С чего начинать изучение

← →
ZIvas (2008-07-15 21:48) [0]

С чего начинать изучение делфи? т.е. книги и учебники желательно выпущенные ближе к 2008 году, которые вы сами хотя бы просматривалаи, и считаете их более понятными для желающего начать програмировать на делфи...
навык програмирования на PHP и HTML есть, конечно не уровень мастера, но что такое функции, массивы, переменные, работа с файлами, циклы, чекбоксы, формы и прочая дребедень знаю по 5-ой шкале на 4,0

← →
palva © (2008-07-15 22:01) [1]

Изучать программирование на паскале.

← →
AFHU (2008-07-15 22:06) [2]

Выкладывай своё мыло в обмен на бесплатный персональный бонус

← →
tesseract © (2008-07-15 22:12) [3]

> формы и прочая дребедень знаю по 5-ой шкале на 4,0

на -3 по шкале значит знаешь программирование. Ибо ни фига ты не знаешь. Начинать обучение надо с Дональда Кнута, а не по принципу копипаста.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-15 22:16) [4]

> Начинать обучение надо с Дональда Кнута

на худой конец с Маккракена и Дорна

← →
TeamLeader (2008-07-15 22:28) [5]

> Начинать обучение надо с Дональда Кнута, а не по принципу
> копипаста.

А Вы сами читали? Сколько томиков?

← →
Renegat (2008-07-15 22:28) [6]

Если конкретно Делфи - то советую Фаронова.
Впрочем, щас меня наверное за Фаронова сапогами запинают))

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-15 22:29) [7]

Delphi надо начинать изучать с одной и только книжки - Application Developer Guide

← →
No_Dead © (2008-07-15 22:39) [8]

> [6] Renegat (15.07.08 22:28)

я до недавнего времени думал, да че все возмущаются на Фаронова, вроде ж нормально пишет.
пару дней назад надо было кой-чего на делфе сделать, под рукой оказалась случайно книжка Фаранова, полистал по своему сабжу, «повчитался»... мрак...
так что кто угодно, только не он
имхо:)

← →
DRG (2008-07-15 22:59) [9]

Сначала возьми какой нить самоучитель. Потом уже "Delphi 7 для профессионалов" и "Delphi 6 для профессионалов" (сначала второе). Обе книжки разные по содержанию, хоть и от одного автора - Кэнту.
Далее можешь почитать Фундаментальные алгоритмы и стуктуры данных, Бакнел.

Все книги есть в электронном виде, если предпочитаешь читать с электронной книги. Поищи.

← →
Ricko © (2008-07-15 23:27) [10]

> С чего начинать изучение делфи?

Thinking in Java, Брюс Эккель

← →
TeamLeader (2008-07-16 00:18) [11]

> Thinking in Java, Брюс Эккель

Книга бестселлер, дает четкое представление о принципах ООП и вообще учит хорошим подходам к программированию.

Только о чем Вы думаете, когда даете такие советы???
Автор просит изучить delphi, заметьте не подходы к программированию и не яву, а именно вудзрш.

← →
TeamLeader (2008-07-16 00:18) [12]

> , а именно вудзрш.

а именно delphi

← →
KilkennyCat © (2008-07-16 01:00) [13]

Я изучал по Фаронову, после - двухтомник Тейксеры и Пачека. Но я не столь учил программирование, сколь Делфи. а 2008 год, или 1998 - разницы никакой.

← →
No_Dead © (2008-07-16 01:12) [14]

> [13] KilkennyCat © (16.07.08 01:00)

программирование  это прежде всего мышление:)

← →
Германн © (2008-07-16 01:45) [15]

> Автор просит изучить delphi, заметьте не подходы к программированию
> и не яву, а именно вудзрш.

А я и не заметил, что автор просит помочь изучить вудзрш.
:)
Кстати а что это такое?
:)

← →
Zivas (2008-07-16 01:48) [16]

1. мой mail: zevs-85САБАКАlist.ru
2. PHP и HTML это тоже програмирование и никакие-то кописпасты я действительно писал на нем, и вовсе ничего не копировал
3. я прошу конкретно литературу по делфи и литературы для новичка! а не сразу тома и програмирование в целом, так же английский язык я знаю не в совершенстве...
4. если не трудно то скиньте на мыло те учебники которые считаете нужными, и если опять же не сложно оцените его по шкале простоты для новичка от 1 до 5
5. то что в годах разницы нет спасибо не знал!

← →
Германн © (2008-07-16 02:08) [17]

> Zivas (16.07.08 01:48) [16]

> я прошу конкретно литературу по делфи и литературы для новичка!
> а не сразу тома и програмирование в целом, так же английский
> язык я знаю не в совершенстве...

Спешу огорчить. Без умения и желания освоить основы технического английского, толку от любой книжки будет мало.

← →
DRG (2008-07-16 02:13) [18]

сначала найди ну скажем любой самоучитель. научись кидать батон так сказать на форму, ну я это утрирую, но суть в этом. Потом уже читай более серьезную литературу, список которой тебе дали , тебе будет легче понять что к чему.
Найди любой самоучитель по делфи, который тебе понравится. На начальном уровне подойдет любой.

← →
Byzantine fault (2008-07-16 02:26) [19]

> 2. PHP и HTML это тоже програмирование и никакие-то кописпасты
> я действительно писал на нем, и вовсе ничего не копировал

При всём уважениии, выскажусь: HTML - это не язык программирования! Вот честно, достали уже называть язык гипертекстовой разметки языком программирования! Ни черта на нём ничего не программируют, а размечают содержимое докумеента, хтмл-странички. Заучить наизусть! Рррр, сайтостроители пошли, представляю какие сайты делают :-\

> Спешу огорчить. Без умения и желания освоить основы технического
> английского, толку от любой книжки будет мало.

Автор вроде не говорил, что он не знает инглиш. Он только сказал, что не знает в совершенстве

Я вот тоже не знаю в совершенстве. зато знаю тот минимум (не такой уж и маленький, хоть и минимум), который мне нужен. Ну это и есть тот самый технический английский.

