А вы подаете нищим?

← →
Andy BitOff © (2009-04-14 09:06) [0]

Вопрос такой возник после прочтения статьи: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1154551
Как вы относитесь к такому виду зароботка и подаете ли вы сами?

← →
DVM © (2009-04-14 09:23) [1]

Не подаю категорически. Простой расчет показывает, что у этих нищих (особенно в людных местах Москвы) суммарный доход выходит поболее, чем у многих на этом форуме.

← →
Andy BitOff © (2009-04-14 09:28) [2]

Цитата из статьи;
Удивительное дело — какую сторону русской жизни ни возьми, отношение к любой возникающей проблеме развивается по одному и тому же пути. Сначала мелкое или крупное неудобство стараются не замечать. Потом, когда трудности становятся значительнее, пытаются разрешить затруднения кавалерийским наскоком. А когда из этого ничего хорошего не получается, переходят к стадии затяжных и часто вполне бессмысленных обсуждений, в результате которых принимаются меры, только усугубляющие трудности. Наконец, проблему начинают именовать проклятой, но до ее реального решения дело так и не доходит.

Именно по такому сценарию осуществлялись и попытки решения проблемы нищеты и нищенства на Руси и в России, где выражение "глад и мор" было знакомо всем и каждому с незапамятных времен. По свидетельству многих историков, в дохристианские времена никому и в голову не приходило, что с обнищанием и голодом во время регулярно случавшихся неурожаев надо бороться каким-то особым способом. Если община землепашцев или городская слобода имели какие-то запасы или альтернативные способы выживания, их члены могли продержаться до нового полноценного урожая. Если нет, оставался небольшой выбор — умирать или становиться рабом тех, кто нуждался в работниках и мог их прокормить. Причем, как утверждали те же историки, абсолютно таким же было отношение к беднякам и в Римской империи, и в других землях, еще не узнавших и не принявших учения Христа.

Совершенно иной стала картина после прихода на Русь христианства. Крестившийся сам и крестивший своих подданных князь Владимир Святой с истовостью новообращенного принялся претворять в жизнь заповеди Христовы о помощи сирым и убогим...

← →
12 © (2009-04-14 09:33) [3]

уже года 2 как нет

ps
не ново
Мопассан что ль или кто, писал про солдата без чего-то и Лондон и Гильдию попрошаек

← →
palva © (2009-04-14 09:45) [4]

Я когда-то заводил здесь такую ветку. Тогда я читал одну книжку: Перцев "Почему Россия не Европа". Я цитировал оттуда позицию Лютера по этому вопросу. Она сводилась к тому, что подавать ни в коем случае не надо. У него это обосновывалось религиозной логикой. Но с его выводами я согласен, хотя и не верующий.

Здесь два соображения
1. Сомнительно, что подавая ты делаешь доброе дело для того, кому подаешь. Иногда сомнений нет, тогда подавай.
2. Подаяние слишком похоже на то, что ты просто откупаешься, вместо того чтобы помочь на деле. Это как в конференции начинающих ты даешь готовый код вместо того чтобы объяснить.

В православии был обычай ходить на богомолье. Шли группами в Киев (язык до Киева доведет). Останавливались на ночь - кто пустит, в сарае, каком-нибудь. Питались, чем бог пошлет - подаянием. Было грехом не пустить странников переночевать или не дать им хлеба. В католичестве были нищенствующие монахи, то есть традиции там схожи с православием. В отличие от протестантизма, как я уже говорил.

← →
KSergey © (2009-04-14 10:30) [5]

Нет.

← →
KSergey © (2009-04-14 10:32) [6]

Хотя, иногда "подаю" уличным музыкантам, если нравится. Это сюда же или нет?

← →
Sergey13 © (2009-04-14 10:39) [7]

Иногда. Точнее редко.

← →
Дмитрий С © (2009-04-14 10:46) [8]

Подавать попрашайкам - значит поощрять бедность. Нет.

