Ещё один дурацкий вопрос. Intel vs AMD.

← →
Германн © (2009-10-14 01:49) [0]

Вопрос отчасти холиварный, поэтому если его модераторы удалят, я не обижусь.
Разбираюсь тут с ПО и железом от некоей немецкой фирмы. Сначала мне в их техподдержке сказали, что ПО нормально (на максимально возможной скорости) будет работать с их железом только, если сетевая карта в компьютере на чипсете от Интел. С другими сетевыми картами ПО будет работать, но на значительно меньших скоростях.
Ну это для меня не столь существенно. Это я пережил. Но вот попробовал я работать с их ПО на своём домашнем компе. И получаю BSOD при переходе в рантайм! Техподдержка ответила, что их ПО на компьютерах с процессорами AMD не работает!
Железо, кстати, у этой фирмы вроде хорошее.

← →
Германн © (2009-10-14 02:12) [1]

Ну не понимаю я чем их ПО, или они сами, может/могут так зависеть от фирмы Intel? Или они "должны" так зависеть, поскольку они "собирают Industrial PC" на основе процессоров от Интел?

P.S. ПО, имхо, фиговое. Ну не может проект по разному себя вести при двух последовательных открытиях, если в нём ничего не изменял пользователь.

← →
Германн © (2009-10-14 02:27) [2]

> ПО, имхо, фиговое.

Вот ещё.
Допустим в ПО есть PageControl. На одной из вкладок есть окно ничем не отличающееся от окна стандартного мемо и две "задизейбленные" кнопки. В мемо наличествуют строки. Визуально эти строки "форматированы" как таблица. Кто додумается, что даблклик на некоем "столбце" вызовет комбобокс с выбором значения?
P.S. Полноценного хэлпа для ПО просто нет.

← →
Inovet © (2009-10-14 02:30) [3]

> [2] Германн © (14.10.09 02:27)
>
> > ПО, имхо, фиговое.
>
> Вот ещё.
> Допустим в ПО есть PageControl. На одной из вкладок есть
> окно ничем не отличающееся от окна стандартного мемо и две
> "задизейбленные" кнопки.

Скриншот покажи, а то не очень понятно.

← →
Германн © (2009-10-14 02:39) [4]

> Скриншот покажи, а то не очень понятно.
>

Не могу. Если я приведу скриншот, то я могу "подставить" ту самую фирму. А мне, возможно, с ней ещё и работать, и работать, и ...

← →
Германн © (2009-10-14 02:51) [5]

> а то не очень понятно.

Попытаюсь объяснить "на словах". Обычное с виду окно мемо. В нём строки. Но строки "отформатированы" под "таблицу". Т.е. есть колонки. Хидеров никаких нет.
На первый взгляд просто выведена RO информация об устройстве.

← →
Inovet © (2009-10-14 03:00) [6]

> [5] Германн © (14.10.09 02:51)
>
> > а то не очень понятно.
>
> Попытаюсь объяснить "на словах". Обычное с виду окно мемо.
> В нём строки. Но строки "отформатированы" под "таблицу".
> Т.е. есть колонки. Хидеров никаких нет.
> На первый взгляд просто выведена RO информация об устройстве.

А, ну понятно - никаких там не видно рядом кнопочек, воспринимается как обычный текст.

← →
Германн © (2009-10-14 03:17) [7]

> novet © (14.10.09 03:00) [6]
>
> > [5] Германн © (14.10.09 02:51)
> >
> > > а то не очень понятно.
> >
> > Попытаюсь объяснить "на словах". Обычное с виду окно мемо.
>
> > В нём строки. Но строки "отформатированы" под "таблицу".
>
> > Т.е. есть колонки. Хидеров никаких нет.
> > На первый взгляд просто выведена RO информация об устройстве.
>
>
> А, ну понятно - никаких там не видно рядом кнопочек, воспринимается
> как обычный текст.
>

Правильно понял.

← →
Кто б сомневался © (2009-10-14 03:23) [8]

Э-мм . А в чем вопрос то товарищ?

← →
Германн © (2009-10-14 03:24) [9]

> Кто б сомневался © (14.10.09 03:23) [8]
>
> Э-мм . А в чем вопрос то товарищ?

Вопрос в сабже.
А что непонятно, товарищ?

← →
Pavia © (2009-10-14 03:40) [10]

> Техподдержка ответила, что их ПО на компьютерах с процессорами
> AMD не работает!

