WEB - как стандартный интерфейс программы?

← →
Piter © (2008-01-20 16:12) [0]

Все чаще встречаюсь с тем, что в программе данные наиболее просто отображать в HTML-виде через TWebBrowser. Это ведь и логично - данный язык разметки специально создавался, чтобы выводить различную информацию на экран. Плюс сам WEB все больше входит в жизнь, для многих сайты становятся родными и в браузере они проводят куда больше времени, чем просматривая классические GUI-приложения.
Сама технология очень богатая и снимает множество проблем, многие грамотно написанные сайты куда проще в нагляднее в ориентировании, чем windows-приложения.

Мысль наверняка не новая, но хотелось бы это обсудить. Ведь по сути все идет к тому, что не будет в программах привычных нам GUI-элементов, все вытеснит WEB, то есто визуально вся программа - это растянутый на всю область компонент TWebBrowser, а уж там внутри интерфейс программы, реализованный на HTML, Java Script, Flash и прочее.

Такой подход на мой взгляд дает много плюсов. Язык HTML - стандартный, понимаемый многими, возможна простейшая технология изготовления скинов-шаблонов для программы (есть ограничения, но все же) любому, кто хоть немного разбирается в HTML и в стилях CSS. Легко изготовляемый интерфейс программы, без излишней работы по позиционированию элементов на экране - все это сделает движок браузера при правильно заданных параметрах тегов. И остальные богатейшие возможности, получаемые при данном подходе.
Опять же легкая модернизация приложения для сетевой работы, клиентом к программе может выступать любой браузер.

Проблемы обычно возникают с нестандартными графическими элементами, но таких элементов все меньше, уже давно наладили вывод и звука, и видео даже.

Кто что думает по этому поводу?

← →
DrPass © (2008-01-20 16:18) [1]

> Мысль наверняка не новая, но хотелось бы это обсудить

Мысль настолько не новая, что уже душком недобрым попахивает

> Все чаще встречаюсь с тем, что в программе данные наиболее
> просто отображать в HTML-виде через TWebBrowser

Скажем так, в ряде случаев это действительно просто и удобно. В других случаях - не просто и неудобно.

> Ведь по сути все идет к тому, что не будет в программах
> привычных нам GUI-элементов, все вытеснит WEB,

Это вряд ли. Данный подход плохо подходит для создания действительно интерактивных приложений. Грубо говоря, веб-приложения хороши там, где надо много читать, но плохи там, где надо много нажимать и вводить.
Нет, конечно, с помощью современных технологий вроде тотально разрекламированной AJAX можно сделать тот же GUI в окне броузера... но цена разработки и сопровождения не стоит результата, чесслово.

← →
DrPass © (2008-01-20 16:22) [2]

Ах да, есть еще Сильверлайт 1.1, там нам обещают слегка кастрированное, но зато производительное и удобное дотнет-ядро для использования на страничках вместо несчастного ДжаваСкрипта... ну, посмотрим, что у Майкрософта получится... Хотя это будет тот же самый GUI, только форма встроена в виде объекта в окошко броузера...

← →
Piter © (2008-01-20 16:22) [3]

DrPass © (20.01.08 16:18) [1]
В других случаях - не просто и неудобно

приведи пример?

DrPass © (20.01.08 16:18) [1]
но плохи там, где надо много нажимать и вводить

опять не понял. Можно пример? Вводить данные в WEB-среду ничуть не сложнее и менее эффективно, чем в GUI. И как ты сам правильно заметил, в крайнем случае на WEB можно сделать практически полную аналогию GUI, только зачем?

Я не вижу разницы между тем, чтобы ввести строчку в TEdit или в такой же WEB-элемент.

← →
DVM © (2008-01-20 16:24) [4]

Тормозно это и монстуозно. Запускать IE и отжирать 50 мег. ОЗУ для того чтобы отобразить интерфейс блокнота, который сам по себе может раз в 20 меньше памяти потреблять.

← →
DrPass © (2008-01-20 16:29) [5]

> Piter © (20.01.08 16:22) [3]

> Вводить данные в WEB-среду ничуть не сложнее и менее эффективно,
> чем в GUI

Я написал, что
> сделать тот же GUI в окне броузера... но цена разработки
> и сопровождения не стоит результата

Т.е. сделать удобный интерактивный интерфейс можно, но слишком сложно. Нет для ДжаваСкрипта полноценных инструментов разработки. И не может быть, ввиду ограниченности самого языка. Про остальные характеристики молчу.
Простой пример - на презентухе Майкрософта демонстрировалась JavaScript-программа, которая играла в шахматы. Компьютер был обычный, в корпус я там не заглядывал, но думаю, какой-нибудь КореДуо. Он в секунду перебирал порядка 700 ходов.
Так вот, у меня в юности было чудо советской электроники "Поиск 1.04". 16-битный процессор 4.77 МГц, по тестам в два раза медленнее РС ХТ. Я с ним тоже играл в шахматы. Он перебирал в секунду около 1000 ходов...

← →
Piter © (2008-01-20 16:38) [6]

DVM © (20.01.08 16:24) [4]
Запускать IE и отжирать 50 мег

а для него в память уже обычно все давно загружено.

DVM © (20.01.08 16:24) [4]
Тормозно это и монстуозно

Тормозно - понятие относительное.
"Чтобы набрать и распечатать одну страничку красиво оформленного текста мне уже не хватает мощности компьютера, который с легкостью может управлять двумя тысячами советских боевых спутников одновременно" - ну и что?

Уже давно выбран такой путь, что за скорость и красивость мир готов платить в виде мощных компьютеров.

DrPass © (20.01.08 16:29) [5]
Т.е. сделать удобный интерактивный интерфейс можно, но слишком сложно

ладно, переформулирую вопрос.

Вводить данные в TEdit проще, чем в:

<input type="text" name="text">

Прошу объяснить чем проще?

← →
kaif © (2008-01-20 16:38) [7]

Я думаю, что ты прав.

По крайней мере приложения масштаба предприятия все чаще строят на основе взаимодействия клиента с системой на своем рабочем месте через браузер. Я лично знаю места, где используют ASP + IIS (например вчера я видел такое решение в страховой компании "Спасские ворота") или же JAVA + JSP + контейнер сервлетов (эта технология используется, например, администратором торговой сети РАО ЕЭС). Возможно, что народ уже где-то реально использует и ASP.NET (который я сейчас пытаюсь изучить).