← →
Ega23 © (2009-04-14 10:50) [9]

Нищим и попрошайкам - никогда. Музыкантам - частенько (всё-таки что-то делают).
Месяца 2 назад на Свёловской вечером увидел чувака (~ лет 20), стоял с табличой "Помогите собрать на билет до Оренбурга". Стало интересно, подошёл, разговорились. Уехал из Оренбурга с дальнобойщиком по жестокой пьяни, очнулся на подъезде к Москве. Показал паспорт. Я ему стольник дал и сигрет пачку. Больше его там не видел (а езжу каждый день), видать насобирал на билет... :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-14 10:51) [10]

> Дмитрий С (14.04.2009 10:46:08) [8]

Тебе бы такую бедность

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-14 10:59) [11]

Если только на форуме

← →
MsGuns © (2009-04-14 11:15) [12]

Есть, ИМХО, два вида "подаяния".

Первый - "корыстное", когда подающий "жертвует" в первую ради себя, любимого. Стимул разный - от "какой я хороший и не жадный" до "Когда-нибудь зачтется". Думаю, что жертвования крупных сумм на постройку церквей, например, в большинстве из этой категории - навороваший и награбивший грешник таким образом стремится купить себе "индульгенцию".

Второй - "от души". Человек искренне и, главное, совершенно бескорыстное, стремиться помочь другому материально. При этом "другой" может быть бомжом или предпринимателем с крутой тачкой, попавшим в сложную ситуацию, - значения не имеет

В любом случае, ИМХО, подающий должен совершенно не думать о том, сколько денег в реале у "просящего" - сам факт что он просит, а вы подаете, уже ставит вас на разные полюса.

Сам не подаю уже давно - мне кажется что кидая рупь-другой в шляпу я унижаю человека. Да и самому потом неловко перед собою же. И уж никогда не делал этого публично, напоказ. Как некоторые "меценаты". Противно смотреть как иной политик или спортсмен дарит школе пару ПК и все это снимается камерами, с шумом, помпой, трескотней. Мерзко становится. И неловко за незадачливого "благодетеля".

← →
MsGuns © (2009-04-14 11:18) [13]

А вообще у Христа по этому поводу есть совершенно замечательные слова, вот не помню точно какие :)

← →
Ega23 © (2009-04-14 11:21) [14]

> Противно смотреть как иной политик или спортсмен дарит школе
> пару ПК и все это снимается камерами, с шумом, помпой, трескотней.
> Мерзко становится. И неловко за незадачливого "благодетеля".

Ты что, это целая наука. Как максимально пропиариться, причём за минимальные деньги.
Там в школу компов прикупил, тут бомжей накормил, там ветеранам билеты в театр раздал, студентам концерт устроил.
Стоит не так много.

← →
ZeroDivide © (2009-04-14 11:52) [15]

Не подаю... копейки жалко, а рубля, так и вообще... (шутка)

Но все-таки не подаю, т.к., если серьезно: не я ж виноват в том, что кто-то опустился до попрошайничества. И не я должен это исправлять, да и не исправишь это подаянием.

Что же касается меценатства - тут другое дело. Но тут и суммы обычно нужны, которые не вписываются в понятие "подаяние" и меценат хочет, чтобы помощь была адресная и с результатом, который тоже предполагается отслеживать... т.е. нужны не только деньги, но и время.

Первый - "корыстное", когда подающий "жертвует" в первую ради себя, любимого. Стимул разный - от "какой я хороший и не жадный" до "Когда-нибудь зачтется"... Противно смотреть как иной политик или спортсмен дарит школе пару ПК и все это снимается камерами

Да нет в этом ничего плохого! Если ради утешения себя любимого средства позволяют быть меценатом! С камерами и репортерами или без - а и пара ПК для школы не лишняя. Или может вы покупаете новенькие ПК для школы, периодически, по тихой? :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-14 11:53) [16]

подаю, если бомж че-нить делает - на гармошке играет, пляшет и.т.п.
все же работает как ни как, а не подходит с жирной уголовной рожей и клянчит чирик-полтинник.