> Найди любой самоучитель по делфи, который тебе понравится.
> На начальном уровне подойдет любой.

Нет, не любой. Ни каким местом не любой. Начинать надо с простого и подробного. Пока что я знаю только один такой. Заниматься рекламой не буду, поэтому и названия не говорю. Но это никакие не Флёновы или Архангельские. Если новичок не сможет разобраться в первом учебнике, то дальнейших результатов и ждать не приходится. Поэтому начинать надо со стоящих книг, от которых есть результат.

← →
Германн © (2008-07-16 02:45) [20]

> Автор вроде не говорил, что он не знает инглиш. Он только
> сказал, что не знает в совершенстве

А кто его знает в совершенстве?

> Ну это и есть тот самый технический английский.

Ну и я об том же.

← →
Zivas (2008-07-16 02:55) [21]

Ребята, не если в по причине рекламамы не хотите говорить какой-то конкретный учебник кидай ссылку мне на ящик zevs-85(САБАКА)list.ru, к тому же я согласен с Byzantine fault (16.07.08 02:26) [19], т.к. в изучении даже этого простейщего был отличный старт с непоню чего, но очень грамотно разложенного самоучителя, а когда ко мне пришол товаришь с другим самоучитель "для начинающих", то я скажу вам такого ломнаого объяснения простейшему ни встречал никогда, так что первый шаг всю таки лучше делать по конкретной рекомендации, собственно которой я и прошу... чем проше тем лучше, если по каким-либо причинам не можете выложить сдесь сылку на него или дать полное и точное название пиши и кидайте мне на ящик zevs-85(САБАКА)list.ru

← →
Германн © (2008-07-16 03:04) [22]

> Zivas (16.07.08 02:55) [21]

Да при чём тут какая-то реклама?

← →
Zivas (2008-07-16 03:29) [23]

>Byzantine fault (16.07.08 02:26) [19]
>Нет, не любой. Ни каким местом не любой. Начинать надо с простого и >подробного. Пока что я знаю только один такой. Заниматься рекламой не >буду, поэтому и названия не говорю. Но это никакие не Флёновы или >Архангельские. Если новичок не сможет разобраться в первом учебнике, то >дальнейших результатов и ждать не приходится. Поэтому начинать надо со >стоящих книг, от которых есть результат.

потму что человек сказал что не скажеть конкретное название именно по этой причине....

← →
iZEN (2008-07-16 07:40) [24]

Поскольку перспективы Delphi туманны, то лучше начинать с классики:

1. Вирт «Алгоритмы + структуры данных = программы»
2. Вирт «Алгоритмы и структуры данных» М.:Мир, 1989. ISBN 5-03-001045-9 (версия книги на языке Модула-2)

← →
brother © (2008-07-16 07:41) [25]

начинать надо с основ терии+практика...например прочитали про canvas - написали hellow world... ну и дальше больше)
зы практики должно быть больше, имхо

← →
KilkennyCat © (2008-07-16 08:59) [26]

Ну не знаю насчет английского... Большинство нормальных книг переведено. MSDN читать ранова-то. Ща скину, на мыло... благо интернет хороший

← →
KilkennyCat © (2008-07-16 09:13) [27]

сотня метров по почте.... жуть. чувствую себя извращенцем.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-16 10:12) [28]

> Германн (16.07.2008 1:45:15) [15]

Это культ вуду для любителей zdf

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-16 10:15) [29]

> Zivas (16.07.2008 1:48:16) [16]

Книг действительно для начинающих по Паскалю (Дельфи) ты не найдешь, они погибли в восьмидесятых годах, еще до выхода Турбо Паскаля, но кое что в те времена еще что то выпускалось, а сейчас или как кидать батоны, или для профессионалов, или вообще обычная макулатура.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-16 10:16) [30]

> Zivas (16.07.2008 2:55:21) [21]

Если книги вообще, то можно ко мне на сайт http://www.podgoretsky.com/ddp/ddp.aspx

← →
Rule (2008-07-16 10:19) [31]

книги не являются сердствами изучения языка, разве что синтаксиса и общими тенденциями подхода.
Главное - практика, практика, практика, естественно при наличии под боком девелопер гайда и буча и кенту (это типа мой список рекомендованых авторов, которыми пользуюсь сам)

← →
TeamLeader (2008-07-16 11:11) [32]

> А я и не заметил, что автор просит помочь изучить вудзрш.
> :)Кстати а что это такое?:)

Это опечатка. Читай ниже.

← →
DesWind (2008-07-16 15:54) [33]

Вот забавно, все советуют изучать сначала фундаментальные алгоритмы... что-то меня берет сомнение, что эти советчики начинали с этих книг, а не с "Hello world" и далее по наростающей пока не доросли до серьезных книг.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-16 16:00) [34]

DesWind (16.07.08 15:54) [33]

Я не начинал с "Hello, world" и книжек для чайников, например. Начинал с вполне серьезной книги "Численные методы и программирование на Фортране".

← →
blackman © (2008-07-16 16:06) [35]

2 Игорь Шевченко © (16.07.08 16:00) [34]
А не лучше с книг Архангельского?

← →
DesWind (2008-07-16 16:14) [36]

Игорь Шевченко © (16.07.08 16:00) [34]

Ну в вашем случае Hello World был заменен поиском производной )))

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-16 16:21) [37]

blackman © (16.07.08 16:06) [35]

А чему можно научиться с книг Архангельского ?

