Как же все надоело...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 13:39) [240]

> Дуб (14.11.2008 13:20:59) [239]

Он передается только из рук в руки.

← →
ANB (2008-11-14 13:41) [241]

МММ вс Форекс.

Не думаю, что МММ и Хопер задумывались, чтобу тупо собрать деньги и кинуть всех. Судя по организации, ну, как минимум Хопра, кидать собирались аккуратно и постепенно, пользуясь самокотировками акций. И никаких скандалов бы не было - это же не депозит, а иммитация биржи.
Хотя все свелось к обычной пирамеде с жестким кидаловом.

Форекс. Дает иллюзию, что ты волен играть как хочешь. Вот только организаторы игры делают очень умно (как, впрочем и ПИФы). Т.е. заработал ты деньги или проиграл - сам форекс и поддерживающие банки всегда в плюсе. Причем чем больше клиентов, тем больше у них прибыль. Это же выгоднее, чем в казино.

Про наш фондовый рынок я вообще молчу. В США то хватает просторов для махинаций, а у нас играют для заработка только инсайдеры. А обычные игроки и служат для них дойной коровой.

← →
Дуб © (2008-11-14 13:42) [242]

> Anatoly Podgoretsky © (14.11.08 13:39) [240]

И за деньги!

Ну, это скучно. А как же волшебные формулы в несколько строк и книги по RSI. Счастье было так близко. :(

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 13:44) [243]

> ANB (14.11.2008 13:41:01) [241]

Ты еще поищи у них других благих намерений.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 13:45) [244]

> Дуб (14.11.2008 13:42:02) [242]

А это тебе втюхают лохотронщики, тьфу то есть брокеры, форекс-учителя.

← →
MsGuns © (2008-11-14 14:13) [245]

Анатолий, не знаю как тотализаторах на скачках, но в спортивных не все так ужасно, как ты описываешь. Учти, что до 80% игорков, например, в футбольных тото - "пацанва", не утруждающая себя даже ознакомлением с составом команд, наличием "лазаретов", а также не следящих за чемпионатами. Ставят они либо по турнирной таблице, либо как советуют такие же жокеи, как и из форекса. Если ставить осторожно и умНО (т.е. комбинируя суммы ставок и результаты), много просто не проиграешь даже в самом плохом раскладе. А выиграть можешь за счет одной-двух точных. Хотя, конечно, много не выиграешь
Я выше приводил пример одного моего товарища, который играет в футбольный тото уже много лет. Общий баланс - стойко положительный. За общую сумму выигрыша я не спрашивал, но знаю, что он на "бонусы" приобрел очень неплохую аудиоаппаратуру (по моим прикидкам - несколько тыщ америкорублей).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 14:21) [246]

> MsGuns (14.11.2008 14:13:05) [245]

Ну повезло одному, попал в струю лохализаторов. Соответственно он выиграл, а проиграли другие. В выигрыше только лохализаторы, даже если они действуют по правилам, без подкупа игроков.

← →
shlst (2008-11-14 14:49) [247]

Anatoly Podgoretsky © (14.11.08 14:21) [246]
Зачем Вы постоянно используете ругательные названия?
это же снижает уважение к вашей критичности

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 15:11) [248]

Мне повышения уважения не нужно. А то кто то вдруг в кумира превратит. Мне надо, что бы критично относились к моей критичности.

← →
shlst (2008-11-14 15:14) [249]

Дуб © (14.11.08 12:50) [235]
есть люди, кто занимается форексом в виде хобби - они используют не только технический анализ, фундаментальный анализ(влияние новостей), но и свою интуицию например - как же можно так просто отметать всё кроме "выигрышной стратегии"?
сухая математика не везде, конечно все хотят выиграть и предусмотреть всё, но только рынок может учесть все влияния на цену валюты. Используя различные методы анализа рынка можно предсказать до 90 процентов движения цены, но не 100, есть место и для интуиции.

тут я читаю сравнивают форекс с рулеткой, но это не так. в рулетке есть только случайности, а на форексе можно использовать свой интеллект - да например в том же анализе различных влияний на цену валюты.

Вот кризис на фондовом рынке - только один(!!!) из аналитиков смог предсказать и озвучить примерные уровни достигнутых в кризисе индексов. - что, ему повезло, как в рулетке? я думаю он учёл те влияния, которые другие аналитики не учли. то есть он использовал свой интеллект. - не рулетка.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 15:22) [250]

> shlst (14.11.2008 15:14:09) [249]

А остальные дураки и это про специалистов, а ты хочешь про рядовых игроков, при том на заведомо лохотронской площадке.