← →
b z (2009-04-14 12:09) [17]

Не всем.

← →
KSergey © (2009-04-14 12:24) [18]

> Ega23 © (14.04.09 11:21) [14]
> Стоит не так много.

Ага. Некоторых, правда, на весьма дорогие "жертвы" раскручивают, но видать и грехов поболе, причем не только (и не столько?) перед Всевышним :)

← →
antonn © (2009-04-14 12:26) [19]

не подаю, если говорят что на проездной не хватает (в метро обычно) - предлагаю провести по своему, пока только двое из большой кучи людей согласились :)
хотя мелочи с собой всегда полно (замучался уже, постоянно сдачу дают железками)

← →
KSergey © (2009-04-14 12:28) [20]

> MsGuns © (14.04.09 11:15) [12]

Странное какое-то отношение, на мой вкус.
Ну попиарился чувак за минимальные деньги - делов-то? А может просто наворованное легализовал задешево? Причем наверняка эти 2 компа в общих тратах и не заметны были.
Товарищ Гейтс тоже вот все Индию кормит, наверное из сострадания, ага.

← →
Ega23 © (2009-04-14 12:50) [21]

> если говорят что на проездной не хватает (в метро обычно)
> - предлагаю провести по своему, пока только двое из большой
> кучи людей согласились :)
> хотя мелочи с собой всегда полно (замучался уже, постоянно
> сдачу дают железками)

О! Вспомнил! С полгода назад при входе в метро подошла девушка и попросила провести по моему проездному. А т.к. он у меня безлимитный, но с задержкой по времени + я спешил - дал ей 20 рублей на метро.

← →
AndreyV © (2009-04-14 12:55) [22]

> [19] antonn © (14.04.09 12:26)
> если говорят что на проездной не хватает

Сел я в автобус, уже из последних, а абонемента не оказалось, и народа не много, ближе ко мне стояла компания молодых грузинских парней, я у них спросил лишний проездной, они оторвали, я даю 5 копеек (столько тогда он стоил), который дал говорит - "У нас так не принято!". Что это было с их стороны?:)

← →
KSergey © (2009-04-14 13:11) [23]

> AndreyV © (14.04.09 12:55) [22]
> дал говорит - "У нас так не принято!". Что это было с их стороны?:)

Это грузинская круть: гордо не взять 5 коп, потом на базаре на рубь облапошить.

← →
kaif (2009-04-14 13:54) [24]

Если хочется, подаю. Если не хочется - не подаю.

Иногда дела идут успешно, солнце на небе, настроение супер... И тут на пути попадается умопомрачительный попрошайка, отыгравший свою роль ну прямо на Оскара. Знамение! Грех не подать!

А иногда идешь, настроение супер, и вдруг уличные музыканты типа. Скверные. Вообще играть не умеют, не могут и даже не скрывают этого... И девица с ними бойкая. Дорогу перегораживает, пройти не дает. Настроение портится. Тогда не подаю. Не заработали. Нефиг!

Плохим артистам как правило не подаю. Неважно, музыкант или артист по части "нет денег на билет".
А хороших ценю. Пусть конкуренция будет, ИМХО.

Победить нищенство по моему мнению можно только создав в этой системе конкуренцию. Чтобы человек мог, здраво подумав, решить: "нет, для нищенства у меня таланта и усердия не хватит, не потяну. Лучше пойду-ка я на общественные работы или в киномассовке поучаствую, на худой конец - WEB-дизайном займусь, а нищий из меня как из Бабы Нюры Софи Лорен".

Нужен еще и "Моральный кодекс нищего." Например в Питере я одну мрачную такую девицу в лицо знаю - она уже более 10 лет на нескольких станциях метро собирает деньги с такой табличкой "Не могу похоронить мать". На мой взгляд это оскорбительно для общества. Плюс нужны законы, строго карающие за использование детей и калек в таком бизнесе.