Это странно нет там никаких зависимостей. Если только CPUID подугому работает. Ну это называется лень палец о палец ударить.

Еще MSR регистры отличаются. Но тут бсодом не отделаешься.

> только, если сетевая карта в компьютере на чипсете от Интел.

Это нормально, там есть всякие полезные вещи которые можно использовать. Правда я бы не сказал что они так уж сильно повлияют. Хотя тоже странно.

← →
KilkennyCat © (2009-10-14 03:51) [11]

Одно время, очень плотно и углубленно работал с графикой и ДиректИкс. На амд. Привез покупателю. У того - интел. программа не пошла. Пришлось компилировать там. На интеле. И заработала. Так что, разниса есть. И счастье ваше, если вы не работали с цюрюковскими процессорами эдак лет 12-14 назад. Тож охрененно совместимые. Как и виашные.

← →
dmk © (2009-10-14 03:56) [12]

Может какие инструкции программа использует, которых в AMD нет, а в Интеле есть. Какие-нибудь SSE3 - SSE4.

← →
Германн © (2009-10-14 04:00) [13]

> Pavia © (14.10.09 03:40) [10]
>
>
> > Техподдержка ответила, что их ПО на компьютерах с процессорами
> > AMD не работает!
>
> Это странно нет там никаких зависимостей. +1>
+1

> > только, если сетевая карта в компьютере на чипсете от
> Интел.
>
> Это нормально, там есть всякие полезные вещи которые можно
> использовать. Правда я бы не сказал что они так уж сильно
> повлияют. Хотя тоже странно.

+1

← →
Германн © (2009-10-14 04:06) [14]

> KilkennyCat © (14.10.09 03:51) [11]
>
> Одно время, очень плотно и углубленно работал с графикой
> и ДиректИкс. На амд.

Костя. Какой ДиректИкс и какая графика! Ты ж вроде меня знаешь. Железо, железо и ещё раз железо!
"Внешнее" железо, учти.

← →
KilkennyCat © (2009-10-14 04:11) [15]

в том-то и дело. ты еще на более низком уровне, как раз , где все различия и выплувут.

← →
Германн © (2009-10-14 04:24) [16]

> KilkennyCat © (14.10.09 04:11) [15]
>
> в том-то и дело. ты еще на более низком уровне

А на хрена этим различиям выплывать? Вот что я никак не понимаю!
Всё что нужно данному железу не превышает уровень х86.

← →
KilkennyCat © (2009-10-14 06:53) [17]

фиг знает. может, они используют че-нить, что было написано с учетом интела, и теперь вставлят везде. но вообще-то, проблемы такого рода при работе с железом вполне нормальны.

← →
ZeroDivide © (2009-10-14 08:16) [18]

Странно, что никто не задал элементарный вопрос: А ОС на этих компах одинаковая? SP одинаковые? Это важно.

← →
miek (2009-10-14 09:16) [19]

Все очень просто: немцы совершенно не умеют писать ПО, а понтов у них выше крыши. Я некоторое время назад конкретно затрахался с поделками фирмы B***ff, там выкрутасы были еще хуже вашего.

← →
Jeer © (2009-10-14 09:42) [20]

> немцы совершенно не умеют писать ПО,

Фантазии не хватает ? :)

То-то я смотрю расчетное ПО от немцев делает все что надо, но без фантазии.

← →
Плохиш © (2009-10-14 10:02) [21]

> Германн © (14.10.09 01:49)

> Разбираюсь тут с ПО и железом от некоей немецкой фирмы.

Имя в студию.

← →
@!!ex © (2009-10-14 10:11) [22]

> [1] Германн © (14.10.09 02:12)
> Ну не понимаю я чем их ПО, или они сами, может/могут так
> зависеть от фирмы Intel?

Не от фирмы Intel. А от их процессоров.
Там куча технологий, всяие SSE, 3DNow, MMX. Многие есть в обоих процессорах, а многие только в Intel или только в AMD.
ОТсюда и проблемы.

← →
Плохиш © (2009-10-14 10:26) [23]

> Германн © (14.10.09 02:12) [1]
>
> Ну не понимаю я чем их ПО, или они сами, может/могут так
> зависеть от фирмы Intel?