← →
Sergey Masloff (2008-11-14 21:36) [251]

Anatoly Podgoretsky © (14.11.08 14:21) [246]
>Ну повезло одному, попал в струю лохализаторов. Соответственно он >выиграл, а проиграли другие. В выигрыше только лохализаторы, даже если >они действуют по правилам, без подкупа игроков.
У лохализаторов сильная поддержка - вон в метро московском еще полгода назад в каждом вагоне было типа Джордж Сорос заработал на форексе за один день 90 млн. долларов.
К счастью в народе есть здравомыслящие люди хотиь и использующие идиоматические выражения. Видел как какой-то самородок написал продолжение надписи. Типа "Джордж Сорос заработал за 1 день 90 млн. долл. " И дальше фломастером: "а ведь кто-то их прое..л"
Скажу правду - эта фраза прочитаная после тяжелого трудового дня вселила в меня определенный оптимизм в отношении русского народа.

← →
blackman © (2008-11-14 21:40) [252]

Форекс конечно не лохотрон в русском понимании лохотрона.
Заведомо вас не обманывают.
Но нужно уметь играть в эту угадайку.
Это похоже на игру в карта. Как повезет + умение играть

← →
@!!ex © (2008-11-14 22:06) [253]

> [252] blackman © (14.11.08 21:40)

Форекс в России - это именно лохотрон.
Рекомендую ознакомится с материалом. Благо в инете его полно.

← →
blackman © (2008-11-14 22:54) [254]

@!!ex © (14.11.08 22:06) [253]
Тогда и преферанс лохотрон?

flimflam lottery Лохотрон жарг.

← →
vrem (2008-11-14 23:07) [255]

@!!ex © (14.11.08 22:06) [253]
что именно произошло у вас? за вас совершили неудачную сделку,
вам не выплатили выйгрыш или написали расстраивающий материал?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-14 23:59) [256]

> blackman (14.11.2008 22:54:14) [254]

Преферанс это паровоз

← →
Германн © (2008-11-15 00:15) [257]

> Anatoly Podgoretsky © (14.11.08 23:59) [256]

8 на мизере?

← →
@!!ex © (2008-11-15 08:06) [258]

> [255] vrem (14.11.08 23:07)

Нет. :)
Я не отношусь к тем кто проиграл на форексе и теперь ноет.
Не проиграл ни копейки, правда и не выиграл... что не удивительно, учитывая, что и не играл. :)
Хватило ума прежде чем играть, разобрать, а что собствено такое этот форекс...

← →
blackman © (2008-11-15 10:43) [259]

Anatoly Podgoretsky © (14.11.08 23:59) [256]
Может быть и паровоз. Как играть будешь.
Впрочем, как и всё в этой жизни :)

← →
blackman © (2008-11-15 11:06) [260]

Однако, я в эти игры давно уже не верю :)

← →
MsGuns © (2008-11-15 15:33) [261]

>Anatoly Podgoretsky © (14.11.08 15:11) [248]
>Мне повышения уважения не нужно. А то кто то вдруг в кумира превратит. >Мне надо, что бы критично относились к моей критичности.

Поздно. Твоя небритая демоническая физиогномия, увеличенная до размеров постера, висит у меня на работе на стене и пугает приходящих юзеров.
Особенно достается беременным женщинам и гипертоникам ;)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-15 15:39) [262]

> MsGuns (15.11.2008 15:33:21) [261]

Вот это правильное применение, а теперь представь это без фотографии, как у меня на работе :-)

← →
MsGuns © (2008-11-15 21:10) [263]

>Anatoly Podgoretsky © (15.11.08 15:39) [262]
>а теперь представь это без фотографии, как у меня на работе :-)

А вот это уже садизм ;)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-15 22:09) [264]

> MsGuns (15.11.2008 21:10:23) [263]

Ну да, но у них выхода нет.

← →
blackman © (2008-11-15 22:14) [265]

В этом мире все неправильно?
Опрос, проведенный в рамках проекта GlobeScan, социологическими фирмами 19-ти стран мира
http://articles.org.ru/blog/item/471

← →
Дуб © (2008-11-17 06:28) [266]

> shlst (14.11.08 15:14) [249]

Вы, видимо не въезжаетет в то, что я говорю. Я еще раз повторю: если в таких вещах есть выигрышная стратегия - значит это дыра всей игры. Это значит, что один игрок может выгрести все со всех и еще чуток.