А в остальном... Ну если кто-то гениально, с импровизацией может рассказывать байки о том, как он и билет потерял, и кошелек, и все документы, и мобилу, и что ему ровно 90 р нужно, и даже спешит со 100 р сдачу вернуть, и может меня от настроения мрачного избавить, то чем он не Артист с Большой Буквы? А может и впрямь у человека проблемы? С такими ситуациями я тоже сталкивался. Так что категорически сказать "не подаю" я не могу. К тому же не все они уроды.

Вот как-то у меня денег было ровно на пачку сигарет. В голодные 90-е. Подошел бомж. Попросил денег. Я сказал "не дам, самому нужны". Он стал обижаться и клянчить. Тогда я достал все деньги и сказал: "Вот у меня ровно столько, на сигареты. Давай так сделаем. Ты сам решай. Решишь - отдам все тебе, клянусь. Как скажешь - так и сделаем". Бомж извинился и пошел своей дорогой. Аналогичный случай у меня и с цыганкой произошел.

Так что мы сами их развращаем.

А что, те, кто ходят на концерты "НА-НА" чем-то лучше тех, кто подает нищим?

← →
Sergey13 © (2009-04-14 14:09) [25]

> [24] kaif (14.04.09 13:54)
> Победить нищенство по моему мнению можно только создав в этой системе конкуренцию.

Т.е. закачав в эту "отрасль" побольше денег? 8-)

← →
kaif (2009-04-14 14:12) [26]

А к тому, что подавать или не подавать нищим - не самый сложный нравственный выбор. Хочешь, подавай. Не хочешь, не подавай. Я так думаю. Этот тот редкий случай, когда я скажу "пусть государство думает".

Есть ситуации намного сложнее.
Вот дедушка продает боевую награду чтобы купить еду.
Дедушка милостыню не примет. Гордый.
Кто-то готов купить.

Купивший поступает хорошо или плохо?

← →
boriskb © (2009-04-14 14:12) [27]

> А что, те, кто ходят на концерты "НА-НА" чем-то лучше тех,
> кто подает нищим?

:))
Браво!

Чем лучше объяснить не смогу, а вот чем хуже - обосную
:))

← →
KSergey © (2009-04-14 14:13) [28]

kaif (14.04.09 13:54) [24]

Хм, как-то артисты мне не попадались ни разу. Про НА-НА мысль интересная :)

А если калека хочет этим бизнесом заниматься да еще талант имеет? А мы ему "нельзя"? Странно как-то получается.

> kaif

А ты статью читал? Почитай.

> Andy BitOff © (14.04.09 14:16) [29]
> А ты статью читал? Почитай.

Там зачем-то сильно много букаф, почти с Адама и Евы начал автор блистать умом, но зачем?

← →
kaif (2009-04-14 14:47) [31]

Да, статью всю прочитал. Очень хорошая и дельная статья.
Но она рассматривает проблему с высоты, так сказать, птичьего полета.
А вопрос сабжа звучит так: "следует подавать или следует не подавать?"
Я не думаю, что за тот временной период, что охвачен в статье, никто не задавался подобным вопросм. Тем не менее проблему решить не удалось.

Массовый атеизм ее тоже не решил, несмотря на то, что проблема порождена была именно христианской традицией.

Значит либо нужно как-то совершенно гениально, с иного ракурса, за это браться, либо не тешить себя моральными иллюзиями типа "я лично не подаю - я делаю доброе дело для общества".