← →
blackman © (2008-07-16 16:32) [38]

Игорь Шевченко © (16.07.08 16:21) [37]
Узнаю! Игорь все тот же! :-)
Можно конечно. Я лично считаю, что научиться можно по любой книге. Важно только начать делать программы самому
Дальше больше. Читать и пробовать и дело пойдет. Самому надо понять что плохо, а что хорошо.
А Архангельский достаточно просто излагает основы DELPHI. Возможно и с ошибками, которые легко исправляются во время тестирования.
Флено и прочие ничем не лучше. И не важно "Численные методы..." или "Мат.статистика"... Это уже углубление в ту или иную прикладнуху

← →
wl © (2008-07-16 18:07) [39]

Вроде как неплохая книга:

Внутренний мир Borland Delphi - И.Хладни

← →
iZEN (2008-07-16 18:33) [40]

> wl © (16.07.08 18:07) [39]
>
> Вроде как неплохая книга:
> Внутренний мир Borland Delphi - И.Хладни

...препарируем труп. Ж))

Руководство начинающего "врача-патологоанатома" по настольной системе разработки программного обеспечения для платформы Win32. :))

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-16 20:04) [41]

iZEN (16.07.08 18:33) [40]

Платформа Win32 будет жить еще долго и счастливо

← →
tesseract © (2008-07-16 20:08) [42]

> Платформа Win32 будет жить еще долго и счастливо

Ну Dos самое удивительное по большей части выпинут именно linux сотоварищи :-). Хотя 5-8 лет у платформы точно есть.

← →
blackman © (2008-07-16 20:09) [43]

Игорь Шевченко © (16.07.08 20:04) [41]
Или Win64

← →
tesseract © (2008-07-16 20:11) [44]

> Или Win64

Вроде виста нативные приложения не любят ? Короче, все переходим под MacOS, пишем свою 1с под неё и будет счастье бить нас лопатами полными денех :-) А так наверно с нуля лучши всё-таки учить Qt :-).

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-16 20:12) [45]

tesseract © (16.07.08 20:08) [42]

> Ну Dos самое удивительное по большей части выпинут именно
> linux сотоварищи :-). Хотя 5-8 лет у платформы точно есть.
>

Сказки о том, что линукс что-то там заменит я слышу уже лет 15 :) Есле еще лет через 15 они станут былью, то не так уж и страшно

← →
blackman © (2008-07-16 20:18) [46]

Ни Linux ни Mac ничего уже заменить не смогут.
Слишком много машин с WinDows, а самое главное много программ именно под него. Не переделать! Слишком велики будут затраты.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-16 20:18) [47]

> Игорь Шевченко (16.07.2008 16:21:37) [37]

Как зарабатывать деньги на лохах!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-16 20:21) [48]

> blackman (16.07.2008 20:18:46) [46]

Да программы мелочь, программы только начало трат и при том меньшая.

← →
blackman © (2008-07-16 20:26) [49]

Anatoly Podgoretsky © (16.07.08 20:21) [48]
Я не только о деньгах и не имею ввиду БД. Прикладных полно...
Например во всех крупных организациях свой комплекс программ "бухгалтерия" и т.д. и т.п.
Мелкие держат например 1С.
Попробуй переделай...

← →
rule (2008-07-16 21:02) [50]

> Игорь Шевченко © (16.07.08 20:12) [45]
> Сказки о том, что линукс что-то там заменит я слышу уже
> лет 15 :) Есле еще лет через 15 они станут былью, то не
> так уж и страшно

Это как так интересно получилось ? ведь так сказать "десктоп версия" линукса появилась всего 9 лет назад на рынке ??? точнее в 1999 году. И была она мягко сказать не очень ( я имею ввиду редхат второй, который я тогда пробовал). Сейчас же я думаю все гут. Юзабилити на голову выше чем у виндовз, хотя есть ряд недоработок. Но они исправляются очень энергично, обновления валятся чуть ли не три раза в неделю.
Что же можно сказать про Виндовз ? ХР появилась в 2002 году и до сих пор стоит у большинства. Можно там конечно пошвырятся сервиспаками и прочей ерундой. Или ктото считает Висту серьезной системой ??? Интересно у многих она стоит тут на форуме ?

Могу живую статистику привести:
со мной рядом работает около 10 разработчиков:
2 - Виндовз ХР
3 - МакОС
5 - Линукс

Все сервера у нас линуксовые + один на солярке.
О лицензионности вопрос не возникает .... просто вот такие вот предпочтения.

Я знаю очень много компаний, которые перешли под линукс, из-за того что боятся проверки чистоты ПО. И с увеличением давления власти по поводу чистоты ПО думаю будет расти и использование Линукса.

Теперь берем ещё один аспект. В школах будет стоять линукс, ребенку купят компьютер, что он себе поставит на него ? Скорее всего линукс, в этот момент начнутся уже почесывания затылка разработчиков игр, и портирвоание их продуктов под OpenGL+Linux. Ну конечно я не утвержаю что это сценарий будущего, но один из вариантов его, и помоему не очень фантастический.

Да плюс переход всех правительственных организаций под Никсы тоже даст свое эхо. Налоговая скажет типа а вот вам программка для заполнения там какихнибудь отчетностей под никсами, а пенсионный фонд даст другую программку под никсами для заполнения другой фигни для отчетности. Ну и так далее... думаю продолжать не нада.

Так что "приход" линукс уже наступил. Просто этого пока не видно.
вот допустим:
http://www.astera.ru/software/?id=52633

← →
blackman © (2008-07-16 21:05) [51]

rule (16.07.08 21:02) [50]
В школах будет стоять линукс
Не смеши. Там Win уже стоит. Тоже и с гос.организациями. Никто не захочет устанавливать что-то заново и переучивать персонал

← →
rule (2008-07-16 21:13) [52]

> blackman © (16.07.08 21:05) [51]
> Не смеши. Там Win уже стоит. Тоже и с гос.организациями.
> Никто не захочет устанавливать что-то заново и переучивать
> персонал

а вот у меня другие сведения, достаточно много денег уже выделили на "линуксацию" школ, и работы ведутся очень активно. Как на разработку такого дистрибутива (со стороны алт линукса) так и со стороны внедрения и написания учебников и документации.
http://linux.armd.ru/

← →
blackman © (2008-07-16 21:24) [53]

много денег уже выделили на "линуксацию" школ
Выделить деньги и установить Linux это разные вещи :-)

Как на разработку такого дистрибутива...
Какого такого? Дистрибутов и так навалом. Учебники тоже есть...
Можно конечно что-то и усовешенствовать и даже новый дистиб сделать..
Но я же не об этом. По факту в школах уже стоит Win.
Кто же будет его сносить, находить других преподов или переучивать их?
Представляешь сколько школ в России? Порядка 60 тысяч. Сколько лет потребуется? За это время сменится несколько поколений. В том числе и поколений министров образования :-)
И не в школах дело. Профессии учат в институтах и на работе.
Придет туда школьник и узнает, что его Linux никому не нужен.
Преучивайся деточка заново!