При таком подходе проще развертывать системы и эксплуатировать клиентские компьютеры, проще эти системы администрировать, поддерживать и развивать. А самое главное - проще интегрировать разные элементы системы, базирующиеся территориально в самых разных местах. Например, офис, склад и интернет-магазин.

Ведь вначале заказчик как правило хочет лишь понятную себе систему финансового учета или даже хотя бы просто прайс-лист. А потом он уже хочет как-то к ней присобачить удаленный склад онлайн и свою 1С. А потом уже начинает мечтать об интернет-магазине, связанном с этим прайс-листом как-нибудь умнее, чем в виде напряга на девочке, которая "постоянно следила бы, чтобы на сайте все цены были как в 1С в офисе".

Я лишь до сих пор не знаю, пойдет ли это все по пути базирования WEB-узлов у провайдеров или непосредственно в самих конторах. Я лично стороннник базирования WEB-узлов с постоянными IP-адресами в самих конторах. Но пока плохо представляю, что нужно сделать, чтобы обеспечить более-менее безопасность таких узлов, недорогостоящую в обслуживании.

← →
Piter © (2008-01-20 16:43) [8]

и опять насчет отжираемой памяти - народ, это давно не аргумент. Давно пора забыть советскую логику, чтобы всякий хлам хранить дома мегатоннами (а вдруг пригодится?) и также экономить на чем угодно, лишь бы выиграть лишний мегабайтик. Притом что этот мегабайтик давно уже загружен в память и выигрыш только в диспетчере задач.

HTML-верстка напрочь уже давно вошла в наши компьютеры, странички помощи, FAQ - делаются на HTML. Сам формат CHM справочный - также сделан на основе HTML. На очень многих компьютерах постоянно и так запущен браузер с какими-то сайтами.

Используются сотни компонент от различных разработчиков, частенько глючных - чтобы красиво выводить на экран информацию. Но зачем, когда есть целая ТЕХНОЛОГИЯ по отображению данных, и по возможностям с этой технологией не сравнится ни один элемент.

← →
Virgo_Style © (2008-01-20 16:48) [9]

Ну делай web-интерфейс, кто ж тебе мешает-то...

← →
DrPass © (2008-01-20 16:51) [10]

> Piter © (20.01.08 16:38) [6]

>
> Вводить данные в TEdit проще, чем в:
>
> <input type="text" name="text">
>
> Прошу объяснить чем проще?

Ммм... ладно, давай крупными буквами напишу, так может быть, будет понятнее. ВВОДИТЬ ТУДА ОДИНАКОВО. А РЕАЛИЗОВАТЬ УДОБНУЮ ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ЛОГИКУ РАБОТЫ ДЛЯ ВЕБ-ИНТЕРФЕЙСА НАМНОГО СЛОЖНЕЕ.
Ну-ка, прикрути к этому <input type="text" name="text"> проверку орфографии. Получилось?
А теперь сделай хотя бы автоматический переход на другой контрол. А сделай автоматический поиск и выбор значения в гриде по фильтру, значение которого ты только что ввел в <input...>

> По крайней мере приложения масштаба предприятия все чаще
> строят на основе взаимодействия клиента с системой на своем
> рабочем месте через браузер

Вот. Вот одно из тех применений, где веб-приложения действительно могут быть к месту.
Хотя мы нашли более эффективный способ и для энтерпрайз-решений. RDP-терминалы + виндовые терминальные серверы + обычные виндовые приложения. При сотне пользователей на сервере производительность в разы выше, чем для веб-приложений.

← →
DrPass © (2008-01-20 16:54) [11]

> и опять насчет отжираемой памяти - народ, это давно не аргумент

Это еще какой аргумент. Сколько у тебя там памяти? 2 Мб? 4Мб? А если твое приложение запущено на сервере (надеюсь, ты ж имеешь в виду работу с серверным веб-приложением, а не локальный веб-сервер на своей машине), и там таких как ты пользователей пара сотен сидит?

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 16:54) [12]

> kaif © (20.01.08 16:38) [7]

развертывать может и проще. А вот "администрировать, поддерживать и развивать" проще не может быт никак, потому что возиться с двумя серверами плюс приложением никак не может быть проще, чем с одним сервером и приложением.

HTML и браузеры изначально предназначены для просмотра информации, потом за уши прикрутили простейшие возможности ввода. Поэтому сделать что-нибудь типа 1С, предназначенное для размеренной неторопливой работы - можно, примеров полно. А вот что-нить типа R-Keeper - я примеров не видел, хотя тоже, наверное, можно, если задаться целью, только зачем использовать несвойственные задаче технологии?

← →
Eraser © (2008-01-20 16:54) [13]

> Piter ©

MS VS2008 поддерживает такую штуку, как WPF, возможно заинтересует.

← →
kaif © (2008-01-20 16:58) [14]

В любом случае значение будет иметь не то, насколько все это удобно программисту, а то, насколько это удобно, дешево и масштабируемо для пользователя.

Хотя мы нашли более эффективный способ и для энтерпрайз-решений. RDP-терминалы + виндовые терминальные серверы + обычные виндовые приложения. При сотне пользователей на сервере производительность в разы выше, чем для веб-приложений.

Интересно, что Вы будете делать, когда фирма откроет филиал в Нью-Йорке и захочет, чтобы "там на экране было все то же самое". Боюсь. что "производительность на сервере" - это лишь цена вопроса, а вот плохая масштабируемость в эпоху глобализации может стать смертным приговором.

← →
boa_kaa © (2008-01-20 17:02) [15]

А слабо веб-интерфейс к экселю прикрутить?
ИМХО: кесарю - кесарево, а богу - богово.

← →
DrPass © (2008-01-20 17:02) [16]

> Интересно, что Вы будете делать, когда фирма откроет филиал
> в Нью-Йорке и захочет, чтобы "там на экране было все то
> же самое".

При нашем подходе у них на экране будет то же самое. Не вижу никаких препятствий, особенно если учесть, что RDP-терминал куда менее требователен к качеству канала, чем броузер.

