Программисты Европы будут отвечать за свои ошибки

← →
AlexDan © (2009-10-19 10:33) [0]

как вам такое?
http://devnews.ru/2009/05/14/programmisty-evropy-budut-otvechat-za-svoi-oshibki/ я вообщем-то ждал чего-то подобного..

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 10:38) [1]

ну все как обычно и очень банально

В качестве примера приводятся миллиардные убытки, нанесенные в результате поражения Windows систем червем Conficker.

← →
asail © (2009-10-19 11:14) [2]

Так, давно уже практикуется... Правда, если речь идет о ПО "под заказ" и факт убытка доказуем.

← →
GDI+ (2009-10-19 11:21) [3]

Давно бы так, а то понабирают школоты на проект, которая только вчера узнала чем JScript от Java отличается и разводят заказчиков на бабло.

← →
Rouse_ © (2009-10-19 11:47) [4]

Если учесть что программ без ошибок не бывает, то проще сразу всех европейский программистов посадить.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 11:48) [5]

> AlexDan (19.10.2009 10:33:00) [0]

Вот у кого нет разума в голове.

← →
TUser © (2009-10-19 12:18) [6]

> Rouse_ © (19.10.09 11:47) [4]
>
> Если учесть что программ без ошибок не бывает, то проще
> сразу всех европейский программистов посадить.

по этой логике надо также посадить всех производителей автомобилей, врачей, политиков, ... да и всех остальных тоже

← →
Игорь Шевченко © (2009-10-19 12:19) [7]

> как вам такое?

у тебя с календарем все нормально ?

← →
AlexDan © (2009-10-19 12:29) [8]

> Игорь Шевченко © (19.10.09 12:19) [7]
> у тебя с календарем все нормально ?
ну, я вообще..

← →
DrPass © (2009-10-19 12:38) [9]

> Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 11:48) [5]
> Вот у кого нет разума в голове.

Ну, по логике, ответственность у программистов должна быть. Если поставщик йогурта несет ответственность за вызванный им понос, энергокомпания несет ответственность за попаленную аппаратуру, туристическая компания несет ответственность за сорванную по ее вине поездку, то почему бы программист не должен нести ответственность за убитые из-за ошибки в его проге ценные данные?

← →
DrPass © (2009-10-19 12:39) [10]

> то почему бы программист не должен нести ответственность
> за убитые из-за ошибки в его проге ценные данные?

Имеется в виду, конечно, не сам живой программист, а контора, которая поставляет некачественное ПО

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 13:12) [11]

> DrPass (19.10.2009 12:38:09) [9]

Знаешь что будет, если ввести ответсвенность?
Будут каждые день убиваться ценные данные...

← →
TUser © (2009-10-19 13:21) [12]

> Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 13:12) [11]
>
> > DrPass (19.10.2009 12:38:09) [9]
>
> Знаешь что будет, если ввести ответсвенность?
> Будут каждые день убиваться ценные данные...

ой ну ладно, инструкции - распространенный литературный жанр, не греть кота в микроволновке, не надевать монитор на голову, не вводить format c: без крайней надобности

← →
Rouse_ © (2009-10-19 13:24) [13]

> TUser © (19.10.09 12:18) [6]
> по этой логике надо также посадить всех производителей автомобилей,
> врачей, политиков, ... да и всех остальных тоже

Ну так а я о чем?

← →
TUser © (2009-10-19 13:56) [14]

стабо быть логика неверная

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 14:05) [15]

Имеется в виду, конечно, не сам живой программист, а контора, которая поставляет некачественное ПО

В качестве примера приводятся миллиардные убытки, нанесенные в результате поражения Windows систем червем Conficker.

про какую контору идет речь?
"ms" или "пбоюл Conficker"

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 14:07) [16]

если я не закрыл люк бмв и мне в бак налили прокисшего молока, после чего движок испортился, то кто виноват?

может баварцы? у них же нет защиты от скишего молока.

← →
TUser © (2009-10-19 14:12) [17]

> может баварцы? у них же нет защиты от скишего молока.

а в инструкцити что говорится на тему чего заливать?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 14:16) [18]

а в инструкции к винде не говорится о необходимости регулярного создания резервных копий данных и прочей азбучной истине, следуя которой ценные данные по вине винды никогда не потеряешь?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 14:17) [19]

а в инструкцити что говорится на тему чего заливать?

