К дню политзаключенного. Чисто исторический вопрос.

← →
TUser © (2009-10-31 16:06) [0]

Пусть старшее поколение скажет, - насколько велика роль диссидентов, шестидесятников и проч. в инициировании революции (назовем эти изменения буржуазной революцией) 1991 года?

С одной стороны, понятно, что это была некая своеобразная политическая субкультура, со своими авторитетами, событиями, литературой, журналистикой и прочим андеграундом. С другой стороны, я вспоминаю учебники истории (советские) 19 века, по которым я учился, где все было сведено к истории подпольных кружков декабристов и всяких прочих герценов, а про кавказские военные кампании была одна-две страницы. Мне тогда казалось, что речь ведется о малозначительных (в масштабе страны) событиях, в то время как, допустим, отмена крепостного права вызывала у современников невероятно больше интереса, чем очередной раскол в среде подпольных теоретиков и практиков. Было бы смешно, если бы современная история России была сведена к истории замены Явлинского на Митрохина или, тем более, к конференциям какого-нибудь Ампилова/Лимонова. Складывается впечатление, что диссидентство играло в истории роль, сходную с ролью "Земли и Воли" или "Авангарда красной молодежи".

С одной стороны, положительно к свободомыслию относились ряд популярных в народе творческих деятелей, тот же Галич, и это был мощный канал коммуникации правильных людей с остальным народом, с другой стороны, большинство того самого народа смотрело первый канал и читало "Пионерскую правду". Совершенно искренних коммунистов и их сторонников было абсолютное большинство. По крайней мере, такое впечатление формируется у меня сегодня.

С одной стороны, люди, конечно, работали и делали много, и работа их важна, с другой стороны о существовании, например, Подрабинека, я узнал только недавно (может, по молодости?) (хотя, вот ворд, например, слово “Подрабинек” знает, а слово “ворд” –нет %)). По радио “Хронику текущих событий” не передавали.

Вообщем, вопрос больше к тем, кто жил тогда. Знали ли вы в 70-е – начало 80-х годов о диссидентском движении, о каких диссидентах слышали, доходила ли до вас их литература, насколько это реально оказывало влияние на ваше мышление?

← →
Игорь Шевченко © (2009-10-31 17:11) [1]

> назовем эти изменения буржуазной революцией

Не будем называть

> Знали ли вы в 70-е – начало 80-х годов о диссидентском движении

Знали

> о каких диссидентах слышали

Дофига

> доходила ли до вас их литература

Кое-что

> насколько это реально оказывало влияние на ваше мышление?

Вообще не оказывало.

← →
palva © (2009-10-31 17:16) [2]

Очень малая роль.
Это была не революция, а реформа, инициированная сверху. До революции сумели дело не доводить - хватило ума.
А вот Югославии с лидерами повезло меньше.

Это не отменяет честность и бескорыстность диссидентов. Никто из них не верил, что при их жизни режим рухнет.

← →
Иксик © (2009-10-31 17:28) [3]

Мои родители относились к ним с куда большим пиететом, чем я. Почему? Наверное потому, что в мое время им репутацию сильно подпортили такие клинические дол..., простите, идиотки, как Новодворская и компания. Еще про них совершенно замечательно написал Довлатов в "Иностранке".

Вообще я помню множество очень милых и замечательных людей из детства, которые были противниками режима, но я не знаю что есть "диссиденты"? Это они или это те, которых обязательно сажали в психушку и анально репрессировали? Мне не ясна терминология :)

← →
TUser © (2009-10-31 17:45) [4]

> Вообще я помню множество очень милых и замечательных людей
> из детства, которые были противниками режима, но я не знаю
> что есть "диссиденты"? Это они или это те, которых обязательно
> сажали в психушку и анально репрессировали? Мне не ясна
> терминология :)

Тоже немаловажный вопрос. Тут недавно три диссидента - Новодворская, Подрабинек и Павловский никак не могли разобраться с такой терминологией. Вообщем (в контексте вопроса), скажем так: диссиденты - ребята, несогласные с советским режимом (с троем, властью, политикой) и активно действующие против нее (пусть и не всегда эффективными средствами, но так, как им казалось правильно и эффективно).

← →
Юрий Зотов © (2009-10-31 17:51) [5]

> Совершенно искренних коммунистов и их сторонников было абсолютное
> большинство.

Мягко выражаясь, это не так. Абсолютное большинство было пофигистов. По крайней мере, начиная со второй половины 60-х.

← →
Inovet © (2009-10-31 18:11) [6]

> [0] TUser © (31.10.09 16:06)

Революции от дисгармонии в головах. Послушай музыку но не всякую, да хоть из соседней ветки - восстанавливает гармонию и никаких революций, в 60-е тоже многое появилось для её восстановления. Чего искренне желаю.:)

← →
Юрий Зотов © (2009-10-31 18:48) [7]

> Знали ли вы в 70-е – начало 80-х годов о диссидентском движении

Конечно. И раньше знал, в 60-е еще.

> о каких диссидентах слышали

Обо всех наиболее известных (Галич, Новодворская, Солженицын...).

> доходила ли до вас их литература

Доходила.

> насколько это реально оказывало влияние на ваше мышление?

Наиболее реальное влияние на мышление оказывала сама жизнь, а уж потом все остальное. Посмотришь ящик - в нем животноводы все страны дружно перевыполнили план по производству мяса. А придешь в магазин - мяса либо нет, либо за ним здоровенная очередь из тех же животноводов. И так во всем - все планы дружно перевыполняются, а кругом сплошной дефицит. Вот и думаешь - как же так? это ведь уже тенденция... похоже, что-то тут неладно, в консеватории-то... а как сходишь на овощную базу, или в колхоз съездишь, так после этого новости дня по ящику смотришь ну просто как юмористическую передачу... только смех сквозь слезы почему-то... а кругом всякие съезды, да собрания, да слова пламенные, да лозунги правильные... да слова... да лозунги... слова... лозунги... а дела-то и нет... а народ все это видит - смеется, матерится, ворует и пьет...