> В любом случае значение будет иметь не то, насколько все
> это удобно программисту, а то, насколько это удобно, дешево
> и масштабируемо для пользователя

Ты ж учти, что если программисту будет неудобно развивать и поддерживать программу, для пользователя это будет очень недешево

← →
DVM © (2008-01-20 17:03) [17]

> Piter © (20.01.08 16:38) [6]

> а для него в память уже обычно все давно загружено.

Специально сравнил. Пустой проект без WebBrowser но с полем Memo 5 мб в памяти. Тот же проект с WebBrowser и полем для ввода текста на загруженной странице 25 мб. При этом IE загружен уже и занимает сам по себе 40 мб.

> Piter © (20.01.08 16:43) [8]

Можно и гланды удалять через задний проход, тем более, что для этого есть целая технология и куча инструментов у проктологов.

Есть области. где предлагаемый тобой подход удобен. Например, интерфес для управления какой-либо службой или сервером. Но все подряд пихать в браузер - это извращение. Ну как скажи в браузер можно поместить графический редактор а ля фотошоп? Какая у него будет производительность? Никакая.

← →
kaif © (2008-01-20 17:05) [18]

Petr V. Abramov © (20.01.08 16:54) [12]

> kaif © (20.01.08 16:38) [7]

развертывать может и проще. А вот "администрировать, поддерживать и развивать" проще не может быт никак, потому что возиться с двумя серверами плюс приложением никак не может быть проще, чем с одним сервером и приложением.

Где ты видишь два сервера?

Берем IIS, приложение ASP.NET и сервера баз данных. Хочешь, обращайся из приложения к 1С через COM, хочешь - к web-сервису курсов валют, хочешь - к web-сервисам метерологических служб. Соединяй любую информацию на уровне ASP.NET приложения.

О каких двух серверах идет речь?

И еще такой момент. Ты знаешь, сколько стоит обучение людей работе в каждой новой системе? А с браузером почти все умеют работать.

Впрочем, никто ведь не отменяет обычные Windows-приложения. Они тоже нужны. Просто они вряд ли в состоянии в ближайшее время решить ту лавину проблем, которая стала возникать у компаний в связи с глобализацией бизнеса.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 17:09) [19]

> Интересно, что Вы будете делать, когда фирма откроет филиал
> в Нью-Йорке и захочет,

а чем это отличается установки компа в соседней комнате? В Нью-Йорке, говорят, со связью все нормально. А вот на окраине Урюпинска, где единственная связь - модем через АТС 60-х годов, может оказаться, что трехзвенка медленнее грамотно написанной двузвенки, примеры видел.

← →
NailMan © (2008-01-20 17:10) [20]

[15] boa_kaa ©
у Google такая есть функция. и Ворд и Эксель и аналог Поверпоинта

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
kaif © (2008-01-20 17:11) [21]

DrPass © (20.01.08 17:02) [16]
При нашем подходе у них на экране будет то же самое. Не вижу никаких препятствий, особенно если учесть, что RDP-терминал куда менее требователен к качеству канала, чем броузер.

Я просто не знаком с этой технологией.
Возможно, она прекрасна.
Победит то, что будет распространено повсеместно.
Важно не то, лучше MySQL, чем Firebird или хуже. Важно то, сколько провайдеров его поддерживают и насколько хорошо поддерживают.
Этот принцип и определяет вектор развития любой технологии в наши дни. 1С - не лучшая бухгалтерия. Однако она повсеместно распространена. Поэтому тот, кто может с ней взаимодействовать, выиграет у того, кто с ней взаимодействовать не желает. Такова природа программного продукта. Большинство коммерческих программ пишутся на Visual Basic. Как это не смешно звучит, но это так.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 17:15) [22]

> kaif © (20.01.08 17:05) [18]
> О каких двух серверах идет речь?

об IIS + сервере БД
> Ты знаешь, сколько стоит обучение людей работе в каждой
> новой системе?

а что, если система свои едиты и гриды рисует в браузере, а не на форме, с ней обучать работать не надо? что-то компании, обучающие OEBS и прочим SAP`ам не бедствуют, хоть продукты трижды WEB`ные.

← →
Piter © (2008-01-20 17:19) [23]

DrPass © (20.01.08 16:51) [10]
Ну-ка, прикрути к этому <input type="text" name="text"> проверку орфографии. Получилось?

да легко. А что тут сложного? Почему ты уперся, что делать это надо средствами JavaScript? Море разнообразия, хочешь конечно - можешь JS, а можешь просто повесить событие OnChange на этот элемент и как тебе угодно обработать в программе сие действие. В чем проблема?
В том, что на обработку события в Delphi надо вызвать инспектор объектов, а в WEB подходе написать пару строчек, и то только потому, что Delphi-среда поддерживает VCL, а WEB не умеет. Но имхо и эта проблема временная, да и не проблема особенно.

DrPass © (20.01.08 16:51) [10]
А теперь сделай хотя бы автоматический переход на другой контрол

автоматический это как? Но в любом случае сделаю, если ты это сделаешь в D. Хоть на JS, хоть на самом дельфи, ты забываешь что к КАЖДОМУ элементу страницы можно обратиться как к объекту.

DrPass © (20.01.08 16:54) [11]
А если твое приложение запущено на сервере (надеюсь, ты ж имеешь в виду работу с серверным веб-приложением, а не локальный веб-сервер на своей машине

я вообще про серверы не упоминал, я говорил про интерфейс программа основанный на HTML, а не на стандартных GUI-элементах. А сервер ли это, отдающий данные по HTTP или локально в элемент типа TWebBrowser - не так важно.

boa_kaa © (20.01.08 17:02) [15]
А слабо веб-интерфейс к экселю прикрутить?
ИМХО: кесарю - кесарево, а богу - богово.

естественно. Никто не говорил про полную замену WEB"ом.
Сложно представить word, excel, Photoshop, 3D Studio Max написанный на WEB, игра не стоит свечь.

Но в обычных бизнесс-приложениях - самое то.

← →
Piter © (2008-01-20 17:19) [24]

kaif © (20.01.08 16:58) [14]
Боюсь. что "производительность на сервере" - это лишь цена вопроса, а вот плохая масштабируемость в эпоху глобализации может стать смертным приговором.

полностью согласен.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 17:24) [25]

> Сложно представить word, excel, Photoshop, 3D Studio Max
> написанный на WEB, игра не стоит свечь.
> Но в обычных бизнесс-приложениях - самое то.

