override or overload ?

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 16:33) [80]

> Anatoly Podgoretsky © (13.05.08 16:26) [77]

Толь, честное слово, я не предлагал для редактирования справочников писать отдельную программу, веришь?
:о)

> ^-k2-^ © (13.05.08 16:26) [78]

Действительно - и на фига в Екселе форма справочника? Да вообще формы?
:о)

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 16:36) [81]

> Игорь Шевченко © (13.05.08 16:29) [79]

Не передергивай. Несолидно.

← →
Дмитрий С (2008-05-13 16:36) [82]

> Действительно - и на фига в Екселе форма справочника? Да
> вообще формы?
> :о)

У нас же все отлично знают Ворд и Эксель "внатуре" :)

← →
Дмитрий С (2008-05-13 16:36) [83]

ЗЫ... Для многих как было "компьютер - печатная машинка" так и остается :)

← →
^-k2-^ © (2008-05-13 16:38) [84]

Юрий Зотов © (13.05.08 16:33) [80]
вот именно, но я жду момента, эксель то не резиновый, уже много признаков, и тогда прибегут и будут на мене и мою базу и мою форму и мою баржу молится..
а пока в засаде, ждемс..
:о)

← →
Palladin © (2008-05-13 16:39) [85]

> И вообще мы в дальнейшем от ручного ввода отказываемся
> - невыгодно, слишком много ошибок, слишком много противоречий,
> обычно нужные нам данные уже в какой-то электронной форме

везет, что в электронной... а как быть с простенькими справочниками/словарями, которые в электронном виде не придут, и вообще у заказчика нет электронных видов входящей информации? а не с простенькими? Игорь, чем иделогически тебе помешала возможность дополнения/изменения/удаления справочников/словарей, через инструменты предоставляемые приложением?

конечно ее (возможность) не нужно давать все пользователям, нужен Избранный или два Избранных. Все ошибки и противоречия решаются организационно. А конкретно пинками Избранных :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-13 16:40) [86]

Юрий Зотов © (13.05.08 16:36) [81]

Где именно я передергиваю, если не трудно ?

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 16:40) [87]

> ^-k2-^ © (13.05.08 16:38) [84]

Катрин, неужели тогда ты сделаешь им формы для редактирования данных? Да еще и (боже упаси!) справочников тоже?
:о)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-13 16:43) [88]

> Юрий Зотов (13.05.2008 16:33:20) [80]

Может и не хотел, но сказал :-)
Возможность делать запросы факультативная и возможно не для всех, но такая функциональность полезна.

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-13 16:46) [89]

Palladin © (13.05.08 16:39) [85]

> Игорь, чем иделогически тебе помешала возможность дополнения/изменения/удаления
> справочников/словарей, через инструменты предоставляемые
> приложением?

Да ничем, я просто предложил альтернативу.

Разнравились мне монстровые приложения вида "Любой каприз за ваши деньги" с тысячей кнопок на каждый из капризов и рядом теловдвижений на каждую модификацию. Может это и красиво, но в ряде случаев неудобно.

> а как быть с простенькими справочниками/словарями, которые
> в электронном виде не придут

А это зависит от того, с какой целью они, простенькие и непростенькие, используются.

← →
^-k2-^ © (2008-05-13 16:48) [90]

Юрий Зотов © (13.05.08 16:40) [87]
ни за што :) просто по итогам моления скажу раньше надо было думать :)
на самом деле формы есть, но гораздо проще оказалось сделать загрузку всяческих справочников из экселя, чем уболтать работать в формах, причем работа в формах комфортная зуб даю, я сама часто в них работаю, ибо сейчас как раз внедрение в новой фирме

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 16:49) [91]

> Игорь Шевченко © (13.05.08 16:40) [86]

1. Гибрид пассатижей с молотком предлагал именно ты. Для редактирования основных данных пишем программу, а для редактирования справочников используем ораклового клиента и обучаем юзера SQL. Вот уж правда - ужа с ежом.

2. Ты приравнял сложность навигации по интернету и сложность написания SQL-скриптов в оракловом клиенте.