Вот что влияло, и вот по какой причине "кухонными диссидентами" была, наверное, большая часть населения страны.

← →
palva © (2009-10-31 19:37) [8]

> Новодворская, Подрабинек и Павловский никак не могли разобраться с такой терминологией...

Здесь существует много расхожих штампов. А если подумать, то сразу возникают вопросы, а почему, собственно...

Во-первых политзаключенные и диссиденты это совершенно разные вещи. Когда появились диссиденты, то политзаключенных уже почти не было, - чуть ли не каждого сидельца западные станции могли перечислить поименно. А с диссидентами вели работу, запугивали, делали всякие неприятности на работе. Ну уж если человек упорный попадался, то доходило до психушки, ссылки, и лагеря. Вот если он попадал в лагерь, тогда это уже был настоящий политический заключенный.

А день, который отмечали вчера, в основном касается сидевших по политическим или сфабрикованным вредительским и шпионским статьям в сталинское время. Но как раз они не были политическими заключенными, так как в основном были преданными сталинистами.

Медведев в своей речи говорил, что пик пришелся на 37-38 годы. Это не так. Этот миф начал культивироваться коммунистами в 60-е годы на волне разоблачений Сталина. На самом деле это не так даже количественно. Если даже отбросить гражданскую войну, то при Ленине уровень террора против собственных граждан был гораздо выше. Да и качественно это были действительно политические противники большевиков. А чем дальше, тем уровень террора снижался. Ну пик был во время коллективизации. Другое дело, что в 37-38 настала очередь преданных рядовых коммунистов, и поэтому на это так обращают внимание. Репрессированными их можно было назвать, но политзаключенными - нет. Тот же Иван Денисович ведь не за идею же сидел, а политическим в лагере его называли просто чтобы отличать от уголовного.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-31 20:05) [9]

> TUser (31.10.2009 17:45:04) [4]

Надо не с троем, а с двоем, тогда бы договорились.

← →
Германн © (2009-10-31 20:30) [10]

Удалено модератором

> [1] Игорь Шевченко © (31.10.09 17:11)

Абсолютно аналогично.
Диссиденты оказывали влияние на западное мировозрение больше чем у себя в стране.
В России (не в Москве - про нее не знаю) они влияние никакого не оказывалм вобще.

На развал советской власти работало руководство КПСС (в большинстве своём несознательно, в силу своей глупости и жадности)
А диссиденты, в некоторой своей части, (не возмусь определять процент) служило, что называется "совестью нации", но в какое время и в какой стране судьбу страны определяла совесть? Осмелюсь заявить: никогда и нигде.

> boriskb © (31.10.09 21:00) [11]
> в силу своей глупости и жадности
наверно в основном в силу своей глупости.. вон щас в Китае компартия, приятно посмотреть..

>TUser © (31.10.09 16:06):
>Пусть старшее поколение скажет, - насколько велика роль диссидентов,
шестидесятников и проч. в инициировании революции (назовем эти
изменения буржуазной революцией) 1991 года?

Я не согласен про "буржуазную революцию".
Те происходят при смене феодализма, если верить учебникам по истории КПСС.

1991 год - это освобождение от коммунизма.

Это не революция, а просто освобождение.
Реакция. Катарсис. Блевотина в лицо ЦК КПСС.

Роль правозащитников была не решающей, но очень важной.
Те, кто об этом забыли, пусть вспомнят всякие, там "голоса".
Все слушали. Это теперь делают вид, что не помнят.

Иксику -- Votum separatum (особое мнение):
Даниил, Вы так во многом обязаны именно Валерии И. Новодворской,
что не прозябаете нынче в мусульманском Баку, а пышно цветёте
в немецком Гайдельберге.

Если бы не Новодворская, если бы не Галич, не Солженицын, не Окуджава,
не Высоцкий, не Некрасов, не Шалаев, не Буковский, не Людмила Алексеева,
не Сергей Ковалев, не Лев Пономарев, не..., да их сотни,
тех, которые не по "кухням" сидели, не шептали, но кричали.

И "Берлинская Стена" во многом рухнула от их ламентаций.
Это сейчас кажется, сегодня кажется, что семисиденты были бесполезными.

Вам должно быть стыдно, Даниил!

Что же касается сегодняшних протестантов: как только я слышу
о коалиции Яблока и педераста Лимонова, то сразу вспоминаю
о попе Гапоне, который (хотел он того, или нет) спровоцировал
русскую революцию, которая принесла России столько бед.

> Те, кто об этом забыли, пусть вспомнят всякие, там "голоса".
>
> Все слушали.

А где ж еще можно было услышать хорошую музыку? :)
Правда я не уважал голос мерки за явную субъективность в отношении именно мерканских исполнителей. Так что "Сёва Новгородцев, город Лондон BBC" - рулез форева в те годы!

P.S. Ни Галич, ни Высоцкий никогда диссидентами не были. Просто очень талантливые люди.

>Германн © (01.11.09 00:48) [14] :

А! Севу таки слушали?!

Так вот, ув. Сергей Геннадьевич, и Высоцкий, и Галич, и Окуджава
были, были диссидентами.

И Пушкин в своё время был.

Но не в сфере политики, понимаете?

Роль поэтов часто недооценивают.
Поэт поэту рознь.

Евтушенко и Галич.
Почувствуйте разницу...

К дню политзаключенного. Чисто исторический вопрос. Найти похожие ветки