← →
Virgo_Style © (2008-07-16 22:27) [54]

rule (16.07.08 21:02) [50]
ребенку купят компьютер, что он себе поставит на него ?

Я хочу это видеть.

← →
KilkennyCat © (2008-07-16 22:36) [55]

Дохлая почта у автора, 40 метров не влезло... :))

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-16 23:12) [56]

rule (16.07.08 21:02) [50]

> Это как так интересно получилось ? ведь так сказать "десктоп
> версия" линукса появилась всего 9 лет назад на рынке ???
> точнее в 1999 году

Да ? А в 1996-ом я себе линукс какой устанавливал, ты мне не подскажешь ? Не десктоп ни разу ? И иксов там не было вовсе ?

Ты кругозор расширяй, мир не ограничивается тем, что ты пробовал, в нем есть еще и то, что пробовали другие.

> Могу живую статистику привести:
> со мной рядом работает около 10 разработчиков:
> 2 - Виндовз ХР
> 3 - МакОС
> 5 - Линукс

"Узок их круг, страшно далеки они от народа".

Мне, как ты понимаешь, не очень интересно, что стоит у твоих 10 разработчиков. Ты занимаешься интерполяцией совершенно зря.

Мир, он иной.

> Я знаю очень много компаний, которые перешли под линукс,
> из-за того что боятся проверки чистоты ПО

Я знаю компании, которые купили Windows, Office и прочие необходимые для работы программы, тоже из-за чистоты ПО. Они себя замечательно чувствуют, потому что им ничего не нужно переделывать и не нужно
переобучать персонал.

Они деньги зарабатывают, а не трахаются.

> Теперь берем ещё один аспект. В школах будет стоять линукс,
> ребенку купят компьютер, что он себе поставит на него ?
> Скорее всего линукс, в этот момент начнутся уже почесывания
> затылка разработчиков игр, и портирвоание их продуктов под
> OpenGL+Linux. Ну конечно я не утвержаю что это сценарий
> будущего, но один из вариантов его, и помоему не очень фантастический.
>

Очень фантастический. В школы, как тебе известно, Codegear продал миллион лицензий на Delphi. Как ты считаешь, он под линукс их продал ?

> Да плюс переход всех правительственных организаций под Никсы
> тоже даст свое эхо

И перенос столицы в Васюки, как апогей всех преобразований. Мечтать не вредно.

Мне плевать на линукс в школах и в госучреждениях. Мне не плевать на линукс на моем компьютере, который до сих пор не все оборудование распознает, хотя два месяца назад на него был взгороможден последний (в смысле, с последней версией ядра) дистрибутив.

← →
KilkennyCat © (2008-07-17 07:27) [57]

> Да плюс переход всех правительственных организаций под
> Никсы
> > тоже даст свое эхо

Это даже не теория - это практика. Пару лет назад, в одной европейской стране правительственные организации дружно перешли на никсы. Потом дружно перешли назад, к виндам.

Кстати, рекомендую более внимательно изучать, что есть у компании микрософт. Там есть, например, операционка для научных работ. Линукс отдыхает...
Да и вообще, как можно всеръез говорить об ОС, придуманной ради шутки?

← →
blackman © (2008-07-17 08:49) [58]

KilkennyCat © (17.07.08 07:27) [57]
Пару лет назад, в одной европейской стране правительственные организации дружно перешли на никсы
Наша наполовину в Азии :)

← →
iZEN (2008-07-17 13:47) [59]

Вот ведь что странно: больше всего программ, написанных якобы "для Linux", работает отнюдь не на Linux, а на FreeBSD (которая, строго говоря, вообще не Linux и никогда им не была)!

"В списке Коллекции Портов FreeBSD на данный момент присутствуют 18778 портированных на FreeBSD программ."
http://www.freebsd.org/ru/ports/index.html

← →
Булат Шакиров (2008-07-17 14:23) [60]

> а вот у меня другие сведения, достаточно много денег уже
> выделили на "линуксацию" школ, и работы ведутся очень активно.
> Как на разработку такого дистрибутива (со стороны алт линукса)
> так и со стороны внедрения и написания учебников и документации.
>

Нет. Во все школы пришел федеральный комплект "Первая помощь", основанный на Windows.

← →
rule © (2008-07-17 14:30) [61]

> iZEN (17.07.08 13:47) [59]
>
> Вот ведь что странно: больше всего программ, написанных
> якобы "для Linux", работает отнюдь не на Linux, а на FreeBSD
> (которая, строго говоря, вообще не Linux и никогда им не
> была)!

кхе кхе, и BSD и Linux являются POSIX системами и если ограничиваться вызовами этого стандарта, то никто не ограничивает тебя в платформе. Все *nix системы поддерживают POSIX, в отличие от Винды, хотя Мелкософт объявлял поддержку, но API убеждает в обратном.

> KilkennyCat © (17.07.08 07:27) [57]

и IBM. Novell Sun Nokia Motorolla ... - это все тоже ради шутки возятся с Линуксом?