обычнее Екселя бизнес-приложение представить сложно :)

← →
ketmar © (2008-01-20 17:25) [26]

>[5] DrPass©(20.01.08 16:29)
>ввиду ограниченности самого языка.
благодарю, посмеялся. не будет ли благородный дон столь любезен повторить на Delphi нижеследующее (пример специально урезан до максимума):
var a = function () { print(arguments.callee.n++); }; a.n = 5; a(); a(); a();

пояснение: print() тупо выводит аргументы на какой-нибудь stdout.

зыж в оригинале это использовалось в js-коде. не моём. код весьма умно написан.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 17:27) [27]

> а вот плохая масштабируемость в эпоху глобализации может
> стать смертным приговором.

а усилении трансректальности поляризации многовекторности некоторыми технологиями пользоваться бессмысленно
:)

← →
Piter © (2008-01-20 17:36) [28]

если честно я бы не назвал его обычным бизнесс-приложением, несмотря на то, что стандартная часть виртуального офиса.

Просто это средство визуального проектирования, так сказать. Сюда относится Word, Excel, PowerPoint. На мой взгляд обычные бизнесс-приложения не таковы, у них не очень то сильно развита визуальная частьи, они обычно заточены под конкретный вид деятельности или даже конкретную фирму.

Хотя я не настаиваю, у каждого своя терминология, можете считать и по другому ;) В любом случае я имел бизнесс-приложения, которые пишутся обычно внутри самой фирмы ее IT-отделом, а не мультифункциональные программные продукты для всех.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 17:41) [29]

> В любом случае я имел бизнесс-приложения, которые пишутся
> обычно внутри самой фирмы ее IT-отделом, а не мультифункциональные
> программные продукты для всех.

и реализуют эти приложения задачи, которые до этого пользователи решали с помощью чего? :))) его самого, на букву Е :) Только база становится единой.

← →
Piter © (2008-01-20 17:46) [30]

ниасилил, но судя по всему это неважно ;)

← →
ketmar © (2008-01-20 17:49) [31]

>[28] Piter ©(20.01.08 17:36)
>любом случае я имел бизнесс-приложения, которые пишутся обычно внутри
>самой фирмы ее IT-отделом, а не мультифункциональные программные продукты
>для всех.
я тоже имел всякие наколенные поделки. в необычных позах имел.

← →
Черный Шаман (2008-01-20 17:54) [32]

> DrPass © (20.01.08 16:22) [2]
>
> Ах да, есть еще Сильверлайт 1.1, там нам обещают слегка
> кастрированное, но зато производительное и удобное дотнет-
> ядро для использования на страничках вместо несчастного
> ДжаваСкрипта... ну, посмотрим, что у Майкрософта получится.
> .. Хотя это будет тот же самый GUI, только форма встроена
> в виде объекта в окошко броузера...

реинкарнация ActiveX?

Как много вирусов нам разных
Сулят творения Microsoft... (c) почти поэт

← →
Kerk © (2008-01-20 17:57) [33]

Проблем web-like интерфейсов в кнопке back. Не всегда в десктопных приложениях можно интуитивно понять ее поведения.

TWebBrowser - это немного не то, ибо есть HTMLLayout

Вопрос ОДИНАКОВОГО интерфейса везде действительно стоит. Вопрос не в веб-, невеб-, а в одинаковости.

← →
DrPass © (2008-01-20 17:58) [34]

> Piter © (20.01.08 17:19) [23]

> да легко. А что тут сложного? Почему ты уперся, что делать
> это надо средствами JavaScript? Море разнообразия, хочешь
> конечно - можешь JS, а можешь просто повесить событие OnChange
> на этот элемент и как тебе угодно обработать в программе
> сие действие. В чем проблема?

Проблема в том, что на JS ты не сможешь написать работающий в реальном времени алгоритм проверки орфографии, даже на самом навороченом компе. Ты вряд ли сможешь реализовать и на другом механизме, т.к. взаимодействие со страницей в броузере будет тоже нетривиальным и очень медленным.

> Хоть на JS, хоть на самом дельфи, ты забываешь что к КАЖДОМУ
> элементу страницы можно обратиться как к объекту.

Я знаю JS :))) Не гуру, но делал довольно сложные вещи. Поэтому знаю, что если в Delphi или в любой другой подобной среде это делается парой строк, дергающих функции стандартных библиотек, то в JS... у тебя просто не будет таких библиотек. Тебе надо будет написать полотенце трудно отлаживаемого кода.

> я вообще про серверы не упоминал, я говорил про интерфейс
> программа основанный на HTML, а не на стандартных GUI-элементах.
> А сервер ли это, отдающий данные по HTTP или локально в
> элемент типа TWebBrowser - не так важно.

ОК. Ну наверное, локально пихать документ в элемент типа TWebBrowser - занятие интересное только с точки зрения изучения TWebBrowser, не так ли? Ты ж надеюсь не рассматриваешь всерьез полезность написания виндового приложения, которое формирует свою морду в броузере? %)
Т.е. веб-приложения однозначно подразумевают наличие веб-сервера и серверной технологии построения страниц, будь-то ASP [.NET], PHP, Perl и иже с ними.

> ketmar © (20.01.08 17:25) [26]

Легко.
var a = class n: integer; procedure print; end; procedure a.print begin writeln(n); inc(n); end;

А ты теперь попробуй освободить однажды созданный в JavaScript СОМ-объект ДО того, как отработает весь скрипт :)

← →
DrPass © (2008-01-20 18:00) [35]

> Проблем web-like интерфейсов в кнопке back

А еще есть большая проблема в сессионности. Т.к. сервер веб-приложения не имеет постоянной связи с клиентом, что накладывает свои нехорошие отпечатки и грабли на архитектуру

← →
Kerk © (2008-01-20 18:02) [36]

http://docs.google.com
тут вам и эксель, и ворд, и поверпоинт

← →
Черный Шаман (2008-01-20 18:04) [37]

> Piter © (20.01.08 16:12)
> Проблемы обычно возникают с нестандартными графическими
> элементами, но таких элементов все меньше, уже давно наладили
> вывод и звука, и видео даже.
>
> Кто что думает по этому поводу?

Подойдёт только для business-only приложений, так как тот же векторный/растровый редактор (которым будут пользоваться) через Web ты не напишешь.