Защита от копирования ;-) в виде "Программа должна работать только в конфигурации компьютера на котором компилировалась" :-))

← →
asails (2009-10-14 10:34) [24]

> Jeer © (14.10.09 09:42) [20]

> То-то я смотрю расчетное ПО от немцев делает все что надо,
> но без фантазии.

Это хорошо, что без фантазии... Фантазии в расчетном ПО чреваты... :)

← →
DrPass © (2009-10-14 10:49) [25]

> @!!ex © (14.10.09 10:11) [22]

> Не от фирмы Intel. А от их процессоров.
> Там куча технологий, всяие SSE, 3DNow, MMX. Многие есть
> в обоих процессорах, а многие только в Intel или только
> в AMD.

Если их софт работает только при наличии последних SSE4/SSE5, то он и на большинстве Intel"овских процессоров работать не будет. А если что-то постарше - то оно уже давно реализовано во всех процах.
Скорее всего, действительно сознательное шаманство разработчиков.

← →
@!!ex © (2009-10-14 11:16) [26]

> А если что-то постарше - то оно уже давно реализовано во
> всех процах.

Есть ряд старых технологий который есть только у Интел, а АЬД по каким-то причинам у себя не реализует.
Я точно утверждать это не могу, но насколько я помню это так.

← →
brother © (2009-10-14 11:17) [27]

> Там куча технологий, всяие SSE, 3DNow, MMX. Многие есть
> в обоих процессорах, а многие только в Intel или только
> в AMD.
> ОТсюда и проблемы.

именно об этом я подумал еще в начале, но скромно промолчал))

← →
DrPass © (2009-10-14 11:43) [28]

> @!!ex © (14.10.09 11:16) [26]
> Есть ряд старых технологий который есть только у Интел,
> а АЬД по каким-то причинам у себя не реализует.
> Я точно утверждать это не могу, но насколько я помню это
> так

Например? Т.к. я таких, чесслово, не знаю. Наоборот - есть. Intel не реализовала поддержку 3DNow всех версий. А вот AMD всегда упорно копировала все нововведения Intel (кроме недокументированных инструкций), с отставанием в одно-два поколения процессоров.

← →
Inovet © (2009-10-14 11:59) [29]

А может ли БСОД при неверной инструкции появиться, что-то сомнения у меня, разве не должно исключение нормально обработаться?

← →
DrPass © (2009-10-14 12:04) [30]

> Inovet © (14.10.09 11:59) [29]

Речь, я так понимаю, идет о софте по управлению некоторой железкой. Т.е. вполне вероятно, там присутствует ядрёный драйвер. А необработанные исключения в нем - это честный BSOD

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-14 12:22) [31]

И громко кричала о полной совместимости, но падала на тестах ZD Net

← →
Pavia © (2009-10-14 12:31) [32]

> А может ли БСОД при неверной инструкции появиться, что-то
> сомнения у меня, разве не должно исключение нормально обработаться?

Оно и обрабатывается его обработкой и является БСОД. Иначе бы перегрузка была бы сразу.
Только дело не в том что процессор не поддерживает инструкции. А скорее бонально ошибка в коде. Причем мне кажется это имеет место быть так как разработка кустарная(не профессионалы делали).

← →
Pavia © (2009-10-14 12:33) [33]

> И громко кричала о полной совместимости, но падала на тестах
> ZD Net

А это что такое ZD NET?

← →
DrPass © (2009-10-14 12:45) [34]

> Anatoly Podgoretsky © (14.10.09 12:22) [31]
> И громко кричала о полной совместимости, но падала на тестах
> ZD Net

Это смотря о чем были тесты. А то у ZDnet и интеловские процессоры в некоторых тестах падают, знаешь ли...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-14 12:58) [35]

> DrPass (14.10.2009 12:45:34) [34]

Конечно падают, если не совместимы.
Но на АМД очень красиво, с выносом системы, тестировалось на Win98.

← →
Inovet © (2009-10-14 13:02) [36]

> [30] DrPass © (14.10.09 12:04)
> Т.е. вполне вероятно, там присутствует ядрёный драйвер.

> [32] Pavia © (14.10.09 12:31)
> Оно и обрабатывается его обработкой и является БСОД.

Наверно ядрёный и есть, хоть Гарман и не говорил об этом.

← →
Inovet © (2009-10-14 13:05) [37]

> [36] Inovet © (14.10.09 13:02)
> Наверно ядрёный и есть, хоть Гарман и не говорил об этом.