Вот Лютер во главу всего поставил труд.
Несмотря на то, что Христос говорил "Можете ли вы стараясь прибавить себе роста хотя бы на один локоть...", "Птицы небесные не заботятся о том, что им есть и что им пить...", "Разве кто-нибудь из вас, еслиу него попросят хлеба, подал бы просящему камень?" и т.д. (если неточно цитирую, прошу простить, но смысл таков).
Лютеране, а нынче и америкосы (которых все почему-то все православные так ненавидят) исходят из того, что человек, трудясь, может улучшить свою жизнь, и что это не противоречит вере в Господа, а наоборот, Господь именно этого от человека и ждет.
А вот ортодоксы, наоборот, полагают, что лишь в безделии, уповая на одного лишь Господа, мы доказываем свою веру. А каждому в православии воздается вовсе не по труду, но по вере. Трудящийся самим фактом своего труда уже демонстрирует свое неверие. Ибо лишь уповающий на Чудо есть у ордотоксов праведник.

И потому лютеранство не приемлет нищенство. А православие во главу всего поставило безделье. Коммунисты также ставили во главу всего труд. Поэтому при коммунистах профессионального нищенства было поменьше. Хотя и при коммунистах оно наблюдалось. Я не исключаю, что если бы Православие не прославляло нищенство как святой образ жизни, коммунисты не разрушили бы столько храмов.

В подтверждение своей точки зрения приведу Китай. Китайские коммунисты (да и не только они, конфуцианцы в свое время - точно так же) люто боролись с даосизмом - мировоззрением, ставящим недеяние во главу выживаемости и просветления. Если буддизм склоняется к тому, чтобы найти путь избежать страдания, даос стремится к тому, чтобы найти путь недеяния, когда в Поднебесной все само-собой разруливается: дрова сами колятся, вода сама носится. Для продвинутых монахов, не знающих слова лень, это, возможно, действительно путь в Дао, но для обывателя это - путь к нищей жизни. Собственно, Лао-Цзы свое учение посвятил Правителю Поднебесной, а вовсе не черни. И Христос свою проповедь обращал к евреям - народу, который трудно упрекнуть в склонности к праздности. Это насколько народ должен быть трудолюбив, чтобы соблюдение Субботы поддерживать репрессивными мерами? И если бы ортодоксы внимательнее почитали бы Евангелия, то они бы заметили, что Христос в тех местах, где они усматривают проповедь ничегонеделания с упованием на Господа, на самом деле всего лишь говорит об излишнем беспокойстве, которое не подобает верующему. А вовсе не о ничегонеделании. Наоборот. Никто из пророков столько не нарушал Субботу, как сам Христос. И говорил при этом "Сын Человеческий выше Субботы". Христос полагал, что любое доброе дело, а таковым является даже спасение осла, упавшего в яму, я уже не говорю о лечении больных - можно делать в Субботу.

Вера в Господа, осуществляемая через Чудо в условиях личного безделия, как, впрочем, и Вера в Государство, осуществляемая в условиях личной гражданской и экономической безынициативности - это все та же старая ортодоксальная традиция. Традиция, усматривающая в пассивном способе бытия некоторую святость. Традиция, с недоверием смотрящая на всякую инициативу, на любого, кто посмеет высунуться и стать особняком или не дай бог возвысиься экономически или этически над среднеарифметической пастовой.

> Массовый атеизм ее тоже не решил, несмотря на то, что проблема
> порождена была именно христианской традицией.

которая проблема ?

← →
kaif (2009-04-14 15:10) [33]

Вопрос сабжа я бы задал иначе.

Я бы спросил так:

А Вы сами стали бы попрошайничать в какой-то ситуации?

Иисус говорил "просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отворачивайся" и "кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два". Так что призыв никогда не подавать нищему есть голимое антихристианство.

Но поставим вопрос иначе. Разве Иисус где-нибудь призывает просить что-либо у людей? Он призывает просить лишь у Отца Небесного во имя Сына.

Он нигде не призывает к нищенствованию. Более того, он и не призывает подавать нищим при любых условиях. Когда Иуда спрашивает, не лучше ли было бы продать то миро, которым Мария Магдалена натерла ноги Иисуса и раздать деньги нищим, Иисус ответил "нищих всегда при себе имеете, а меня не всегда при себе имеете".