Гораздо умнее использовать WEB для онлай-загрузки приложений. Технология Java Web Start когда приложение запускается через web и инсталлирует и поддерживает нужные пакеты через Web-сервер, а потом стартует на обычной машине. Нечто вроде автоматического SVN, но для исполняемых программ.

← →
ketmar © (2008-01-20 18:06) [38]

>[34] DrPass©(20.01.08 17:58)
>Проблема в том, что на JS ты не сможешь написать работающий в реальном
>времени алгоритм проверки орфографии, даже на самом навороченом компе.
4.2

>взаимодействие со страницей в броузере
и таки я вас спрошу: при чём тут браузер? O_o

>то в JS… у тебя просто не будет таких библиотек.
мне кто-то мещает их написать/использовать готовое?

ещё раз: JavaScript != DHTML. я вот отлично использую сейчас js заместо bash. и обёртки для библиотек нужных у меня есть.

ты говорил про язык, а теперь приплёл зачем-то конкретную платформу…

← →
ketmar © (2008-01-20 18:08) [39]

>[37] Черный Шаман (20.01.08 18:04)
весь ваш JWS накрывается медным тазом, ежели нет самой жабы. а браузер — он того… на любом практически десктопе есть. в 99.99% случаев. и ему тоже плевать на платформу.

← →
Черный Шаман (2008-01-20 18:13) [40]

> ketmar © (20.01.08 18:08) [39]
>
> >[37] Черный Шаман (20.01.08 18:04)
> весь ваш JWS накрывается медным тазом, ежели нет самой жабы.
> а браузер — он того… на любом практически десктопе есть.
> в 99.99% случаев. и ему тоже плевать на платформу.

Ты напиши любой более-менее нормальный скрипт на JS который нормально работает на ВСЕХ броузерах.

← →
Черный Шаман (2008-01-20 18:15) [41]

> ketmar © (20.01.08 18:08) [39]
>
> >[37] Черный Шаман (20.01.08 18:04)
> весь ваш JWS накрывается медным тазом, ежели нет самой жабы.
> а браузер — он того… на любом практически десктопе есть.
> в 99.99% случаев. и ему тоже плевать на платформу.

А Java ставится одним кликом по ссылке и 7 Мб фреймворка, причём почти под любую систему.

http://www.java.com/ru/download/index.jsp

← →
palva © (2008-01-20 18:18) [42]

DVM © (20.01.08 17:03) [17]

> Специально сравнил. Пустой проект без WebBrowser но с полем
> Memo 5 мб в памяти. Тот же проект с WebBrowser и полем для
> ввода текста на загруженной странице 25 мб. При этом IE
> загружен уже и занимает сам по себе 40 мб.

Я тоже сравнил. Моя HTA-программа, сделанная на такой технологии http://pa123.nm.ru/bigsap.zip при запуске занимает около 10 мб. Если нажать F1, то в запустится Help. Это еще один процесс iexplore 17.3 мб. Аналогичный проект на Delphi занял бы мегабайт 5.
По дисковой памяти это 9 кб исполнительный модуль, и дополнительно 12 кб графика и текст хелпа. На делфи это сотни килобайт. А если собирать с пакетами, то десятки килобайт.

Аналогичная технология, имеется на Mozilla. Можете погуглить Mozilla Chrome. На Windows chrome приложение потребует дополнительной установки Thunderbird. На Linux Mozilla уже присутствует. Но здесь мне трудно оценить возможности, поскольку плохо знаю. Технология chrome довольно необычная и ее надо специально изучать. См. http://xul.ru/MozSkin/doc1_part1.php А программы на hta пишутся автоматом любым вэб-программистом.

← →
palva © (2008-01-20 18:25) [43]

>[34] DrPass©(20.01.08 17:58)
>Проблема в том, что на JS ты не сможешь написать работающий в реальном
>времени алгоритм проверки орфографии, даже на самом навороченом компе.

Я вот что скажу. Проверку орфографии иногда по умолчанию вставляют в браузер. Например, сейчас в поле ввода FireFox я вижу слово "навороченом" подчеркнутым, поскольку там выпала буква "н".

← →
palva © (2008-01-20 18:26) [44]

palva © (20.01.08 18:18) [42]
> потребует дополнительной установки Thunderbird
Конечно, не Thunderbird, а Firefox

← →
DrPass © (2008-01-20 18:39) [45]

> ketmar © (20.01.08 18:06) [38]

> ты говорил про язык, а теперь приплёл зачем-то конкретную
> платформу…

Я вообще-то говорил про веб-приложения, а не про язык, прочти ветку сначала. Про то, что утверждение "не будет в программах привычных нам GUI-элементов, все вытеснит WEB" неверное, а WEB - это нишевая технология, которая удобна в некоторых частных случаях, и уступает другим технологиям в других случаях.
Тому причиной являются и особенности архитектуры в целом, и платформ, на которых это добро должно выполняться, и доступных разработчику языков и прочих средств.

← →
Piter © (2008-01-20 18:46) [46]

DrPass © (20.01.08 17:58) [34]
Проблема в том, что на JS ты не сможешь написать работающий в реальном времени алгоритм проверки орфографии

ну если нельзя - значит, пиши на delphi или чем угодно.

DrPass © (20.01.08 17:58) [34]
Ты вряд ли сможешь реализовать и на другом механизме, т.к. взаимодействие со страницей в броузере будет тоже нетривиальным и очень медленным

серьезно? То есть, возникающее событие Change и считывание строки из элемента веб-странички, по-твоему, настолько медленное, что не угонится за скоростью печатания пользователя? ;) :) :) Особенно по сравнению скорости отработки алгоритма по проверке правильности слова... Да?

DrPass © (20.01.08 17:58) [34]
Поэтому знаю, что если в Delphi или в любой другой подобной среде это делается парой строк

ну так и делай в D.

Ты решил, что я предлагаю писать бизнес-приложения на JS. Я этого не предлагал.

DrPass © (20.01.08 17:58) [34]
занятие интересное только с точки зрения изучения TWebBrowser, не так ли?

не так

DrPass © (20.01.08 17:58) [34]
Ты ж надеюсь не рассматриваешь всерьез полезность написания виндового приложения, которое формирует свою морду в броузере?