так залил-то не я, а дворовые хулиганы.
дальше что?

← →
b z (2009-10-19 14:27) [20]

> дальше что?
Хулиганов поймать и заставить инструкцию выучить. :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 14:30) [21]

ну вот и вирусописателей и вирусораспространителей поймать.
и оставить наконец билла в покое.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 14:48) [22]

> TUser (19.10.2009 13:21:12) [12]

Ты не понял, "Будут каждые день убиваться ценные данные", при том во всех программах которые есть на компьютере.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 14:50) [23]

> TUser (19.10.2009 14:12:17) [17]

Хочешь поговорить об инструкции?
Ты видел инструкции от МС, ты за всю жизнь не сможешь прочитать эти сотни гигабайт, при том в Онлайн

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 14:51) [24]

> Медвежонок Пятачок (19.10.2009 14:30:21) [21]

Они будут еще на его костях плясать.

← →
DrPass © (2009-10-19 15:31) [25]

> Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 13:12) [11]
> > DrPass (19.10.2009 12:38:09) [9]
>
> Знаешь что будет, если ввести ответсвенность?
> Будут каждые день убиваться ценные данные...

А это уж пусть голова у судебных экспертов болит. Когда они задолбаются, тогда и придумают выход

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 15:59) [26]

> DrPass (19.10.2009 15:31:25) [25]

На судебных процессах можно неплохо зарабатывать денюжки.

← →
TUser © (2009-10-19 16:02) [27]

> Ты видел инструкции от МС, ты за всю жизнь не сможешь прочитать
> эти сотни гигабайт, при том в Онлайн

И не буду - инструкции пишутся не для чтения, а как отмазка для суда. Шутка. Но про кошку в микроволновке - это реальность.

И потом, потеря данных по вине винды - не попонимаю этого. А если по вине железа, то это по-любому не к МС.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 16:09) [28]

> TUser (19.10.2009 16:02:27) [27]

Кто очень хочет денег и побольше.
Ну а метод противодействия я предложил, инструкция.

← →
Virgo_Style © (2009-10-19 16:38) [29]

Мечтаю увидеть аргументированный ответ эксперта на вопрос "Был ли файл somefile.ext удален программно, если да - то чем был удален файл и было ли это действие выполнено по запросу или с разрешения пользователя".

Не говоря уж о том, что не каждый пользователь будет рад предъявить свой компьютер эксперту...

← →
test © (2009-10-19 17:51) [30]

Virgo_Style © (19.10.09 16:38) [29]
Логирование действий системы/пользователей.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 17:57) [31]

данных могло и не быть изначально.
логов удаления тоже нет.
зато есть иск "у меня пропали данные"

← →
TUser © (2009-10-19 17:59) [32]

> Медвежонок Пятачок © (19.10.09 17:57) [31]
>
> данных могло и не быть изначально.
> логов удаления тоже нет.
> зато есть иск "у меня пропали данные"
>

ну и проиграешь его - в суде нужны доказательства

ничем не отличается от иска "у меня были деньги и пропали", - попробуй со мной посудиться, что я типа взял у тебя миллион долларов :-)

← →
test © (2009-10-19 18:04) [33]

TUser © (19.10.09 17:59) [32]
А у тебя есть лям долларов?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-10-19 18:04) [34]

хорошо. данные были.
потом исчезли. начисто. допустим даже что по вине ПО.
как я докажу что они были и пропали?

/* скорее это вопрос к еврокомиссии */

← →
vrem (2009-10-19 18:29) [35]

не только данные будут портиться каждый день, но и ошибки будут исправляться. просто подороже программистам встанет нахождение ошибок.
пострадавший пользователь же должен доказать, продемонстрировать на примере как он действовал по инструкции, а программа испортила что то. обычное определение ошибки.

← →
DrPass © (2009-10-19 18:29) [36]

> Virgo_Style © (19.10.09 16:38) [29]
> Мечтаю увидеть аргументированный ответ эксперта на вопрос
> "Был ли файл somefile.ext удален программно, если да - то
> чем был удален файл и было ли это действие выполнено по
> запросу или с разрешения пользователя".