> Игорь Шевченко © (16.07.08 23:12) [56]

согласен, что я интерполирую свое окружение на весь мир, но а как же иначе ???
Я не призываю всем прыгать под никсы, и никого ничем не пугаю ...
Учитывая что это холивар, то его рассудит время. Мож я буду не прав, может вы.
Но вот возмущает такой стереотип "поставил линукс - трахайся".
По поводу поддержки железа вот буду яро спорить.
Не только от версии ядра зависит поддержка оборудовани, она также зависит от дистрибутива.
Вот я ставил Убунту и Генту за последние полгода на пару десятков разных компом, половина которых была ноутбуками. Так вот проблеммы возникли только с одним специфическим ТВ тюнером. А так процентов на 80 все ставится с коробки. А в виндовзе на все нада драйвера.
Опять же пример из личного опыта, на свой бук соньку я до сих пор не могу настроить блутуз с поддержкой A2DP протокола, хотя железо явно это поддерживает, ибо в линуксе это стало с коробки. Также вставляю любой попавшийся мне под руки USB-RS232 конвертов, он сразу становится и работает, под виндой же нада искать драйвера.
Естественно проблеммы существуют с рядом оборудования, но в большинстве свое все равботает из коробки ...
Так что думаю обвинения необоснованые.
Тем более разработка ведется достаточно активно. И вообще я считаю что система управления устройствами в линуксе намного лучше чем в винде, ибо абстрагирована от разработчика, а сконцентрирована на чипсете.

← →
tesseract © (2008-07-17 14:35) [62]

> отличие от Винды, хотя Мелкософт объявлял поддержку, но
> API убеждает в обратном.

Posix слегка был в nt, в 2000 был на инт диске, в XP исчез.

> И вообще я считаю что система управления устройствами в
> линуксе намного лучше чем в винде, ибо абстрагирована от
> разработчика, а сконцентрирована на чипсете.

Точно, что нам систему пересобрать лишний раз. То что Linux намного лучше продуман это факт, программировать под него даже попроще в чём-то. Как-никак никсам уже почти под 40. А винде не больше 15 - подросток просто.

← →
rule © (2008-07-17 14:43) [63]

> tesseract © (17.07.08 14:35) [62]
>
>
>
> Posix слегка был в nt, в 2000 был на инт диске, в XP исчез.
>

Не ну POSIX слегка остался, там вызовы select, read write они же существуют, токо нифига они не так работают как по стандарту описано, да и параметры вызовов отличаются.
Да присутствуют пайпы, но опять же они совсем не те пайпы, что предполагает ПОСИКС. Ну и так далее можно продолжать. Поэтому соблюсти совместимость между POSIX системами можно и без IFDEF, а вот с виндой без этого не обойтись.

> Точно, что нам систему пересобрать лишний раз. То что Linux
> намного лучше продуман это факт, программировать под него
> даже попроще в чём-то. Как-никак никсам уже почти под 40.
> А винде не больше 15 - подросток просто.

ну я бы не сказал что никсам под 40, юниксам, в частности БСД - да, а вот линуксу всего-навсего лет 17, причем серьезно он заявил о себе как об ОС вообще в 95 всеголишь, когда уже вышел 95 виндовз.
Так что Линукс моложе Винды, и то что он относится к семейству никсов не увеличивает его возраст, просто он является ПОСИКС.
И тенденции роста развития линукса не могут не радовать. Вот если бы винда так росла ввысь а не в ширь, я бы предпочел винду. Но увы.

← →
rule © (2008-07-17 14:48) [64]

да по поводу POSIX. Для справедливости ради замечу что дырявая сковородка для прикрытия в винде есть. Cygwin - прослойка которая эмулирует посикс вызовы в винде (наподобие вайна под линуксом), но работает она не так хорошо как вайн и возможностей у неё поменьше. Но запуск посикс программ под ним возможен, с огромной потерей производительности и неполной совместимости, но все-же.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-17 15:27) [65]

rule © (17.07.08 14:30) [61]

> согласен, что я интерполирую свое окружение на весь мир,
> но а как же иначе ???

послушать других, к примеру. У них тоже есть окружение.

> Но вот возмущает такой стереотип "поставил линукс - трахайся".

представь себе немелкую компанию, у которой есть некий автоматизированный бизнес-процесс и не один. Есть система для этой автоматизации, серверная часть, и клиентская.
Твои действия по переводу на линукс ?

1. Поставщик системы автоматизации говорит - под линукс у меня ничего нету. Возвращаться к счетам не получится - существуют завязки с другими системами, они счет не понимают, им данные нужны, причем в электронном виде.
2. Поставщик говорит - под линукс у меня есть. Ты начинаешь ставить повсеместно линукс, покупать и внедрять новую систему, переучивать несколько сотен (тысяч) пользователей. Бизнес в это время стоит или несет убытки.

Если ты найдешь немелкую компанию, которая согласится нести убытки от простоя бизнеса, вместо того, чтобы потратиться на покупку Винды, дай знать, плз - мы к ним с автоматизацией придем.

> По поводу поддержки железа вот буду яро спорить.
> Не только от версии ядра зависит поддержка оборудовани,
> она также зависит от дистрибутива.

Спорить можешь сколько угодно - НИ ОДИН ДИСТРИБУТИВ ЛИНУКС, поставленный мной на свой десктоп не поддерживал всего оборудования.
Дистрибутивов разных было за 13 лет достаточно.
В винде, сам понимаешь, все прекрасно работает.

Ты мне заодно расскажи, каким образом от дистрибутива чего-то зависит, если все дистрибутивы собираются из одних и тех источников, только с разными версиями софта.

> А так процентов на 80 все ставится с коробки. А в виндовзе
> на все нада драйвера.

нада драйвера. только это драйвера, которые нада, под винду приходят вместе с железками. А под линукс железячники не особо пишут эти драйвера.

> Тем более разработка ведется достаточно активно. И вообще
> я считаю что система управления устройствами в линуксе намного
> лучше чем в винде, ибо абстрагирована от разработчика, а
> сконцентрирована на чипсете.

Сам понял, что сказал ?