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-13 16:53) [92]

Юрий Зотов © (13.05.08 16:49) [91]

> Гибрид пассатижей с молотком предлагал именно ты. Для редактирования
> основных данных пишем программу, а для редактирования справочников
> используем ораклового клиента и обучаем юзера SQL

Обучить юзера команде Insert вполне можно, не стоит заранее считать людей тупыми, что и доказывает пример с навигацией по интернету.

> Ты приравнял сложность навигации по интернету и сложность
> написания SQL-скриптов в оракловом клиенте.

Я вот не понимаю, что сложного в написании слова insert и ряда дополнительных слов. Особенно если раз в месяц надо добавить не одну, а двадцать записей.

← →
Palladin © (2008-05-13 16:55) [93]

> Разнравились мне монстровые приложения вида "Любой каприз
> за ваши деньги" с тысячей кнопок на каждый из капризов и
> рядом теловдвижений на каждую модификацию. Может это и красиво,
> но в ряде случаев неудобно.

А зачем тысяча кнопочек? Достаточного одно пункта в меню "Конфигурация" или "Настройки", под названием "Редактировать словарь".

Повешать на него вызов лишь одной формы, по левому борту которой выбор справочника/словаря для редактирования, по правому - контрол для редактирования, любой гридообразный подойдет. Это для словарей, для справочников уже все сложнее... там более изощренные формы ввода информации..

Бо это вообще говоря, возможность редактирования словарей/справочников средствами приложения, иногда совсем не прихоть, но необходимость.

> А это зависит от того, с какой целью они, простенькие и
> непростенькие, используются.

Самый непростенький справочник, который я встречал, это, однажды упомянутый на форуме, реестр населенных пунктов... ох какой он не простенький, во всех отношениях... :) цель использования: ведение БД паспортных столов :)

← →
^-k2-^ © (2008-05-13 16:56) [94]

зачем вообще юзеру писать скрипты, ему достаточно уметь запускать, а готовый скрипт читает текстовый файл и чего куда надо инсертит

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 16:56) [95]

> Anatoly Podgoretsky © (13.05.08 16:43) [88]

> Может и не хотел, но сказал :-)

Где?

> ^-k2-^ © (13.05.08 16:48) [90]

Кать, неужели ты не понимаешь, что благодаря твоему загрузчику они просто используют Ексель в качестве тех же самых форм ведения справочников? Разве это меняет смысл? О чем речь, вообще, при чем тут Ексель-Неексель? Какая разница-то, по сути?

← →
Palladin © (2008-05-13 16:58) [96]

> Я вот не понимаю, что сложного в написании слова insert
> и ряда дополнительных слов. Особенно если раз в месяц надо
> добавить не одну, а двадцать записей.

А удаление? А модификация? Как объяснить пользователям нюансы удаления как такового? Удалять вообще нельзя позволять. Суть редактирования сводится не к простому добавлению, а к целому набору действий по поддержанию достоверности и целостности данных.

← →
User1 (2008-05-13 16:59) [97]

Удалено модератором
Примечание: Правила читаем и уважаем. п 9

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-13 17:00) [98]

Palladin © (13.05.08 16:55) [93]

> Это для словарей, для справочников уже все сложнее... там
> более изощренные формы ввода информации..

Я конечно сильно извиняюсь, а чем словарь от справочника отличается ?

> Самый непростенький справочник, который я встречал, это,
> однажды упомянутый на форуме, реестр населенных пунктов.
> .. ох какой он не простенький, во всех отношениях... :)
> цель использования: ведение БД паспортных столов :)

Зверя не видел, ничего не могу сказать. А сказать я хотел, что не надо замыкаться на одном подходе, только и всего.

Кстате, в Excel вот народ ваще без всяких справочников вводит. И ничего :)

← →
User1 (2008-05-13 17:00) [99]

> Игорь Шевченко

Насчет interface. Оно ?

http://citforum.ru/programming/delphi/mdi/

← →
Ketmar © (2008-05-13 17:03) [100]

э… скажите, с какого поста читать? в смысле, где все забили на проблемы синтаксиса Delphi и перешли к архитектуре БД?