Легко: пользователь предоставляет комиссии программу и показывает последовательность действий, приводящих к ошибочному удалению файла somefile.ext. Если он не может это сделать, он проигрывает судебный процесс. Если может, то выигрывает.

> Медвежонок Пятачок © (19.10.09 18:04) [34]
> потом исчезли. начисто. допустим даже что по вине ПО.
> как я докажу что они были и пропали?

Когда у тебя воруют кошелек с деньгами, начисто, ты как доказываешь, что он у тебя был?

← →
asails (2009-10-19 19:03) [37]

Я ж говорю, давно все это уже работает...
Вот, у нас был случай - заказчик заявил, что с переходом на новую систему (нашу т.е.) прибыли объектов, которые уже перешли упали на Х%... Причем, даже с поправкой на необученный персонал и т.д. Потребовали - или оплатить убытки или внести ряд не оговоренных в ТЗ изменений и доработок. Бесплатно, разумеется. Выбор тогда пал на второй вариант.
Я несколько упростил ситуацию, но, в целом, думаю идея понятна.
Так что ничего нового в сабже я не вижу.

← →
asails (2009-10-19 19:08) [38]

> DrPass © (19.10.09 18:29) [36]

> Когда у тебя воруют кошелек с деньгами, начисто, ты как
> доказываешь, что он у тебя был?

Просто. Даешь описание кошелька, возможно, особых примет (ну царапины, наклейки и т.д.), а так-же всего содержимого - номера карт и т.д.
Вслучае, если похитителя найдут (маловероятно, но все-же...), то при совпадении описания сабж вернут... Вот с суммой наличных сложнее... Ну, разве там распечатка с банкомата, что за пол-часа до кражи снял х денег.
Ну и нефига наличманом солидные суммы в кошельке таскать!

← →
TUser © (2009-10-19 19:14) [39]

> asails (19.10.09 19:03) [37]

Вот если ситуация ровно такая, то можно слать заказчика и судиться. Экономический вариант - считать, что выгоднее, терпеть такого или не иметь гемора. Но юридически он не прав. Он просил вот по такому ТЗ. Работает? Бэкдорсов нет? Ну и ладушки, а уж выгодно ему такое ПО или нет - это его экономисты пусть считают.

← →
@!!ex © (2009-10-19 19:18) [40]

> [9] DrPass © (19.10.09 12:38)
> Ну, по логике, ответственность у программистов должна быть.
> Если поставщик йогурта несет ответственность за вызванный
> им понос, энергокомпания несет ответственность за попаленную
> аппаратуру, туристическая компания несет ответственность
> за сорванную по ее вине поездку, то почему бы программист
> не должен нести ответственность за убитые из-за ошибки в
> его проге ценные данные?

Есть ряд технических требований, соблюдение которых гарантирует, что йогурт не вызывет поноса, электричество не взорвет телевизор, туристическая поездка не сорвется...
А как контролировать *соответствие* ПО?

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-10-19 19:21) [41]

> asails (19.10.09 19:08) [38]

> что за пол-часа до

За 30 минут можно оч.много денег украсть, потерять или растратить.
Наконец, снять с трупа (надеюсь, что до этого не дойдет).

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-10-19 19:29) [42]

> @!!ex © (19.10.09 19:18) [40]

> А как контролировать *соответствие* ПО?

Мелким шрифтом включить, например, пункт о том, что внедрение
оного ПО никак не нарушит нормальное функционирование
(в соот. с нормами делового оборота) объекта внедрения, и,
оп-ля, докажите-ка отсутствие причинно-следственной связи.

--
Regards, LVT.

← →
asails (2009-10-19 19:32) [43]

> TUser © (19.10.09 19:14) [39]

нет, не совсем так... Можно, например, сравнивать время, необходимое оператору для ваполнения той или иной операции. Тогда, просто не совсем удачный UI может сильно повлиять... Причем, в Т.З. такие вещи не всегда указываются...

← →
asails (2009-10-19 19:35) [44]

> Leonid Troyanovsky © (19.10.09 19:21) [41]

Ну, я ж говорю, с наличманом - проблема.

← →
Игорь Шевченко © (2009-10-19 19:51) [45]

@!!ex © (19.10.09 19:18) [40]

> Есть ряд технических требований, соблюдение которых гарантирует,
> что йогурт не вызывет поноса, электричество не взорвет
> телевизор, туристическая поездка не сорвется...
> А как контролировать *соответствие* ПО?