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-17 15:28) [66]

> Но запуск посикс программ под ним возможен, с огромной потерей
> производительности и неполной совместимости, но все-же.

цифры потери производительности в студию

← →
tesseract © (2008-07-17 15:38) [67]

> Но запуск посикс программ под ним возможен, с огромной потерей
> производительности и неполной совместимости, но все-же.

У меня чего-то под solaris не пашет. Наверно solaris всё-таки не posix. CygWin это как раз слой Posix - не под него программы не запускаються, а на нём компилируються. Упращение портирования просто.

← →
rule © (2008-07-17 17:52) [68]

> Игорь Шевченко © (17.07.08 15:27) [65]
> послушать других, к примеру. У них тоже есть окружение.

Окружение моего окружения тоже автоматом мое окружение ... по этой совокупности и сужу.

> представь себе немелкую компанию, у которой есть некий автоматизированный
> бизнес-процесс и не один. Есть система для этой автоматизации,
> серверная часть, и клиентская.
> Твои действия по переводу на линукс ?

Это отдельная тема естественно ... на данный момент насколько мне известо, в некой мере помогает Вайн, пока эти разработчики не начали ориентирование под линукс. Ну допустим есть уже клиент 1С под линкс. Нортон антивирус тоже есть, касперский, неро ... и так далее ... комерческие производители всеже начинают понемногу переходить.
А страшная картина описаная по переходу на линукс также может быть и применена для любого апгрейда существующей системы автоматизации ...

> Спорить можешь сколько угодно - НИ ОДИН ДИСТРИБУТИВ ЛИНУКС,
> поставленный мной на свой десктоп не поддерживал всего
> оборудования.

а мож нада было чегонить настроить ? не пробовал ?

> Ты мне заодно расскажи, каким образом от дистрибутива чего-
> то зависит, если все дистрибутивы собираются из одних и
> тех источников, только с разными версиями софта.

Потому-что в каждом дистрибутиве свои подходы. Допустим генту - собирай и настраивай все с исходников. В убунту наоборот все тебе вот бинарное, и ядро модульное с включеной поддержкой всего чего можно.
Плюс взаимодействие различных хардварных подсистем реализовано поразному и хелпскрипты по настройке разные ... и так далее ...

> нада драйвера. только это драйвера, которые нада, под винду
> приходят вместе с железками. А под линукс железячники не
> особо пишут эти драйвера.

> Сам понял, что сказал ?
>

Да это есть некоторая проблемма, и сущность её заключается в том, что производитель не очень хочет выкладывать сорцы к дровам (взять последний скандал с НВидиа и Ати). Но тем не менее. по поводу понял что сказал - да. Допустим в винде у нас есть две сетевые карточки, на чипсете ААА. Одну сделал завод Рубин, а вторую Чайна С. В итоге дрова под виндой от Рубина не подойдут для Чайна С, и наоборот, хотя чипсет одинаковый. В линуксе по другому немного, в принципе всеравно кто сделал эту карточку, главное чтобы были дрова для чипсета ААА. Есть - работает.

> Ну допустим есть уже клиент 1С под линкс. Нортон антивирус
> тоже есть, касперский

1с-клиента допустим нет, есть только сервер. Антивирус под Linux это, как на Кипре снегокат.

> Одну сделал завод Рубин, а вторую Чайна С. В итоге дрова
> под виндой от Рубина не подойдут для Чайна С,

В *.inf просто PCI-ID подправить. В линуксе кстати также.

>
> В *.inf просто PCI-ID подправить. В линуксе кстати также.
>

в линуксе ничего не правлю, вставляю устройство и все работает. Это понятно что он pci-id юзает, но вот меня это никак не касается. И не нада мне ничего ковырять в инф файлах.
Настоящая проблемка начинается в винде, если драйвер такойже, но вот чемто отличается. В линуксе используется тотже драйвер, а в винде уже полюбому нада другое. Допустим в случае если оборудование на томже чипсете, токо есть некоторые особенности реализации.

rule © (17.07.08 17:52) [68]

> Окружение моего окружения тоже автоматом мое окружение .
> .. по этой совокупности и сужу.

Я ж говорю - узок круг.

> Это отдельная тема естественно ... на данный момент насколько
> мне известо, в некой мере помогает Вайн, пока эти разработчики
> не начали ориентирование под линукс. Ну допустим есть уже
> клиент 1С под линкс. Нортон антивирус тоже есть, касперский,
> неро ... и так далее ... комерческие производители всеже
> начинают понемногу переходить.

Блин. Не все на свете состоит из 1С. Ты наверное не в курсе, но немелкие компании а) занимаются не только бухгалтерией б) не используют 1С в силу своей немелкости.

Так вот, для занятий не только бухгалтерией у них существуют системы отличные от 1С, аналогов под линукс у большинства из них нету.

Про вайн не стоит рассказывать, право. Не смешно.

> а мож нада было чегонить настроить ? не пробовал ?

пробовал. Даже драйвера самописные умельцами качать пробовал. Один хрен - удалось запустить только USB-модем (который CDMA), ни принтер, ни прочие Wi-fi сетевые карточки запустить не удалось. Это из последних, разумеется, изысканий. Что касается несовместимости ранних версий с оборудованием, то об этом можно сложить целую сагу. Причем, матерную.

> Потому-что в каждом дистрибутиве свои подходы. Допустим
> генту - собирай и настраивай все с исходников. В убунту
> наоборот все тебе вот бинарное, и ядро модульное с включеной
> поддержкой всего чего можно.
> Плюс взаимодействие различных хардварных подсистем реализовано
> поразному и хелпскрипты по настройке разные ... и так далее
> ...

Это оно понятно, но каким боком сборка из исходников решает проблемы с оборудованием, из твоего сообщения неясно.