> сухая математика не везде, конечно все хотят выиграть и
> предусмотреть всё, но только рынок может учесть все влияния
> на цену валюты

Сухие бывают подгузники. Математика либо есть либо нет. И во всех случайностях тоже. Из того, что вы написали делаем вывод - выигрышной стратегии нет.

> Вот кризис на фондовом рынке - только один(!!!) из аналитиков
> смог предсказать и озвучить примерные уровни достигнутых
> в кризисе индексов. - что, ему повезло, как в рулетке? я
> думаю он учёл те влияния, которые другие аналитики не учли.
> то есть он использовал свой интеллект. - не рулетка.

Речь о другом. И если ему так все нормально, то почему его нет возле Гейтса и прочих ребят? Значит он живет не этим.

> blackman © (14.11.08 21:40) [252]
> Это похоже на игру в карта. Как повезет + умение играть

Это если игра строится с такими же игроками и весь банк из них. Там по определению все не могут выиграть. Кто выиграет - срывает банк, другие в зависимости от правил и условий проведения игры - либо проигравшие сечйчас игроки, либо лохи. В своей массе - лохи. :)

← →
shlst (2008-11-17 10:04) [267]

Дуб © (17.11.08 06:28) [266]
примените ваши доводы к такому понятию как спортивные соревнования. я думаю этот образ очень подходит.
а насчёт использования вами ругательных названий - оставь себе, парень - мир не такой, каким кажется - ты думаешь во всём разобрался, а оказывается это не так.

← →
Дуб © (2008-11-17 10:13) [268]

> примените ваши доводы к такому понятию как спортивные соревнования.

Где тут спортивные соревнования? Речь идет о заработке. Или о чем там говорят форексмены?

> а насчёт использования вами ругательных названий - оставь себе,

Переход в одном предложении с вы на ты - это сильно. Надо запомнить.

> парень - мир не такой, каким кажется

Вот и я собсно про тоже. Он не такой каким кажется и тебе тоже.

Не знаю, как конкретно форекс устроен. Не разбирался. Может конкретно для мелких игроков форекс устроен как реклама+лохотрон.
Но с экономической точки зрения я бы не спешил с выводами о том, что весь валютный рынок - лохотрон по определению.

Судя по тому, что я в этой ветке прочел, все почему-то убеждены, что игра на валютных курсах в целом экономически не выигрышна и не проигрышна. То есть если просуммировать все, что участники заработали и потеряли, получим 0.

Это не совсем верно. Во-первых брокеры берут процент, то есть брокеры зарабатывают. Если бы в валютной игре не было никакого экономического выигрыша для участников, то брокеры бы давно пошли стричь газоны.

Представим себе, что имеется текущий спрос и предложение на каждую валюту. Если заключается много контрактов в долларах, долларов начинает не хватать и курс доллара растет. Если у кого-то в этот момент имеются "ненужные" ему в данный момент доллары, он их продаст, а тот, кому они "нужнее", тот их купит - обычный рынок. Здесь вроде бы все ясно.

А теперь представим себе, что количество долларовых контрактов падает, а в иных валютах контракты не заключаются какое-то время. Что происходит? Курс доллара начинает падать, так как долларов "ненужных" слишком много. Доллары нужно как-то вывести из оборота (складировать). И вот представим себе, что на рынке кроме обычных участников есть еще и спекулянты. Что делает спекулянт? В чем его роль? По сути спекулянт - это инвестор, который занят одним - инвестициями в складирование валюты.

Если бы спекулянт покупал картофель в сезон, помещал его на склад, аккуратно его там хранил, а потом в пик спроса на картофель его бы продавал, то мы же не спешили бы с утверждением, что такая деятельность не может быть прибыльной, а такая стратегия не может работать из года в год?

Почему эта деятельность прибыльна? Да потому что она полезна рынку в целом. Спекулянт, складируя "излишки" картофеля тем самым выравнивает сезонные колебания цен на картофель, создавая спрос на него, когда картофель "не нужен" и предложение, когда картофель "нужен".

Спекулянт - это просто участник рынка, который то создает дополнительный спрос, то дополнительное предложение. Разумеется для того чтобы быть успешным спекулянтом, необходиммо иметь собственный капитал и собственный склад в случае с картофелем.

А в случае с валютой достаточно иметь собственный капитал. Склад не нужен вообще.