ПО не срывает туристические поездки, не вызывает поноса и не взрывает телевизоры, значит - соответствует

← →
DVM © (2009-10-19 19:59) [46]

> ПО не срывает туристические поездки

Срывает, достаточно вспомнить проблемы в одном аэропорту известном.

← →
Игорь Шевченко © (2009-10-19 20:10) [47]

DVM © (19.10.09 19:59) [46]

Лежит себе ПО в коробке...срывает ?

← →
cwl © (2009-10-19 20:35) [48]

vrem (19.10.09 18:29) [35]
> пострадавший пользователь же должен доказать, продемонстрировать
> на примере как он действовал по инструкции, а программа
> испортила что то. обычное определение ошибки.
брось, то самое детерминированное состояние машины, выглядящее как винда с запущенным набором программ, не единственно. и нелинейно - при кривом ПО вполне реальна ситуация, в которой результат зависит от последовательности, скажем, запуска программ. происходят иногда такие ошибки - которые комманда разработчиков долго и усердно ищет. а ты предлагаешь пользователю "подадим назад и повторим сначала"

> Еврокомиссия рассматривает ..
есть подозрение, щто комиссии других частей света могут это не рассматривать

думаю, многим разработчикам проще будет перейти на "as is" - чем страдать от ударов молота судьи по бюджету

есть мысль, щто на этом выиграют разработчики ПО, распространяемого нахаляву и (тут надо еще почесать голову) ПО по всяким public license.
сколь я понимаю, с разработчиков какого-нибудь бесплатного линукса взять будет нечего
// приношу извинения - до конца не разобрался с терминологией всех этих вариантов лицензий и способов раздачи ПО

← →
DrPass © (2009-10-19 23:05) [49]

> @!!ex © (19.10.09 19:18) [40]

>
> Есть ряд технических требований, соблюдение которых гарантирует,
> что йогурт не вызывет поноса, электричество не взорвет
> телевизор, туристическая поездка не сорвется...
> А как контролировать *соответствие* ПО?

Точно так же. К ПО ведь тоже предъявляются требования. Особенно к большому и дорогому ПО.

> думаю, многим разработчикам проще будет перейти на "as is"
> - чем страдать от ударов молота судьи по бюджету

Ну это уже от заказчика зависит. Если разработчик в договоре скажет, что "он, дескать, ни за что не отвечает", большинство клиентов будут искать другого разработчика. И найдут, т.к. свято место пусто не бывает.

Я ж так понимаю, эти нормы об ответственности применяться будут в первую очередь не к офисным пакетам и винампам, а ко всяким производственным и учетным системам, которые пишутся или конфигурируются под конкретного потребителя.

← →
@!!ex © (2009-10-19 23:10) [50]

> [49] DrPass © (19.10.09 23:05)
> Точно так же. К ПО ведь тоже предъявляются требования. Особенно
> к большому и дорогому ПО.

Ну и что изменится?
Сейчас заказчик выставляет требования и принимая продукт его тестирует на соответствие заявленным требованиям.
ЧТО изменит закон? Новые требования придумают? Какие?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:11) [51]

> test (19.10.2009 17:51:30) [30]

Минуточку, ведь предявляется претензия, что система испортила данные, какое еще логирование, система же скомпроментировано. Ведь придется и это доказывать, что логирование правильное, а не удалены какие либо компроментирующие данные, в том числе и экспертами.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:12) [52]

> test (19.10.2009 18:04:33) [33]

И поподробнее об этом :-)
Народу интересно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:15) [53]

> DrPass (19.10.2009 18:29:36) [36]

А ты про случайные ошибки слышал, которые не воспроизводятся или воспроизводятся с трудом при особых ситуациях, например в определенный день и следы стираются. Ведь сколько скандалов с закладками было.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:22) [54]

> cwl (19.10.2009 20:35:48) [48]

> есть подозрение, щто комиссии других частей света могут это не рассматривать

У Еврокомиссии есть богатый опыт выколачивание бабок с крупных корпораций и повод им не важен.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:25) [55]

> DrPass (19.10.2009 23:05:49) [49]

> Ну это уже от заказчика зависит. Если разработчик в договоре скажет, что "он, дескать, ни за что не отвечает", большинство клиентов будут искать другого разработчика. И найдут, т.к. свято место пусто не бывает.