Т.е. раньше он говорил, что железка очень большая, её домой нельзя притащить, и надо по сети организовать удалённое управление. Драйверы ни там ни здесь не упоминались.

← →
DrPass © (2009-10-14 13:21) [38]

> Anatoly Podgoretsky © (14.10.09 12:58) [35]
> Конечно падают, если не совместимы.
> Но на АМД очень красиво, с выносом системы, тестировалось
> на Win98

Ну, а в интеловских пнях в то время очень красиво все дохло после инструкций F0 0F C7 C8... Причем одинаково красиво и в Win98, и в NT, и в Linux. А про FDIV еще за четыре года до того вообще говорить неприлично, иначе придем к выводу, что Интел выпускает не до конца интел-совместимые процессры.
На самом деле чухня все эти искусственные тесты. Критерий простой: если обычное программное обеспечение работает, значит, совместимы. Если программа, написанная с использованием нестандартных/недокументированных приемов, на какой-то платформе не работает, виновата не платформа, а программисты.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-14 13:29) [39]

> Inovet (14.10.2009 13:05:37) [37]

Если гора не идет к Магомеду, то может того, может его притащить к горе?

← →
Германн © (2009-10-14 15:09) [40]

> Не от фирмы Intel. А от их процессоров.
> Там куча технологий, всяие SSE, 3DNow, MMX

Забыл сразу сказать. Речь идет о том же ПО, что и в http://delphimaster.net/view/15-1254345618/
:)

← →
Mystic © (2009-10-14 16:23) [41]

> Это странно нет там никаких зависимостей. Если только CPUID
> подугому работает. Ну это называется лень палец о палец
> ударить.

Даже если набор инструкций одинаков, всегда есть дополнительные особенности, такие как работа с кэшем и т. п. Проще говоря, если я меняю следующую инструкцию, то Intell и AMD могут себя вести по разному. Например, Intell возьмет следующую инструкцию из кэша, AMD определит, что следующая иструкция изменилась, обновит кэш, и начнет выполнять команду заново, если она частично уже выполнилась. И т. п., таких особенностей может быть море.

Те, кто реализует кодогенерацию в компиляторах, такие особенности отлавливают и стараются генерировать код под оба процессора. А вот если большая часть кода написана на ассемблере, да еще с трюкачеством, то возможны варианты...

← →
Плохиш © (2009-10-14 16:29) [42]

> Германн © (14.10.09 15:09) [40]

Злой ты :-) Такая ветка наклёвывалась постов на тыщу, а ты требования подсунул 486 :-))

> Плохиш (14.10.2009 16:29:42) [42]

Ну и 486 постов тоже не мало.

> Германн © (14.10.09 15:09) [40]

А фирму-то продал :o) Неплохая фирма, зря таишься, у них не убудет :-)
Только в Россию наверное старые склады распродают :-D
В оригинале уже стоит
<Firma :-P> Industrie-PCs entsprechen den Anforderungen der Industrie: * für jede Steuerung der richtige Industrie-PC * PCs der höchsten Leistungsklasse mit Intel®-Core™2-Duo- und Intel®-Core™2-Quad-Prozessoren

Начиная с 486. Идет защита кэша на изменение следующей инструкции. Это значит что проц обязательно отловит изменение и выполнит новую команду.

AMD эту фичу тоже поддерживает.

Вот виртуализаторы,а также виртуальные машины не все отлавливают данный момент.

> всегда есть дополнительные особенности,

Да есть но случайно наткнуться мало вероятно скорее уж специально.

> Германн © (14.10.09 15:09) [40]

А компонент "не отличающееся от окна стандартного мемо" стоит поискать в Visual Studio от самзнаешького ;-)

> Начиная с 486. Идет защита кэша на изменение следующей инструкции.
> Это значит что проц обязательно отловит изменение и выполнит
> новую команду.

Этот пример я срисовал со времен Pentium II, когда знакомый делал таким образом защиту от отладки, и она сработала на машине заказчика, где был AMD. А у него на втором пне все замечательно работало (не ловил он изменение). Так что "начиная с 486" выглядит очень уж сомнительно.