ты вообще первый пост читал? Тогда перечитай:

>то есто визуально вся программа - это растянутый на всю область >компонент TWebBrowser

DrPass © (20.01.08 17:58) [34]
.е. веб-приложения однозначно подразумевают наличие веб-сервера и серверной технологии построения страниц

да причем здесь веб-приложение? Оно не веб по сути может даже, она просто использует HTML для разметки интерфейса программы.

← →
Kerk © (2008-01-20 18:54) [47]

В общем, скучный боян. Вот тут вот еще в позапрошлом году обсосано:
http://rsdn.ru/Forum/message/2207431.flat.2.aspx

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 18:55) [48]

слева Treeview с элементами, подгружаемыми из базы, справа DBGrid, между ними сплиттер.
вот и размечай.

← →
ketmar © (2008-01-20 18:56) [49]

>[41] Черный Шаман (20.01.08 18:15)
>А Java ставится одним кликом по ссылке и 7 Мб фреймворка, причём почти
>под любую систему.
а браузер у меня уже стоит.

>[45] DrPass©(20.01.08 18:39)
>Я вообще-то говорил про веб-приложения, а не про язык
4.2. цитирую:
>[5] DrPass©(20.01.08 16:29)
>ввиду ограниченности самого языка
слово «языка» я не дописывал за тебя.

← →
Черный Шаман (2008-01-20 19:03) [50]

> ketmar © (20.01.08 18:56) [49]
>
> >[41] Черный Шаман (20.01.08 18:15)
> >А Java ставится одним кликом по ссылке и 7 Мб фреймворка,
> причём почти
> >под любую систему.
> а браузер у меня уже стоит.

Броузер - это программа для инсталляции Java:)

← →
Семен Сурков (2008-01-20 19:16) [51]

Питеру
Вот почитай, что опытные люди пишут. Не все так очевидно.

http://www.volinrok.com/2007/12/17/desktop-protiv-veba-kto-kogo/
http://www.volinrok.com/2007/12/17/desktop-protiv-veba-chast-2/
http://www.volinrok.com/2007/12/18/desktop-protiv-veba-chast-3/
http://www.volinrok.com/2007/12/19/desktop-protiv-veba-chast-4/

Я вообще считаю, что давление интернет-гигантов приведет к тому, что делать софт под интернет окажется просто и легко. Спонсировать будут и все такое.

← →
Дмитрий Белькевич © (2008-01-20 19:19) [52]

>у Google такая есть функция. и Ворд и Эксель и аналог Поверпоинта

У Мерседеса тоже есть аналог - Запорожец.

← →
Kerk © (2008-01-20 19:21) [53]

> Дмитрий Белькевич © (20.01.08 19:19) [52]

А каким процентом функций мсворда ты пользуешься? Ты гугловские приложения вообще видел?

← →
b z (2008-01-20 19:25) [54]

> Eraser © (20.01.08 16:54) [13]
> MS VS2008 поддерживает такую штуку, как WPF, возможно заинтересует.

И в 2005 можно. WPF-контролы можно хостить в обычных прилоржениях, те что WinForms, правда сам никогда не делал.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 19:27) [55]

> давление интернет-гигантов приведет к тому, что делать
> софт под интернет окажется просто и легко.

вот когда окажется, тогда и посмотрим.
а на сегодня остается присоединиться к DVM © (20.01.08 17:03) [17] про гланды

← →
Kerk © (2008-01-20 19:29) [56]

Набросал быстренько, 99% пользователей экселя такой функционал устроит
http://spreadsheets.google.com/pub?key=pvUvfegMYEnIQ4MG62OmSMg

← →
Дмитрий Белькевич © (2008-01-20 20:04) [57]

>А каким процентом функций мсворда ты пользуешься?

Так и на Запорожце, оказыватся, можно ездить.

>Ты гугловские приложения вообще видел?

Видел, иногда документы мне шарят.

← →
Kerk © (2008-01-20 20:06) [58]

> Дмитрий Белькевич © (20.01.08 20:04) [57]
> >А каким процентом функций мсворда ты пользуешься?
> Так и на Запорожце, оказыватся, можно ездить.

Сравнение у тебя некорректное. Скорее ворд - это набор "1001 отвертка на все случаи жизни", а гуглдокс - это набор "92 самые частоиспользуемые отвертки"

← →
DrPass © (2008-01-20 20:14) [59]

> ketmar © (20.01.08 18:56) [49]

> >[45] DrPass©(20.01.08 18:39)
> >Я вообще-то говорил про веб-приложения, а не про язык
> 4.2. цитирую:
> >[5] DrPass©(20.01.08 16:29)
> >ввиду ограниченности самого языка
> слово «языка» я не дописывал за тебя.

Вообще, спор дурацкий, конечно. Но позанудствую, раз уж тебя так задело... Да, помимо всего прочего JavaScript тоже язык с ограниченными возможностями [применения]. Какая программисту польза из его вольности синтаксиса?
Мне бы хотелось получить
а) легко сопровождаемый и развиваемый код
б) понятный код
А с этим туговато. Т.к. средств ООП нет, типизации нет. Допускаются (и работают!) дикие конструкции типа var a = function () { print(arguments.callee.n++); }; a.n = 5; a(); a(); a();
:-)
Нет сборщика мусора, память загаживается, и никем не чистится.
Даже название отражает его суть - JavaScript. Скрипт. Какой-нибудь кусок кода для автоматизации чего-либо. Там, где надо быстро написать или безболезненно изменять, без перекомпиляции.

← →
ketmar © (2008-01-20 20:45) [60]

>[59] DrPass©(20.01.08 20:14)
я терпел до «Нет сборщика мусора, память загаживается, и никем не чистится.»

дальше бред читать не стал.

← →
asail (2008-01-20 20:46) [61]

Даешь DOOM IV в IE !!! :-)
Да еще мультиплатформенный !!! :-)

А если серьезно - спор ни очем, если считаешь что GUI на TWebBrowser"е отвечает функционалу приложения, то пожалуйста... Да хоть на TMemo...

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 20:48) [62]

запретит админ скрипты выполнять и кранты приложению :)

← →
DVM © (2008-01-20 20:49) [63]

> запретит админ скрипты выполнять и кранты приложению :)

Даже если не запретит, я думаю виста до того сдошит пользователя вопросами насчет того, что это приложение мало того что скачено из инета. да еще и в браузере запускается!