А ты найди такого, у которого это прописано в договоре, кроме МС, тот отвечает, но в пределе 5 баксов, но их тяжело получить.

← →
test © (2009-10-19 23:39) [56]

Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 23:11) [51]
Ну там же не пожар был, а сбой ПО вот этот сбой и зафиксировать, заодно и записывать что открывается под чей учеткой.

Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 23:12) [52]
сразу опробовать подавать в суд ))

← →
sniknik © (2009-10-20 00:01) [57]

> Ну там же не пожар был, а сбой ПО вот этот сбой и зафиксировать, заодно и записывать что открывается под чей учеткой.
очень удобно кстати, "у меня пропали данные, все под чистую на миллион долларов! а компрометирующее логи, до вот пожалуйста, все верные на 100%". никакого подвоха не видишь?

почему вера в одну программу/логи от нее? только потому что удобно? т.е. получается стер в нужном месте, поправил логи, так как евро комиссии и тебе удобно, и дели бабки на двоих с незадачливого производителя ПО...
пусть даже без мошенничества, не сам стер, вируса пропустил... вирус вылечили, данные пропали, в логах вирус не отметился (вот ведь сволочь какая) - производителя к ответу.
поставили 2 сами по себе прекрасно работающие программы на один комп, они используют одни и те же ресурсы... дальше по накатанной, зачем проги настраивать парится разделением ресурсов, искать грамотного админа? просто получи бабки с обоих, типа "а чего не предусмотрели?".
и т.д. как только это станет выгодно, знаешь сколько "глюков" на ровном месте найдется! уууу....

← →
DrPass © (2009-10-20 00:46) [58]

> @!!ex © (19.10.09 23:10) [50]
>
> Ну и что изменится?
> Сейчас заказчик выставляет требования и принимая продукт
> его тестирует на соответствие заявленным требованиям.
> ЧТО изменит закон? Новые требования придумают? Какие?

Зачем новые требования? Все так же и будет. Просто разработчик будет обязан компенсировать ущерб от своих недоработок, в тех случаях, когда это можно доказать. Сейчас он никому ничего не обязан. Акт приемки-сдачи подписан, оплата получена - и за проект можно забыть, пусть там у заказчика хоть цеха разваливаются.

← →
test © (2009-10-20 00:54) [59]

sniknik © (20.10.09 00:01) [57]
В любом случае M$ этот закон не пропустит, ее система динамических дисков LDM претендент номер 1 на суд по этому закону.

← →
cwl © (2009-10-20 01:24) [60]

кризис кончился, а жадность осталась?

← →
Иксик © (2009-10-20 01:47) [61]

> Программисты Европы будут отвечать за свои ошибки

А в Европе еще остались программисты? :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-10-20 05:52) [62]

> Иксик © (20.10.09 01:47) [61]

> А в Европе еще остались программисты? :)

Полным-полно.
Индейские, например.

--
Regards, LVT.

← →
@!!ex © (2009-10-20 08:28) [63]

> [58] DrPass © (20.10.09 00:46)

Я повторю еще раз свой вопрос:
Как определить *соответствие* ПО?
Я как разработчик, как должен определить что мое ПО не нанесет вреда?
Как это делают производители йогуртов мы уже знаем, а как я должен это делать?

← →
test © (2009-10-20 12:19) [64]

Вопрос про надежность, сейчас читаю "Наука отладки" авторы Мэтт Тэллес, Юань Хсинх, какие еще книги существуют?

← →
TUser © (2009-10-20 12:38) [65]

> @!!ex © (20.10.09 08:28) [63]
>
> > [58] DrPass © (20.10.09 00:46)
>
> Я повторю еще раз свой вопрос:
> Как определить *соответствие* ПО?
> Я как разработчик, как должен определить что мое ПО не нанесет
> вреда?
> Как это делают производители йогуртов мы уже знаем, а как
> я должен это делать?