← →
^-k2-^ © (2008-05-13 17:04) [101]

я вообще к тому што разницы по сути нет, а если нет разницы, то эксель - инструмент юзера, хоть в лепешку расшибись с удобством консистентностью и проч требухой :( надоели мне эти эксели отчеты до смерти просто :(

← →
Сергей М. © (2008-05-13 17:08) [102]

> Ketmar © (13.05.08 17:03) [100]

С [34], наверно)

Одна из славных традиций на Мастаках - заздравие превращать в заупокой)

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 17:10) [103]

> Игорь Шевченко © (13.05.08 16:53) [92]

> Обучить юзера команде Insert вполне можно

Угу. Только придется ему, бедолаге, еще и Delete, и Update, и Where осваивать (потому что ошибки тоже бывают), а заодно придется знать имена схем, таблиц и полей конкретной БД, да еще и какая таблица что хранит, и какое поле что по смыслу означает, да какого это поле типа, да еще и работу с оракловым клиентом освоить придется, да еще этот клиент установить и настроить нужно, да еще... да еще... да еще...

Нет, ну все это, конечно, так же просто, как навигация по интернету. По сложности вещи вполне сопоставимые, что и говорить.

← →
Ketmar © (2008-05-13 17:12) [104]

> Сергей М. © (13.05.08 17:08) [102]
а я давно говорю, что надо хотя бы добавить к каждому посту поле «это ответ на [..]». и сделать ответ отдельной кнопкой, «попостово». как на том же ЛОРе. после чего я напишу себе userJS, который будет отображать ДМ в виде нормального threaded форума.

а то иногда интересные вещи в неинтересных ветках всплывают, а концов не найти.

← →
Palladin © (2008-05-13 17:18) [105]

> Я конечно сильно извиняюсь, а чем словарь от справочника
> отличается ?

Словарь есть суть условно фиксированного набора значений, подобных id,value. Условно - означает, что однажды вполне может наступает время Ч и он может измениться, а может и никогда не измениться. Просто все нужно предусмотреть.

Справочник изменяется куда более частно и сам по себе имеет структуру куда более сложную чем словарь. Но назвать справочник таблицей данных нельзя, бо
1. в рамках приложения он несет тот же функционал, что и словарь
2. хоть он изменяется и часто, но далеко не так как другие табличные данные, с которыми работает приложение.

Их режимы редактирования тоже разделяются. На штатный - официальное изменение состава. И нештатный, например когда пользователь на "олбанском" значение заполнил.

Нюансов выше крыши. Если универсального визуального решение для редактирования словарей существует, то со справочниками это понятие отсутствует как факт. Это я уже для user1 написал.

← →
Palladin © (2008-05-13 17:19) [106]

> частно

часто

← →
Юрий Зотов © (2008-05-13 17:19) [107]

> ^-k2-^ © (13.05.08 17:04) [101]

Кать, сделай ему простые, понятные и удобные формы ввода - и он забудет про свой Ексель, а тебе великое спасибо скажет.

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-13 17:28) [108]

Юрий Зотов © (13.05.08 17:10) [103]

> Угу. Только придется ему, бедолаге, еще и Delete, и Update,
> и Where осваивать (потому что ошибки тоже бывают), а заодно
> придется знать имена схем, таблиц и полей конкретной БД,
> да еще и какая таблица что хранит, и какое поле что по
> смыслу означает, да какого это поле типа, да еще и работу
> с оракловым клиентом освоить придется, да еще этот клиент
> установить и настроить нужно, да еще... да еще... да еще.
> ..
>
> Нет, ну все это, конечно, так же просто, как навигация по
> интернету. По сложности вещи вполне сопоставимые, что и
> говорить.

Ну и кто передергивает ?

"Есть справочник, куда раз в месяц добавляется запись".

А с написанной программой конечно никакого обучения не предполагается, интерфейс априори считается интуитивно понятным. Запустил - и сразу знаешь, что делать, чтобы раз в месяц запись добавить.

Palladin © (13.05.08 17:18) [105]

Честно говоря, разницу не совсем увидел, кроме той, что в словаре id,value, а в справочнике более сложная структура.