← →
ketmar © (2008-01-20 21:01) [64]

>[61] asail(20.01.08 20:46)
>Даешь DOOM IV в IE !!! :-)
>Да еще мультиплатформенный !!! :-)
на те пока wolf3d:
http://www.abrahamjoffe.com.au/ben/canvascape/
http://www.abrahamjoffe.com.au/ben/canvascape/textures.htm

← →
ketmar © (2008-01-20 21:03) [65]

>[64] ketmar ©(20.01.08 21:01)
кто там заикался про «js — игрушечный язык»? вот вам почти игрушка в нескольких килобайтах. %-)

← →
Eraser © (2008-01-20 21:06) [66]

> [54] b z (20.01.08 19:25)

> И в 2005 можно.

там глючило IDE по-страшному ) в 2008 всё таки постабильнее..

← →
homm © (2008-01-20 21:16) [67]

> [61] asail (20.01.08 20:46)
> Даешь DOOM IV в IE !!! :-)

А я вообще подумал сперва на DOM, хотя там версий нет :)

Но Кетмарь просто убил. Я бы еще побегал, да жаль там стрейфится нельзя %)

← →
DVM © (2008-01-20 21:18) [68]

> http://www.abrahamjoffe.com.au/ben/canvascape/textures.htm

Охренеть. Вот же людям время девать некуда.

← →
Семен Сурков (2008-01-20 21:19) [69]

> Petr V. Abramov © (20.01.08 19:27) [55]
> > давление интернет-гигантов приведет к тому, что делать
> > софт под интернет окажется просто и легко. вот когда окажется,
> тогда и посмотрим.а на сегодня остается присоединиться
> к DVM © (20.01.08 17:03) [17] про гланды

Вообще SaaS и в частности GUI через web в России мало распространен.
Однако я наблюдаю, какое количество предложений есть там!

Россия вообще не показатель, ибо я не ожидал какое вообще гигантское предложение софта и компонентов есть там, в том числе и нашего производства. На вопрос авторам компонентов, почему я о них не знаю, почему нет рекламы ответ прост - нафига, все равно в России никто не купит.

О чем это я? Да о том, что мы, возможно, не очень хорошо видим современные тенденции развития IT. По моим ощущениям у GUI через web в рамках SaaS есть огромное будущее.

Вот, например, http://www.basecamphq.com/, вот http://www.salesforce.com/.
Это тоже https://www.google.com/a/

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 21:24) [70]

> Семен Сурков (20.01.08 21:19) [69]

да тенденции-то тенденциями, тут я с тобой согласен, но нафига поперед паровоза скакать? Вот когда огромное будущее настанет (а оно скорее всего дейсвительно настанет) мы меедленно спустимся с горы...

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 21:26) [71]

> Семен Сурков (20.01.08 21:19) [69]

и уж в TWеbBrowser точно фигней страдать не будем

← →
Kerk © (2008-01-20 21:29) [72]

> Petr V. Abramov © (20.01.08 21:24) [70]

Тут кто первый стал, того и тапки
Вот эту штуку сейчас ковыряю - http://code.google.com/webtoolkit/

← →
DVM © (2008-01-20 21:30) [73]

По моему, тут несколько отклонились от первоначальной темы. Одно дело - приложение изначально в браузере и совсем другое - приложение в TWebBrowser в окне программы на Delphi. Зачем во втором случае делфи вообще непонятно. А в первом случае Делфи вообще не при чем.

← →
Черный Шаман (2008-01-20 21:33) [74]

> ketmar © (20.01.08 21:01) [64]
>
> >[61] asail(20.01.08 20:46)
> >Даешь DOOM IV в IE !!! :-)
> >Да еще мультиплатформенный !!! :-)
> на те пока wolf3d:
> http://www.abrahamjoffe.com.au/ben/canvascape/
> http://www.abrahamjoffe.com.au/ben/canvascape/textures.htm

По игре понял. Web - это шаг назад 30 лет в 80-тые годы. Просто новое название терминала.

← →
Kerk © (2008-01-20 21:33) [75]

> DVM © (20.01.08 21:30) [73]
> Зачем во втором случае делфи вообще непонятно.

Какое-то у тебя странное недопонимание темы. Это все равно что сказать "зачем делфи, если под win32 можно писать на С++". Программа на делфи - это далеко не только интерфейс.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 21:37) [76]

> Kerk © (20.01.08 21:29) [72]

не, тут тебе никто тапки не даст, хоть ты с первыми петухами встань :)

сейчас очевидных преимуществ web-приложений нет, ни с точки зрения использования, ни с точки зрения сопровождения, ни с точки зрения разработки.
т.е никто не кинется покупать твои приложения, только потому что они вебинтерфейсные.

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-20 21:42) [77]

это как переход с ДОСа на винду. Тапки не у тех, кто написал первые приложения, а те, кто вовремя выпустил версии for Windows

← →
DVM © (2008-01-20 21:47) [78]

> Kerk © (20.01.08 21:33) [75]

В самом первом посте была речь несколько о другом. Предлагалось лишь интерфейс строить на базе HTML, но в программе, написанной на Делфи.

А сейчас обсуждают все что угодно от JavaScript и приложений на его основе до Web приложений с серверной и клиентской частями.

← →
Дмитрий Белькевич © (2008-01-20 22:45) [79]

>это как переход с ДОСа на винду

Вообще, я спорить не буду, что те же Гугловские сервисы очень хороши, и даже во многих случаях, как конкурент Майкрософту. Майкрософт даже фришный обрезанный офис выпустил, насколько знаю. Но, тем не менее, говорить, что Гугловские сервисы заменят, в текущем виде, офис - неверно.

У этих сервисов есть только один принципиальный плюс - то, что они фактически бесплатны.

Что же случилось, и вероятно, будет происходить дальше.
Рынок фактически разделился и будет дальше делится на два сегмента.
1. Рынок полнофункциональных приложений под Win/Lin/Mac
2. Рынок обрезанных веб-сервисов - аналогов.

Те клиенты, которым достаточно вордапада с радостью будут работать в гугле. Тем же, кому гугла недостаточно, по разным причинам, будут искать какие-то оффлайн пакеты, чаще всего это - МС Офис.