Про разное взаимодействие хардварных подсистем в разных дистрибутивах желательно подробнее осветить, мож я чего не понимаю ? :)

> Допустим в винде у нас есть две сетевые карточки, на чипсете
> ААА. Одну сделал завод Рубин, а вторую Чайна С. В итоге
> дрова под виндой от Рубина не подойдут для Чайна С, и наоборот

И под линуксом аналогичная фигня будет, если интерфейс взаимодействия железа с внешним миром разный (ну порты там не те или еще какая хрень - не все от чипсета зависит). Кстати о чипсете и о линуксе - скачивал дрова для чипсета TVtuner-а Aver307 (Philips-совский там чипсет) - так хрен вам по всей морде, а не работа. Так чта ты про "дрова для чипсета" малость загнул.

> Так вот, для занятий не только бухгалтерией у них существуют
> системы отличные от 1С, аналогов под линукс у большинства
> из них нету

Давай забьёмся ? Про мелкие компании ? Я 7 лет занимаюсь автоматизацией и ни одной мелкой без 1с ни разу не видел, и при чём тут бухгалтерия ? Бухгалтерия - это мелочь, она очень просто реализуеться, а вот в ТиС бизнес логика просто отлично нарисована. Крупные - не раз, мелких - НЕТ. Потому как 1с 7.7 - самое доступное решение на рынке по стоимости владения. 8-ку упоминать не будем, ИМХО пока 8.7 не станет нормальной системой ей не быть + по стоимости владения даже превышает SAPone.

> Игорь Шевченко © (17.07.08 20:29) [71]
> Я ж говорю - узок круг.

мне кажется необосновано категорично, ибо человека нада лучше знать чтоб так утвержать ...., опять же ИМХО. Но рвать рубашку на груди и доказывать, что я вот такой всесторонне развитый и просвещенный не буду, ни кому от этого пользы не будет :-), ну узок так узок, меня устраивает и такой объем круга так сказать.

> Блин. Не все на свете состоит из 1С. Ты наверное не в курсе,
> но немелкие компании а) занимаются не только бухгалтерией
> б) не используют 1С в силу своей немелкости.
>
> Так вот, для занятий не только бухгалтерией у них существуют
> системы отличные от 1С, аналогов под линукс у большинства
> из них нету.
>
> Про вайн не стоит рассказывать, право. Не смешно.
>
>

Даже не спорю, о вайне не упоминаю, хотя вобщем очень даже хорошо справляется снекоторыми задачами, правда комерческие ветки(Эресофт допустим, сам покупал пару раз, саппорт - отстой, а система - ожидал худше, удивили приятно).
Но любая система имеет свой срок жизни, и когда прийдет время реорганизации этой ерунды(некоторых это не касается, типа банков, потомучто у них это критично проблемматично). Тогда какойнибудь системный инженер почешет репу, объявит тендер и вполне возможно ситуация может оказаться такой, что система будет работать под линуксом.
То что в мелких и средних компаниях почтовые сервера и прочая ерунда в большинстве на линуксе, это факт. Но радует что достаточно часто видел десктопный линукс даже у секретарей, бухгалтеров, юристов и прочего не Айтишного стафа.Есть и это факт, конечно не много, но тенденция идет в сторону увеличения и это тоже факт. И то что качество линукс дистрибутивов растет очень стремительно - тоже факт. Так что все говорит о хорошем будущем этой системы.

> Это оно понятно, но каким боком сборка из исходников решает
> проблемы с оборудованием, из твоего сообщения неясно.
>
> Про разное взаимодействие хардварных подсистем в разных
> дистрибутивах желательно подробнее осветить, мож я чего
> не понимаю ? :)
>
>

да очень даже просто, допустим в "чистых" дистрибутивах отсутствует возможность использования пропроритарных модулей ядра, либо же поддержки в Алсе Креативовских звуковух профессиональных, ибо они тоже закрытые.
В редхате вообще ужас !!! я провозился неделю так и не понял почему у меня не поднимается рейд массив, оказалось что это у них самодельно написаная заглушка для поддержки ядром рейда, чтоб покупали её отдельно за отдельные деньги.

Ну и так делее. Надеюсь понятно выразился.

> И под линуксом аналогичная фигня будет, если интерфейс взаимодействия
> железа с внешним миром разный (ну порты там не те или еще
> какая хрень - не все от чипсета зависит). Кстати о чипсете
> и о линуксе - скачивал дрова для чипсета TVtuner-а Aver307
> (Philips-совский там чипсет) - так хрен вам по всей морде,
> а не работа. Так чта ты про "дрова для чипсета" малость
> загнул.

Согласен не так выразился, но по вышеуказанным постам думаю понятно что я имел ввиду.

фигасе. очередной zealot пингвинов? срочно прописать лекарство «апстена».

---
All Your Base Are Belong to Us

> фигасе. очередной zealot пингвинов?

Ну надо же как-то доказать отсуствие разрывов в ДНК. Причём не понимая темы.

кстати, всем вопящим про десктопы и пингвина сильно советую: http://linuxhaters.blogspot.com/
автор жжот напалмом, и вообще, я ППКС.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Sergey Masloff (2008-07-17 22:39) [77]

rule (16.07.08 21:02) [50]
...Москву переименуют в Старые Васюки... далее по тексту ;-)

ketmar © (17.07.08 22:28) [76]

Ты больше на такие страницы ссылки не давай.

rule © (17.07.08 21:56) [73]

> да очень даже просто, допустим в "чистых" дистрибутивах
> отсутствует возможность использования пропроритарных модулей
> ядра

Я наверное опять чего-то не понимаю, что такое "проприетарные модули ядра". И зачем что-то допускать, если линукс вполне открытая система и для доказательства своей правоты вполне достаточно ткнуть на официальный сайт.

>[78] Игорь Шевченко © (2008-07-17 23:13:00)
>Ты больше на такие страницы ссылки не давай.
отчего? очень хороший блог. автор делает нужное, но неблагодарное дело: тычет красноглазиков в их же кривости. ну, язык своеобразный — так и кривости не фиалками пахнут.