Пусть юристы сформулируют. Данные, которые есть на диске делятся наЖ данные пользователя (все его картинки) и технические, необходимые для обеспечения работы программы (разнообразные логи, настройки и проч.) Любая невредоносная программа должна:
1. Обеспечить выполнение тех задач, которые задекларированы в долкументации
и при этом не должна
2. удалять, перемещать или модифицировать данные пользователя без его согласия
3. изменять любым образом технические данные других программ
4. приводить к сбою любого оборудования за исключением случаев его износа.

Ну а правильную лицензию/закон написать - это к юристам.

← →
test © (2009-10-20 13:13) [66]

TUser © (20.10.09 12:38) [65]
Вышли это в M$ пусть поржут.

← →
TUser © (2009-10-20 13:22) [67]

чё у них интернет сломался? пущай тут читают

> Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]

Они сидят в Индеи среди прочих индейцев :) А когда приезжают сюда, проходят accent removal training, чтобы их индейский английский стал понятнее :)

А вообще классно, если эту хрень введут, то программистов в Европе совсем не останется.

> @!!ex © (20.10.09 08:28) [63]
> > [58] DrPass © (20.10.09 00:46)
>
> Я повторю еще раз свой вопрос:
> Как определить *соответствие* ПО?
> Я как разработчик, как должен определить что мое ПО не нанесет
> вреда?
> Как это делают производители йогуртов мы уже знаем, а как
> я должен это делать?

Естестввенно, в индивидуальном порядке. Есть сумма ущерба, которую понес пользователь. Есть ТЗ, где написано, "что должно делать ПО". Есть эксперт, который определяет, из-за чего возник ущерб - из-за некорректных действий пользователя, сторонних проблем или все-таки ошибки ПО. Которое в определенных (т.е. выявленных и доказанных) случаях делает что-то, не указанное в техническом задании, что приводит к порче техники, потери данных, сбоям конвейера и т.д.
Это же очевидно.

> [69] DrPass © (20.10.09 16:38)

Это ничего не изменит. В документацию добавится кошек в микроволновке не сушить.
С ровно таким же количеством реальной пользы.

> Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]
>
>
> > Иксик © (20.10.09 01:47) [61]
>
> > А в Европе еще остались программисты? :)
>
> Полным-полно.
> Индейские, например.

Так вот куда все индейцы из америки слиняли :-)

> Иксик © (20.10.09 16:31) [68]
>
>
> > Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]
>
> Они сидят в Индеи среди прочих индейцев

Странно, а меня в школе учили, что в Индии живут индусы, а злобные янки вырезали всех индейцев, а тех кого не успели, согнали в резервации. Я так и подозревал, что обманывали :-( Кровавая гебня...

Хм, а ветка-то как-то незаметно перешла с "программистов Европы" на мелкий софт. :-))

> а тех кого не успели, согнали в резервации

и там они пишут программы

> @!!ex © (20.10.09 16:40) [70]
> > [69] DrPass © (20.10.09 16:38)
>
> Это ничего не изменит. В документацию добавится кошек в
> микроволновке не сушить.
> С ровно таким же количеством реальной пользы.

"Кошек в микроволновке" - это защита от дурацких действий пользователя. Если производитель микроволновок выпустит бракованную партию печей, которые ненароком взрывают положенную в них правильную еду в правильной посуде при правильном режиме нагрева, он сейчас точно так же будет компенсировать ущерб пользователю. И пофиг, что там у него в инструкции написано. Брак - это брак, с какой стороны на него не посмотри.

> И пофиг, что там у него в инструкции написано
да ну? насколько знаю кошек в инструкции вписали после реального случая когда дурная бабка(пользователь микроволновки) выиграла суд... типа, а нигде не написано что этого делать нельзя.
и неважно, что инструкцию она даже не читала, и микроволновка у нее была правильной и правильную еду в правильном режиме нагревала... но вот не написано, что кошек сушить нельзя...

> Брак - это брак, с какой стороны на него не посмотри.
со стороны невозможности доказать... а решения будут приниматься к чьей-то выгоде.

