритм нагеля отключен?

← →
Германн © (2009-12-17 03:34) [38]

> Eraser © (17.12.09 03:30) [37]
>
> > [12] Германн © (17.12.09 01:24)
>
> сразу извиняюсь за ламерское замечаение, а алгоритм нагеля
> отключен?

А можно без мата и по-русски? :)
Кто-бы и и был ламером, так это я!

← →
Rouse_ © (2009-12-17 03:40) [39]

Eraser имеет ввиду флаг TCP_NODELAY

← →
Германн © (2009-12-17 05:49) [40]

> Rouse_ © (17.12.09 03:40) [39]
>
> Eraser имеет ввиду флаг TCP_NODELAY
>

Не понимаю.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-17 08:53) [41]

> Германн (17.12.2009 01:24:12) [12]

О так это уже другое, тут требуется QoS, иначе 10 мс не гарантируется даже в локальной сети.
Может просто надо разделять пакеты на приемной стороне.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-17 09:01) [42]

> Германн (17.12.2009 05:49:40) [40]

Трудно понимать, если ты не на ВЫ с сетями.

← →
Sha © (2009-12-17 12:58) [43]

А не проще на приемном конце принятые пакеты складировать в задерживающую очередь и брать их из нее с нужным интервалом?

← →
Хитрий Лис (2009-12-17 13:57) [44]

Есть предложение купить за 100 рублей старый системник c 10Mb сетевухой и поставить туда Win95.
Получите то же - только аппаратно :)

Нет, не то же.

Мое предложение годится и в качестве готового решения для борьбы с нестабильным временем задержки, и в качестве эмулятора нестабильности задержки (и, если надо, в качестве эмулятора нагла).

> Sha © (17.12.09 12:58) [43]
>
> А не проще на приемном конце принятые пакеты складировать
> в задерживающую очередь и брать их из нее с нужным интервалом?
>
>

Не. Тут все сложнее. В передаваемых пакетах находится сигнал для управления некоей железякой. Так что скорее всего надо будет реализовывать на приемнике некий регулятор. Но для начала надо попытаться имитировать проблему. С регуляторами я на ты, а с сетями, как правильно заметил АП, практически не знаком.

> В передаваемых пакетах находится сигнал для управления некоей железякой.

Тогда передавать надо не сигнал управления, а желаемое состояние(я) объекта управления в момент(ы) времени, а сигнал управления вычислять на приемном конце в зависимости от текущего времени и нужного состояния.

> Тогда передавать надо не сигнал управления, а желаемое состояние(я)
> объекта управления в момент(ы) времени

Этот путь пока заблокирован свыше. :)
Но в любом случае надо экспериментировать.

> Германн © (17.12.09 15:02) [46]
> Не. Тут все сложнее. В передаваемых пакетах находится сигнал
> для управления некоей железякой.

Т.е. ты хочешь повторить реализацию realtime-Ethernet или даже realtime IP ?
Серьезная заявка. :)
Могу сказать сразу, что реализация сетевого управления динамическим объектом требует хотя бы real-time ОС.

> Jeer © (17.12.09 15:17) [49]

> Т.е. ты хочешь

Не я хочу. :)

> Могу сказать сразу, что реализация сетевого управления динамическим
> объектом требует хотя бы real-time ОС.

Если в описании к некому ПО написано английским по белому "ХХХ software system turns almost any compatible PC into a real-time controller", что прикажешь отвечать начальнику, который английский знает в совершенстве? :)

Германн, лет 4-5 назад я сделал систему в составе: супервизорное управление довольно сложным объектом ( САУ приводом, САУ сварочным током, САУ прижимом электрода были реализованы на МК и получали только супервизороное управление от центрального поста ).
Скажи мне кто, что я должен был дистанционно заниматься вопросами управления "быстрой" динамикой - я бы послал, сам знаешь куда.
Не то, чтобы это невозможно - это совсем другие ресурсы нужны.

А так - на посту стандартная win2000 + контроллерные устройства управления по каждому каналу, реализующие "быстрые" алгоритмы управления и вопросы безопасности.

> [40] Германн © (17.12.09 05:49)

после установки срединения нужно вызвать для сокета
i:=1; SetSockOpt(Socket,IPPROTO_TCP,TCP_NODELAY,@i,sizeof(i));

Полагаю, что все не то советуется.
На мой взгляд, нужно моделирование канала ( поток событий с заданными распределениями вероятностей их поступления ).
Для начала - Пуассона.

> Кто-нибудь может посоветовать что-нибудь для имитации поведения
> ТСР пакетов при передаче на большие расстояния?

Китайские прокси?

> Jeer © (17.12.09 15:42) [51]

> Скажи мне кто, что я должен был дистанционно заниматься
> вопросами управления "быстрой" динамикой - я бы послал,
> сам знаешь куда.

Я рассудил иначе. Я получаю новый для себя опыт и вдобавок мне за это платят. А тут вроде и прежняя моя контора потихонечку кажется стала оправляться от последствий кризиса.

> Германн © (17.12.09 15:31) [50]

А че, собственно, волноваться, если "ХХХ software" гарантирует "World-wide connection" и "World-wide access"? :)

> А че, собственно, волноваться

А кто волнуется?
Идут обычные трудовые будни. :)

> Игорь Шевченко © (17.12.09 01:54) [20]
>
> Германн © (17.12.09 01:31) [14]
>
>
> > (в т.ч. в своём рту)
>
>
> Сочувствую, брат по несчастью :)

"Линию задержки" реализовал сам, но главным блюдом нашего новогоднего стола будет манная каша. :(
Моего потому что жевать нечем, моей семьи, потому что купить что-то другое будет не на что после такого ремонта. :)

> "Линию задержки" реализовал сам,

как? если инет бесплатный, может по анонимным проксевникам "погулять"?

> Jeer © (17.12.09 15:42) [51]

А ведь не всё так траурно!
Гендир вчера в первой половине дня пробовал управлять роботом со своего домашнего компа и остался довольным работой робота.
Правда он уже принял и "понял" наличие ПИД-регулятора в данной системе.

> brother © (22.12.09 05:19) [60]
>
> > "Линию задержки" реализовал сам,
>
> как? если инет бесплатный, может по анонимным проксевникам
> "погулять"?

Что значит "как"? Как смог, так и реализовал. Интересуют детали реализации, так и скажи.
Прокси мне не подходят. Они создают задержки, но я ими не могу управлять.

Это верно.
Каждый должен построить свою линию задержки!
С блэкджеком и шлюхами!

"Линия задержки" Найти похожие ветки