И если спекулянт работает на собственном капитале, а не на заемном, то он может быть в среднем в плюсе. Так как его деятельность экономически выгодна не только ему, но и остальным участникам рынка. Так как благодаря спекулянту те, кому "нужно" купить доллары, покупают их дешевле (когда он создает дополнительное предложение в момент роста), а те, кому нужно от них избавиться, продают их дороже (когда он создает дополнительный спрос).

Таким образом благодаря капиталу спекулянта экономически выигрывает не только он. Это похоже на "экономическую помощь" за определенный процент. Никто ведь не сомневается в том, что кредитуя отрасли можно зарабатывать на предоставленных средствах банальный банковский процент.

В случае со спекулянтом это не кредит, а инвестиция. Спекулянт, в отличие от брокера, все же рискует. Так как ему нужно угадать момент, когда его вмешательство действительно экономически полезно остальному рынку. Вот тут и начинается разговор о стратегиях.

Если спекулянт будет ждать, пока доллар упадет до самой нижней отметки, то его вмешательство будет никому не нужным. А вот если он своими действиями хотя бы чуть-чуть приостановит падение, то многие из тех, кто продавал доллары на спаде, выиграют. Спекулянт отыграет свои вложения затем на росте. Но не на самом пике, а лучше в тот момент, когда впрыснутые им доллары способны чуть-чуть замедлить рост и создать выгоду для тех участников, кто в данный момент нуждается в приобретении долларов.

Спекулянт-дилетант не знает о том, что его деятельность полезна и у нее есть конкретный экономический смысл. Поэтому он пытается угадать "максимум" и "минимум" и обобрать тех, кого он именует лохами.

Забывая, что именно в этих точках спекулянт становится чистым паразитом, а, следовательно, и лохом в этом бизнесе. А профессионал использует стратегию, которая в среднем может быть выигрышна, так как его деятельность ничуть не менее полезна остальным участникам рынка, чем деятельность по складированию картофеля. И профессионал об этом осведомлен.

Вот мои соображения.

И они мне говорят о том, что выигрышные стратегии возможны. Но во-первых для этого нужен собственный капитал. Так как если востребована деятельность спекулянтов (каких-то денег не хватает, скажем, долларов), то и банковский процент по долларовому кредиту автоматически вырастет в этот момент. И съест всю прибыль спекулянта. И это справедливо, так как экономическая польза от спекулянта на заемных средствах заведомо равна нулю в рамках того механизма, что я описал. Невозможно спекулировать картофелем на сезонных колебаниях цен, не имея ни собственного склада, ни капитала. Заработок на заемном картофеле будет равен в лучшем случае стоимости услуг по перевозке картофеля. Прибыль в чистом спекулянтском смысле будет равна нулю в лучшем случае.

P.S. Везде в тексте в кавычки я взял слова, которые нужно понимать в относительном смысле. Доллары "не нужны" кому-то означает, что просто кому-то другому они "нужнее" в том смысле, что тот готов за них выложить больше.

> [269] kaif © (17.11.08 10:57)

Здесь не обсуждается форекс, как глобальня валютная биржа. И так понятно, что она работает. И есть люди, которые там зарабатывают. Тот же Сорос.
Речь как раз о брокерах. О том же Форекс-Клубе.
Если вы внимательно читали, то могли заметить, что все что я говорил работает только для частных лиц. Даже специально подчеркивалось это.
Так что рассуждения о том, что форекс - не лохотрон, они мимо кассы. Никто и не говорил, что сам по себе валютный рынок - лохотрон.

@!!ex © (17.11.08 11:01) [270]
Так что рассуждения о том, что форекс - не лохотрон, они мимо кассы. Никто и не говорил, что сам по себе валютный рынок - лохотрон.

Я и не утверждаю, что форекс - не лохотрон.

Я просто хотел подчеркнуть то, что на курсах валют в принципе можно зарабатывать и выигрышные стратегии возможны. Но для этого нужен собственный капитал и представление о том, какую именно пользу приносят рынку спекулянты.

Ни с кем конкретно здесь я не спорю.

Просто мне показалось сравнение валютных спекуляций с карточными играми очень некорректным. В преферансе суммарный экономический выигрыш заведомо равен нулю. А на валютном рынке это не так. Так как валютный рынок есть лишь часть гораздо более обширного экономического процесса, в котором у участников есть еще и иные экономические выгоды и мотивы, чем лишь плюсы и минусы в валютных курсах на средства, которыми они распоряжаются.