Юрий Зотов © (13.05.08 17:19) [107]

> Кать, сделай ему простые, понятные и удобные формы ввода
> - и он забудет про свой Ексель, а тебе великое спасибо скажет.
>

Excel, он не только данные вводить умеет (ну и хранить их). Он еще считает...Формулы там разные...

Юрий Зотов © (13.05.08 17:19) [107]
Юр, есть они :) но эксель им перешибить слабо :)
иногда бесполезно биться головой об стену, надо дождаться

ну вобщем об чем мы, о том што формы это хорошо, но не надо имхо фанатизма
у меня в базе куча классификаторов, и половина минимум без форм, если приспичит - откроют любым клиентом для баз и поправят, не баре :) вся целостность либо на уровне триггеров, констрейнтов, либо нефиг туда вообще лазить, ибо классификатор внутренний, корректировка обычно влечет за собой соответствующее изменение функционала, а это уж юзер тем более не сделает
на моей памяти ни разу ещё никому не приспичило, а по техподдержке достаточно переписки видела

> Честно говоря, разницу не совсем увидел, кроме той, что
> в словаре id,value, а в справочнике более сложная структура.

справочники это как в 1C
словари это для ComboBox"а

ку?

пользователь, мой пользователь, блондинка-машинистка, забивающая например реестр нормативно-правовых актов в МА МО, у нее есть словарь видов НПА:

Распоряжение
Постановление
Утверждение

который условно фиксирован. ты предлагаешь мне написать ей памятку:
1. Зайти в меню "Словари" 2. Выбрать пункт "Редактировать" 2.а. Появится форма ввода текста 3. Если нужно добавить: напишите insert into DocKinds (value) values ("Решение") 4. Если нужно удалить: напишите update DocKinds set is_deleted=1 where value="Распоряжение" 5. Если нужно изменить орфографическую ошибку: напишите update DocKinds set value="Распоряжение" where value="Распаряжение" 6. Если нужно изменить значение, то сначала выполните шаг 4, потом шаг 3 для нового значения. 7. Нажмите кнопку "Выполнить"

Ты знаешь куда меня пошлют с такой памяткой? И меня, и всю нашу фирму, и все наши программы...

Откуда читать, только из больницы вернулся?

Palladin © (13.05.08 17:45) [111]

> справочники это как в 1C

> ку?

Не ку - не видел, не знаю.

> пользователь, мой пользователь, блондинка-машинистка, забивающая
> например реестр нормативно-правовых актов в МА МО, у нее
> есть словарь видов НПА:
>
> Распоряжение
> Постановление
> Утверждение

А я извиняюсь, этот словарь кто придумал и кто его может изменять, и как часто ?

> который условно фиксирован. ты предлагаешь мне написать
> ей памятку:
> 1. Зайти в меню "Словари"
> 2. Выбрать пункт "Редактировать"
> 2.а. Появится форма ввода текста
> 3. Если нужно добавить: напишите insert into DocKinds (value)
> values ("Решение")
> 4. Если нужно удалить: напишите update DocKinds set is_deleted=1
> where value="Распоряжение"
> 5. Если нужно изменить орфографическую ошибку: напишите
> update DocKinds set value="Распоряжение" where value="Распаряжение"
> 6. Если нужно изменить значение, то сначала выполните шаг
> 4, потом шаг 3 для нового значения.
> 7. Нажмите кнопку "Выполнить"

Вот этого я как раз не предлагаю. Я предлагаю использовать сторонние средства.

И еще один вопрос - новые типы этих самых распоряжений тоже блондинка-машинистка может вводить ? Типа "Уведомление о немедленном расстреле","Подтверждение", и т.п. ?

> Игорь Шевченко © (13.05.08 17:28) [108]

Вот для того, чтобы раз в месяц добавить запись, юзеру и придется все это знать. Поскольку чтобы ее добавить, он должен знать, что добавлять, куда добавлять и как добавлять. И как исправить, если добавил не то, не туда или не так.

Иначе либо не сможет добавить совсем (и это еще хорошо), либо такое понадобавляет - мама, не горюй!

> Игорь Шевченко © (13.05.08 17:32) [109]

> Excel, он не только данные вводить умеет (ну и хранить их).
> Он еще считает...Формулы там разные...