> Плохиш © (14.10.09 16:36) [44]
>
>
> > Германн © (14.10.09 15:09) [40]
>
> Неплохая фирма, зря таишься, у них
> не убудет :-)

Привычка :)

> Плохиш © (14.10.09 16:47) [46]
>
>
> > Германн © (14.10.09 15:09) [40]
>
> А компонент "не отличающееся от окна стандартного мемо"
> стоит поискать в Visual Studio от самзнаешького ;-)
>

Не знал. Теперь буду знать.

> Плохиш © (14.10.09 16:47) [46]
>
>
> > Германн © (14.10.09 15:09) [40]
>
> А компонент "не отличающееся от окна стандартного мемо"
> стоит поискать в Visual Studio от самзнаешького ;-)

Ты ничего не перепутал c Visual ХХХ от самзнаешького?
Бо они, имхо, знают только Visual Basic. Хотя этот компонент, конечно, может быть в обоих Visual ХХХ. (Автор-то один и тот же :)
Похоже мне придется осваивать ещё и VB.

> Германн © (16.10.09 01:28) [49]
>
>

Мелкий софт ввёл в свою студию возможность настройки под себя, содрали с эклипсы, думается. Теперь фирмы делают на этой основе "свои" продукты. А все "достоинства" - это пара правленных компонентов и урезанные возможности визуальной студии. Судя по рекламным скриншотам так оно и есть.

> Похоже мне придется осваивать ещё и VB.

Может и не помочь.

> Плохиш ©

В любом случае VB мне придётся осваивать. :(
Поскольку справка по их ActiveX библиотеке даёт описание функций/процедур именно на VB.

P.S.
> Только в Россию наверное старые склады распродают :-D

Наверно, но имхо "не только". Просто для начала мой гендир купил самое дешевое.

> Плохиш © (16.10.09 01:40) [50]
>
>
> > Германн © (16.10.09 01:28) [49]
> >
> >
>
> Мелкий софт ввёл в свою студию возможность настройки под
> себя, содрали с эклипсы, думается. Теперь фирмы делают на
> этой основе "свои" продукты. А все "достоинства" - это пара
> правленных компонентов и урезанные возможности визуальной
> студии. Судя по рекламным скриншотам так оно и есть.

Хм. А что в Швабии не принято указывать копирайт?
Скачал самый известный в этой "узкой области" продукт. Он внешне ничем не отличается от продукта "той" фирмы. Но ни в нём нет ссылки, ни в том ПО от "этой фирмы". Причём в обоих можно найти немецкий язык :)

Пардон.
Мой комментарий скорее к
> Плохиш © (14.10.09 16:36) [44]
>
>
> > Германн © (14.10.09 15:09) [40]
>
> А фирму-то продал :o) Неплохая фирма, зря таишься, у них
> не убудет :-)

> Германн © (20.10.09 02:30) [53]

> Скачал самый известный в этой "узкой области" продукт. Он
> внешне ничем не отличается от продукта "той" фирмы. Но ни
> в нём нет ссылки, ни в том ПО от "этой фирмы". Причём в
> обоих можно найти немецкий язык :)

Ну ты же их не раскрываешь, а мне телепатор мучить низя, ремонт дорого стоит ;-)

> Ну ты же их не раскрываешь, а мне телепатор мучить низя,
> ремонт дорого стоит ;-)

Про первую ты и сам уже догадался, а вторая - 3S-Smart Software Solutions GmbH.

Хм, а ведь было у меня желания сразу написать, что это баварцы всё тырят :-))

PS. Почитал, что они про себя пишут - так вот от кого ноги растут у всякого дерьма типа softsps...

> Плохиш © (20.10.09 23:38) [57]

Да фиг с ними! Пусть они друг у друга тырят.
Главное был бы хэлп нормальный. Вот теперь у меня есть софт (+железо) от первой фирмы и хэлп от второй, который мне помогает работать с ПО от первой фирмы. Да и ещё есть и русский хэлп!
А вообще да! Ну и как с ними (со швабами) нормально работать?

Хуже всего то, что у первой фирмы отсутствует документация. Списки настраиваемых параметров для их оборудования порой исчисляются десятками. А что эти параметры из себя представляют?

> Ну и как с ними (со швабами) нормально работать?

С ними никак работать нельзя :-O

> А что эти параметры из себя представляют?

Сам же говоришь, что у них техподдержка есть, вот и обращайся, а они будут перед начальством громко пыхтеть и отчитываться, как они много трудятся и потом обливаются.

Ещё один дурацкий вопрос. Intel vs AMD. Найти похожие ветки