Есть люди, которые не стали бы попрошайничать ни при каких условиях.
Так как попрошайничество несовместимо с достоинством Человека.
Любое попрошайничество.
Возможно каждый участник форума, еслиу него спросить, стал бы он попрошайничать на улице, гордо заявит, что никогда не стал бы, Но разве нет среди нас тех, кто просил его устроить на работу по знакомству, к примеру? Или просил все же ответить на вопрос, когда его явно послали в гугл? Это ведь тоже попрошайничество.

Пока святые отцы не уразумеют, что никакой святости в попрошайничестве нет, ничего не изменится.

Это - этический вопрос.

Подавать можно. Можно и не подавать. Лучше всегда подать, если просят. Но самому просить нельзя ни у кого, кроме как у Отца Небесного, который внутри нас. И просить можно лишь во имя Сына Человеческого.

В этом - христианство.

Бедность - не порок. Нищенство - порок.

Вообще не подаю.
Сегодня приехал из Нижнего Новгорода, на выставку ездили.
Деньги "просто так" отдавал два раза.
1) Девченке которой(по ее словам) не хватало денеег на билет до Москвы. Вообще в таких случаях не даю, но тут сыграло роль, что я ее до этого не видел(хотя это третий день в городе, центральная улица, на которой мы все три дня практически и провели) да и вообщде не похожа на классическую попрошайку, видно было что ее стремно просить деньги... На следующий день ее уже не было.
2) По вечерам на той же улице выступают ребята с цепями на концах которых факелы горят. Очень красиво было, понравилось. Это вроде и не попадает под попрошайничество, потому что ребята работаяют, и не хзалтурят на скрипке, а реально выступают с красивыми номерами.

> А Вы сами стали бы попрошайничать в какой-то ситуации?

Что суть попрошайничать?
Я в свою молодость на Арбате чстенько тусовался. Бывало пропивал всё вдрызг, так что на метро не хватало. Если у знкомых (которых дофига было) не находилось - стрелял жетончи или деньги на него у прохожих.
Сейчас мне сложно себя представить в такой ситуации (чтобы вообще денег не было и друзей не было).

← →
kaif (2009-04-14 15:24) [36]

2 Ega23 © (14.04.09 15:15) [35]

Друзья - ключевой момент.

Вот я бы как-нибудь спросил у нищего: "У тебя есть друзья? Или у тебя только одни коллеги?"

Но разве кто-нибудь исследует эти явления под таким ракурсом?

Разве кто-нибудь задавался вопросами типа "бывают ли у нищих друзья?"

Если никто даже не говорит о том, что попрошайничество умаляет человеческое достоинство, а все лишь подсчитывают деньги, рабсилу, разгул криминалитета и прочее зло...

Если у людей есть достоинство, то никто не захочет быть нищим. Но здесь есть другая сторона медали. Как только люди осознают свое достоинство, они не захотят терпеть тиранию. А это не всегда удобно властям. Поэтому для властей нищие - меньшее зло, чем свободный человек. Нищих можно лелеять. Люди с достоинством не потерпят, чтобы их лелеяли.

> kaif (14.04.09 15:24) [36]

Если честно, я нихрена не понял, что ты хотел донести.

Попов - давить!

Не судите, да не судимы будете.

Люблю смотреть, как ты вершишь свой суд
Верхом на цинковом ведре;
Твои враги бегут,
Ты Бонапарт в своем дворе;
Возможно, ты их просветишь, укажешь им - где ночь,
где день,
Возможно, ты их пощадишь, когда казнить их будет лень,
Но будет день - и нищий с паперти протянет тебе пятак,
Я не хотел бы быть тобой в тот день.

← →
vrem (2009-04-14 15:49) [40]

Удалено модератором

А вы подаете нищим? Найти похожие ветки