> sniknik © (20.10.09 19:33) [77]

Я про Фому, а ты про Ерёму :)
Еще раз, на пальцах:
1. Случай, когда система исправна, но в инструкции что-то не отражено, нас не касается. Это тема другого законодательства и других экспертиз. Закон о правах потребителей вообще неприменим к юридическим лицам.
2. Случай, когда система неисправна (в ней есть брак), нас касается:
а) если факт брака нельзя однозначно доказать с помощью экспертизы, проигрывает потребитель
б) если факт брака можно однозначно доказать с помощью экспертизы, проигрывает производитель.
Это всё. Естественно, решения принимаются к чьей-то выгоде. Вообще все судебные решения принимаются к чьей-то выгоде.
Сейчас потребитель ПО никак не защищен от его низкого качества. Это неправильно. Даже если какой-то процент судебных исков будет предвзятым и использоваться в качестве средств давления на неугодные фирмы, я все равно приветствую этот механизм. Уж слишком много раздолбаев развелось у нас в отрасли.

Вот кстати, реальная ситуация...

Переустанавливаю windows - второй жесткий диск пропадает, точнее видится как неразмеченный. Допустим, что "найти" его я не умею.

Вопрос - я потерял данные или нет? Они есть. Но их не видно...

И кто в том виноват - я, когда форматировал или размечал диск каким-то хитрым образом, или WinXP, который его теперь не видит?

> Virgo_Style © (20.10.09 20:00) [79]
> Переустанавливаю windows - второй жесткий диск пропадает,
> точнее видится как неразмеченный. Допустим, что "найти"
> его я не умею.
вот вот, некоторый пофигизм в том числе и от Мс заметен.. поставил я себе 8-й експлорер (ну очень уж кругом рекомендовали) и поначалу аж плевался.. тормозит ужасно, а о системных требованиях меня никто не предупреждал.. и самое интересное, привык и к этим тормозам, получается - подсадили.. теперь если копаюсь с информацией оперу запускаю, а шрифты у неё просто отвратительные, но это наверно тема отдельного разговора..

← →
asails (2009-10-20 20:39) [81]

Вот еще пример. Знакомый моего знакомого :) купил новый бъюик... На скорости в 130 км/ч у заклинило одно колесо (какой-то штырь соскочил и заблокировал колесо). Долго кувыркался. Машина в хлам, сам живой. Взял адвоката. Дело даже до суда не дошло - почти лимон баксов заплатили!
А, чем ситуация с ПО принципиально отличается? Там тоже могли начать орать, дескать, сам штырь запихнул, или ехал неправильно... Есть экспертиза, которая установила - виноват производитель и все!

← →
koha! (2009-10-20 20:47) [82]

Интересно а завирусописание кто будет ответственность нести???

← →
Дмитрий Белькевич (2009-10-20 21:11) [83]

1. Случится одно из двух - или закон не примут или цены на ПО существенно возрастут (или большинство комерческих производителей просто разорятся и писать вообще некому будет. не думаю, что от разорения того же MS кто-то выиграет).

2. Почему ограничиваются только софтом? Где ответсвенность железячников? Сдох веник - в суд. За испорченные данные.

3. Если закон действительно примут, больше всего пострадают сисадмины, т.к. в лицензии ПО можно прописать, что в случае отсутствующих бакапов данных/незакрытых портов/ненастроенного файрволла/отсутствующего антивируса/неустановленных апдейтов/etc претензии не принимаются.

4. Сейчас в лицензиях на софт практически везде прописывается ограничение отвественности. Конечно, можно законодательно отвественность закрепить, и тогда все эти дисклэймеры станут ничтожными, но что тогда случится - см п.1.

Дмитрий Белькевич (20.10.09 21:11) [83]
M$ то как раз таки выплывет(слишком уж богаты и монополисты), множество мелких контор закроют или уйдут в опен сурс.

> [83] Дмитрий Белькевич (20.10.09 21:11)

+1

> [84] test © (20.10.09 21:17)

+10

ИМХО подобный закон уберет всех мелких игроков с рынка, и порог вхождения сильно увеличится.

> уйдут в опен сурс

вряд ли это их спасет

> @!!ex © (20.10.09 21:42) [85]

>
> ИМХО подобный закон уберет всех мелких игроков с рынка,
> и порог вхождения сильно увеличится.

Не так страшен черт, как его малюют. 99% программ в принципе неспособны создать такой ущерб пользователю, который надо возмещать.

> Дмитрий Белькевич (20.10.09 21:11) [83]

> 1. Случится одно из двух - или закон не примут или цены
> на ПО существенно возрастут

А чего существенно? Сразу все пользователи кинутся судиться,
и главное - выигрывать процессы? Тем более что сейчас и так цены на ПО состоят в основном из воздуха.