Игорь, страшную тайну тебе открою - дельфишная форма считать умеет еще лучше и быстрее. Притом что хошь - хоть тройные интегралы... ексель нервно курит в сторонке.

> Не ку - не видел, не знаю.

ты не видел 1С, как я тебе завидую...
ну я даже не знаю как еще объяснить...

> А я извиняюсь, этот словарь кто придумал и кто его может
> изменять, и как часто ?

Самое существование понятия этого словаря придумано заказчиком и указано в ТЗ.
Первоначальный состав определен в ТЗ, в нем, так же, сказано, что должна существовать возможность изменения его состава.
Как часто? А может через неделю придумают новый вид, а может в течении нескольких лет не менятся, а может не измениться никогда.

> Вот этого я как раз не предлагаю. Я предлагаю использовать
> сторонние средства.

какие? Query Analizer? Если ты читал мои вопли про мой аппсервер в ветке про finally, то скажу: отделы МС МО (я кстати неправильно МА МО написал :) ), раскиданы территориально по городу, юристы в режиме для чтения в одном здании, машинистки-редакторы в другом здании, серверная с набором администраторов сети в третьем, дядя занимающийся публикациями открытых НПА на веб-сайте городской администрации в третьем. представляешь условия? :) администраторы, упертые быки, не собираются нарушать никаких своих политик безопасности, единственный открытый протокол внутренней сети МС МО - HTTP. Что прикажешь делать? Какой инструмент для исполнения SQL запросов использовать. Или ты предлагаешь какой-то другой сторонний инструмент позволяющий пользователю не обращатся к SQL с целью правки табличных данных?

> И еще один вопрос - новые типы этих самых распоряжений тоже
> блондинка-машинистка может вводить ?

Эти типы может вводить, как я уже сказал выше, отдельная группа пользователей, Избранные :) (обычно один только, во избежание эксцессов), в составе тех же машинисток. Потому как больше это никому не нужно. Заинтересованные в этой программе это юр.отдел, и мэр в лице начальника департамента по информационным ресурсам города. Ни мэр ни начальник ни юр. отдел не обладают супер знаниями в областях БД и SQL как таковог.

Игорь, твоя логика такова "ножницы не нужны, вот топор, ложите бумагу на топоронепробиваемую поверхность и аккуратно по разрезу наносите удар, при необходимости повторить", логика ANB "еще 300К и ваши капризы будут исполненны" из той же оперы...

либо у вас тупые заказчики, либо у них нет выбора... у наших есть...

Palladin © (13.05.08 18:49) [117]
есть предметки где классификаторы меняются редко в принципе, а изменения влекут за собой изменения функционала, а может у них пользователи вообще на подписке сидят, и все изменения за них отслеживает техподдержка, и закачивает в базу напрямую без помощи посторонних рук, аля антивирусные базы,
можно много выводов понаделать..

> > Может и не хотел, но сказал :-)
>
> Где?

Юрий Зотов © (13.05.08 15:34) [66]
Там ты ссылаешься на ИШ [62], но там Игорь ничего подобного не предлагал.

> ^-k2-^ © (13.05.08 19:10) [118]

А мы говорим разве о предметке Игоря? Мы говорим вообще о необходимости существования инструментов на уровне приложения для редактирования справочников, в общем случае. Лично я пытаюсь Игоря с его колокольни спихнуть на землю. И однозначно утверждать, что нафиг не нужны формы редактирования словарей в приложениях, бо есть например Access, открыл mdb и изменил чего то - это как минимум мыслить однобоко.

И вот, кстати, диаметрально противоположный случай. Наша фирма территориально расположена в том же здании, где находится святая святых коммунальных платежей, ИРС (информационно-расчетная служба) где"же и центральная БД, и мы"же обслуживаем как БД так и самое технику, конечно у нас в программе КП нет никаких намеков на редактирование словарей, а нафик оно не надо, мы этим сами занимаемся, по первому требованию начальства ИРС. Вот когда мы будем прекращать столь близкие отношения с ИРС, вот тогда придется вводить это дело в приложение в обязательном порядке.

override or overload ? Найти похожие ветки