> kaif © (17.11.08 11:17) [271]
> Просто мне показалось сравнение валютных спекуляций с карточными
> играми очень некорректным.

В варианте Форекс-клуба - именно карточная игра ввиду "заманухи" с огромным плечем, которое вмиг выжрет мизерные собственные ресурсы игрока при малейшем "неугадывании".

Возможно я преувеличил, сказав "все участники" считают игру на курсах эквивалентной футбольному тотализатору или преферансу. Но многие явно именно так и считают. Иначе не было бы разговоров о возможности или невозможности выигрышных стратегий в тотализаторах в связи с обсуждаемой темой.

Если кого задел - прошу извинить.

Скорее всего "форекс" именно лохотрон. Но лохотрон, позволяющий людям учиться биржевой игре на собственной заднице, что само по себе неплохо. Хотя и накладно. :)

2 KSergey © (17.11.08 11:23) [272]
Сдаюсь.

Я сразу сказал, что с форексом не знаком. Спорить со мной на эту тему не надо.

>Дуб © (17.11.08 10:13) [268]
>Переход в одном предложении с вы на ты - это сильно. Надо запомнить.

Ничего он не перешел. Есть в русском языке такая форма выражения мысли, иносказание (если я правильно помню) называется, в которой оратор, обращаясь на "ты", имеет в виду некоего абстрактного "героя", на месте которого вполне может оказаться (или уже оказался) он сам.

Тебя, как обычно, подвело чтение по диагонали :)

>kaif © (17.11.08 11:27) [273]
>Возможно я преувеличил, сказав "все участники" считают игру на курсах эквивалентной футбольному тотализатору или преферансу.

Не надо сравнивать тотализаторы (если не имеются в виду междусобойчики) с карточными играми - сумма игры (т.е. сумма всех ставок) там НИКОГДА не равна сумме выигрышей. В смысле она теоретически может быть равна, но практически эта вероятность очень сильно приближена к нулю.

> shlst (17.11.08 10:04) [267]
> Дуб © (17.11.08 06:28) [266]
> примените ваши доводы к такому понятию как спортивные соревнования.
> я думаю этот образ очень подходит.

ипподром

> kaif © (17.11.08 10:57) [269]
> Не знаю, как конкретно форекс устроен. Не разбирался. Может
> конкретно для мелких игроков форекс устроен как реклама+лохотрон.
>
> Но с экономической точки зрения я бы не спешил с выводами
> о том, что весь валютный рынок - лохотрон по определению.
>

я тоже не разбирался, но, думаю, уст роен он так же, как биржа.
изначально, вроде бы, благое дело: компании выпускают акции, платят дивиденды, кто больше дивидендов платит, кто надежнее, тот и дороже, по идее биржа сделана для инвесторов, которые хотят вложить деньги в прибыльные предприятия. Но реально там курс зависит не от настроений инвесторов, а от настроений спекулянтов. А спекулянтам пофигу, рухнет вся экономика всего мира, они возьмут осенние листики и начнут дуться, и рекламу пустят "мы научим вас зарабатывать на осенней листве", "по дубовым листьям сильный боковой тренд на фоне высокой волатильности", и люди будут с чистой совестью ставить кленовые листья на баланс по рыночной стоимости

> kaif (17.11.2008 10:57:29) [269]

> Не знаю, как конкретно форекс устроен. Не разбирался. Может конкретно для мелких игроков форекс устроен как реклама+лохотрон.

Вот именно, что не разбирался, ты не сможешь играть мимо брокера, также посмотри на договор, смеяться будешь сильно. Брокер будет всегда в выигрыше, особенно если ты будешь проигрывать и получать крохи если ты будешь выигрывать (если брокер лоханулся).
И не надо ставить знак равенства между Forex и "Forex Club", а тем более между валютным рынком.

Хочешь избавиться от денег, то прямой путь в "Forex Club", хочешь честной игры, то прямой путь на валютную биржу, валютные пункты, в зависимости от твоих возможностей.

> kaif (17.11.2008 11:17:31) [271]

Да нет у тебя никакой стратегии на Форекс Клубе - ты обязан строго следовать рекомендация брокера и не имеешь права отказаться. Это обязательное условие договора. А то что ты называешь, это не Форекс Клуб и там реально зарабатывать, но ведь хочется верить в поле чудес.

> kaif (17.11.2008 11:30:34) [274]

Вот в этом и твоя проблема.

Как же все надоело... Найти похожие ветки