> 2. Почему ограничиваются только софтом? Где ответсвенность
> железячников? Сдох веник - в суд. За испорченные данные.

А у них уже есть ответственность. Называется "гарантия на оборудование". Можно и в суд, кстати - если на гарантии произошел такой вот казус.

> 3. Если закон действительно примут, больше всего пострадают
> сисадмины, т.к. в лицензии ПО можно прописать, что в случае
> отсутствующих бакапов данных/незакрытых портов/ненастроенного
> файрволла/отсутствующего антивируса/неустановленных апдейтов/etc
> претензии не принимаются.

А что, сейчас админу, который не следит за порядком в доверенной ему системе, люлей давать не положено?

> Плохиш © (20.10.09 17:04) [73]
>
>
> > Иксик © (20.10.09 16:31) [68]
> >
> >
> > > Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]
> >
> > Они сидят в Индеи среди прочих индейцев
>
> Странно, а меня в школе учили, что в Индии живут индусы,
> а злобные янки вырезали всех индейцев, а тех кого не успели,
> согнали в резервации. Я так и подозревал, что обманывали
> :-( Кровавая гебня...

Ну мы как бэ шутим :)

> Иксик (21.10.2009 01:06:28) [88]

Чуть что, так сразу в сторону.

DrPass © (20.10.09 23:12) [87]

>>Не так страшен черт, как его малюют. 99% программ в принципе неспособны
>>создать такой ущерб пользователю, который надо возмещать.

При правильном использовании кошки в микроволновку не попадают и стаканы с кофе не переворачивают на ноги, но желание срубить бабла на легкую заставляют выдумывать все более изощренные способы использования.

Virgo_Style © (20.10.09 22:08) [86]

Ну кто то может выжить в таком виде, придется только уволить всех высокооплачиваемых экономистов, имиджмейкеров и рекламщиков.

> Anatoly Podgoretsky © (21.10.09 09:37) [89]
>
> > Иксик (21.10.2009 01:06:28) [88]
>
> Чуть что, так сразу в сторону.

:))

> Virgo_Style © (20.10.09 20:00) [79]

Есть у виндов такая особенность. Если во врем загрузке запущенна проверка диска и она видит что диск не исправен, то она начинает его форматировать. Я тогда только часть данных спас. :(

← →
asails (2009-10-21 22:06) [93]

> Pavia © (21.10.09 16:08) [92]

> Есть у виндов такая особенность. Если во врем загрузке запущенна
> проверка диска и она видит что диск не исправен, то она
> начинает его форматировать

Форматировать? Сама? Без спроса? Не верю!

> Игорь Шевченко © (20.10.09 17:29) [75]
>
> > а тех кого не успели, согнали в резервации
>
> и там они пишут программы

Настоящему индейцу завсегда везде - ништяк.

--
Regards, LVT.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-10-22 17:08) [95]

Одно дело, когда юзеры не хотят сломать программы, т.к. не видят в том смысла, другое же - когда начнут ломать специально, увидев, что можно с этого поиметь денег.

Я бы в таком случае на компьютере вообще админских прав юзеру не давал, устанавливал исключительно сертифицированный софт и драйвера и разрешал заходить исключительно на сертифицированные сайты.

Не исключено, что так и будет со временем, особенно после таких законов. Юзеры хотя гарантий - но поимеют ограничения.

>А у них уже есть ответственность. Называется "гарантия на оборудование". Можно и в суд, кстати - если на гарантии произошел такой вот казус.

И были преценденты компенсаци железячниками цены потерянных данных?

Дмитрий Белькевич (22.10.09 17:08) [95]

Много думал во что это вылеться ришел к выводу.
Просто на пару порядков увеличиться количество окон с подтверждением, например: "Открытие фйла может привести к его потере, вы уверены?",[mbYes,mbNo], "Запуск программы логируется, вы уверены что хотите ее запустить? "[mbYes,mbNo], "Изменение настроек может привести к потери части данных вы уверены что хотите применить изменения?"[mbYes,mbNo]. Таким макаром просто пользователя будут мучать от лишних окон.

Программисты Европы будут отвечать за свои ошибки Найти похожие ветки