>что такое "проприетарные модули ядра"
видеодрова nVidia, например. или дрова для wi-fi из-под винды, которые присобачиваются через ndiswrapper.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> rule (16.07.2008 21:02:50) [50]

И столица переедет в Нью Васюки

> KilkennyCat (17.07.2008 7:27:57) [57]

Не ради шутки, а из-за жабы.

> rule (17.07.2008 14:30:01) [61]

IBM, Novell - потеряли рынок, что еще им остается делать.
Но на Линуксе можно заработать гораздо больше денег, RedHat это доказала.

> rule (17.07.2008 14:43:03) [63]

Тебе даже если платить по килобаксу ежемесячно не получится, организм уже отравлен.

> Игорь Шевченко (17.07.2008 15:27:05) [65]

> А так процентов на 80 все ставится с коробки. А в виндовзе
> на все нада драйвера.

> нада драйвера. только это драйвера, которые нада, под винду приходят вместе с железками. А под линукс железячники не особо пишут эти драйвера.

Ты не понял в Линукс драйвера не нужны!!!

> rule (17.07.2008 17:52:08) [68]

> а мож нада было чегонить настроить ? не пробовал ?

Драйвер там написать.

ketmar © (17.07.08 23:19) [79]

> отчего? очень хороший блог. автор делает нужное, но неблагодарное
> дело

Э...я замучился отменять запросы на сохранение кукисов и запуск ActiveX - оно меня так настойчиво упрашивало их сохранить и их запустить, раз эдак 20...

> видеодрова nVidia, например

то есть, то, что я с ядром, начиная с какой-то версии получаю - это не nVidia нифига и надо еще "проприетарные" модули ?

Ничто не доказывает так, как статистика.
А статистика показывает преобладание отнюдь не линукса.
А казалось бы, почему?
Практически бесплатен, по отзывам - просто бесподобен...

Ну, вот я на днях поставил Suse. Я, бывший сисадмин с довольно-таки хорошим опытом и стажем, не сумел поставить ее с первого раза. И со второго. С третьего лишь, и в дефолтном варианте, несмотря на то, что ее эксперт не ругался на мой вариант.
Посмотрел... полнедели плотно смотрел и анализировал возможность использования как и для себя, так и для клиентов...
Оставил, потому что прикольнул зеленый загрузчик систем и игрушка с мотоциклом.
И никому не буду предлагать.
И мое мнение объективно, потому что мне пофиг все, мне лишь бы хорошо работалось, я легко изменяю отношение к одному софту в пользу другого, если мне так комфортно, несмотря на какие-либо ностальгические, патриотические, фанатичные и прочие чувства.

Linux проигрывает Windows:
1 По количеству пользователей
2 По удобству использования
3 По количеству игр

ps
будут игры под Linux в том же количестве что и под Windows будет и Linux

+1.
Если бы в Linux вкладывались бы такие деньги, как в Windows то, естественно, Linux бы выиграл. Тут победил рынок, монополизм.
И кстати, вы в курсе, что MS DOS (мной столь уважаемую) написал не Билл Гейтс?

> [3] tesseract © (15.07.08 22:12)
> на -3 по шкале значит знаешь программирование. Ибо ни фига
> ты не знаешь. Начинать обучение надо с Дональда Кнута, а
> не по принципу копипаста.

А кстати по поводу копипаста.
У кого-нибудь по сабжу http://www.javatalks.ru/ftopic6158.php
есть идеи?

> Да плюс переход всех правительственных организаций под Никсы
> тоже даст свое эхо. Налоговая скажет типа а вот вам программка
> для заполнения там какихнибудь отчетностей под никсами,
> а пенсионный фонд даст другую программку под никсами для
> заполнения другой фигни для отчетности.

По опыту общения с пользоватеми программ, разрабатываемых для
пенсионного фонда это случиться не раньше чем я выйду на пенсию
:)

> [65] Игорь Шевченко © (17.07.08 15:27)

> Спорить можешь сколько угодно - НИ ОДИН ДИСТРИБУТИВ ЛИНУКС,
> поставленный мной на свой десктоп не поддерживал всего
> оборудования.
> Дистрибутивов разных было за 13 лет достаточно.

Кто-то помниться, высказывался против экспериментов с установкой
разных дистрибутивов?
:)

> AlexDan (21.07.2008 0:44:29) [89]

О какой версии ты говоришь, случайно не о той, которая использовалась только два месяца? Ну так считай это эскизным проектом. MS DOS 1.1 это была совсем другая ОС, где общим были только буквы MS DOS 1.

Kostafey © (21.07.08 02:23) [90]

> Кто-то помниться, высказывался против экспериментов с установкой
>
> разных дистрибутивов?
> :)

Беда в том, что 12 лет назад того дистрибутива, который я пару месяцев назад установил, еще не было...Ну не ждать же, верно ?

← →
Нат (2008-07-25 03:46) [95]

Zlavas
Если Вы еще заходите в тему, уточните, какие задачи Вы планируете решать с помощью Дельфи.
Кроме того, последние версии книг по Дельфи больше внимания уделяют концепции *.NET от MS.
Если оно Вам надо.
Мне пришлось приобрести кучу разных книг, самые ценные сведения в тех, что не претендуют на охват, "основы", "учебник"
Очень много зависит от компонент, которые Вы будете использовать, в книгах найти их описание проблематично.
От стандартных компонент у меня регулярно посещает впечатление жуткой НЕДОДЕЛКИ!

← →
DRG (2008-07-25 04:23) [96]

> От стандартных компонент у меня регулярно посещает впечатление
> жуткой НЕДОДЕЛКИ!

Эх посмотрел бы ты в С++ от MS. Попробуй кинь кнопку на форму.. :)

DRG (25.07.08 04:23) [96]
VC 6.0 на ура позволяет, они правда генерацию обработчика для события по нажатию чуть не в About засунули, но видимо так должно быть удобно ))

Во Шеву понесло ;)))

С чего начинать изучение Найти похожие ветки