Уже видел аналоги фотошопа.

Дарю идею - делайте 1С онлайн ;) Самому заниматься неинтересно, а как бизнесс идея вполне может сработать.

← →
Семен Сурков (2008-01-20 22:50) [80]

> Дарю идею - делайте 1С онлайн ;) Самому заниматься неинтересно,
> а как бизнесс идея вполне может сработать.

умный блин какой. для этого нет еще рынка.

← →
VirEx © (2008-01-20 22:52) [81]

> [64] ketmar © (20.01.08 21:01)

чтото не рОбит ни в опере, ни в ИЕ...
кстати, кудато потерялся iexplore.exe, пришлось запускать так:
hh.exe http://www.abrahamjoffe.com.au/ben/canvascape/textures.htm

← →
DiamondShark © (2008-01-20 22:54) [82]

Piter © (20.01.08 16:22) [3]

DrPass © (20.01.08 16:18) [1]
но плохи там, где надо много нажимать и вводить

опять не понял. Можно пример?

Можно пример.
Вот у меня есть форма для ввода накладных. Шапка и грид. Позиций пожет быть до неск. десятков.

Сделай на ХТМЛ так же удобно, как, хотябы, стандарный дбгрид.
Я уж не говорю, про навороты, вроде ДевЕхпрес.

← →
DiamondShark © (2008-01-20 23:01) [83]

> Интересно, что Вы будете делать, когда фирма откроет филиал
> в Нью-Йорке и захочет, чтобы "там на экране было все то
> же самое".

Поставим там копию сервера БД и АРМ.
А с Москвой свяжем по репликации.

Зато не будет вопросов, вроде: "Почему отделение в Нью-Йорке курит бамбук, когда лежит какой-то левый узел в Амстердаме."

← →
Черный Шаман (2008-01-20 23:53) [84]

> Дмитрий Белькевич © (20.01.08 22:45) [79]
>
> Дарю идею - делайте 1С онлайн ;) Самому заниматься неинтересно,
> а как бизнесс идея вполне может сработать.

А черную бухгалтерию можно гуглу доверить?

← →
sdts (2008-01-20 23:54) [85]

> DiamondShark © (20.01.08 22:54) [82]
> Piter © (20.01.08 16:22) [3]
> DrPass © (20.01.08 16:18) [1]

Вы дальше почиайте :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-21 00:38) [86]

> Гугловские сервисы заменят, в текущем виде, офис - неверно.

в текущем виде, ессно не заменят. но в перспективе - вполне возможно.

DiamondShark © (20.01.08 22:54) [82]
Сделай на ХТМЛ так же удобно, как, хотябы, стандарный дбгрид

а что там такого УДОБНОГО?

И не надо забывать, что это сторонний компонент, такого контрола в самой windows нету. И я на 90% уверен, что написать такой контрол на основе таблиц и JS / DHTML намного проще, чем компонент TDBGrid.
Просто в D такого нету, а DBGrid есть. Вот и все. Это не говорит о преимуществе DBGrid.

Ха! ДБГРИД это еще цветочки. Вот вы попробуйте какую-нить CAD-систему с веб-интерфейсом следать, тут-то вам ваши инновационные пальцы и поотрывают...

> Piter © (21.01.08 00:58) [87]

treeview нету, стандартного контрола.
если б web поддерживал все виндовые контролы - все было б здорово лет через 10

В доп. к [88] Джо
А то можно подумать, что весь софт в мире упирается в какие-то рабочие места для бухгалтеров и кассирш.

>умный блин какой. для этого нет еще рынка

Таки вам флаг в руки!

>А черную бухгалтерию можно гуглу доверить?

Я бы даже сказал нужно! Представьте - приехали, конфисковали железо а там кроме Эксполрера нет нифига ;) Детектор лжи - паяльник, конечно, не отменяли, но в этом случае ничто не поможет.

>в текущем виде, ессно не заменят. но в перспективе - вполне возможно

То есть, в конечном итоге, вернёмся к тому же Офису, только в рамках экспорера. И ради чего это? Захватить рынок очередной бесплатной копией офиса? Так уже Open и Star Office есть, однако всё равно Майкрософт исправно клепает и продаёт свои пакеты.

> Piter © (21.01.08 00:58) [87]
> DiamondShark © (20.01.08 22:54) [82]
> Сделай на ХТМЛ так же удобно, как, хотябы, стандарный дбгрид
>
> а что там такого УДОБНОГО?

Там удобно вводить большое количество однородных данных.

> И не надо забывать, что это сторонний компонент, такого
> контрола в самой windows нету.

А мне пофиг, где его нету. Главное, что он есть в той среде разработки, которой я пользуюсь. И во многих других есть.

> И я на 90% уверен, что написать
> такой контрол на основе таблиц и JS / DHTML намного проще,
> чем компонент TDBGrid.

Ну так напиши. Получится хорошо, так я у тебя его даже куплю.
Пока что все эмуляции вин-контролов на ДХТМЛ, что мне попадались -- глючное, тормозное, плохоуправляемое гуано.

Мои две копейки: Интерфейс на HTML неудобно писать по одной простой причине - его куда труднее сопровождать, чем написанный на 3GL, всякие там парадигмы и прочее.
Посмотрим, что с XAML будет - может проще.

Интерфейс в современном WEB браузере... можно конечно.... но... ну нафиг:

1. Трафик
2. Скорость
3. Примитивность контролов
4. Сложность разработки и отладки

Petr V. Abramov © (21.01.08 1:19) [89]
treeview нету, стандартного контрола

пользоваться виндовым TV ничуть не проще, чем HTML аналогом... Например, вот: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/k2cfwb55(vs.71).aspx

Слева чем тебе плох TV?

DiamondShark © (21.01.08 8:21) [96]
Там удобно вводить большое количество однородных данных

Ок, чем лучше, чем вводить однородные данные в набор Edit"ов?

DiamondShark © (21.01.08 8:21) [96]
А мне пофиг, где его нету. Главное, что он есть в той среде разработки, которой я пользуюсь. И во многих других есть.

ну то есть все твои претензии не к идее, а только к отсутствию шаблонов WEB-компонент в Delphi?

← →
asail (2008-01-21 12:09) [100]

Чисто теоретически...
Есть некое Web-приложение (сервер, скажем, на IIS, CGI, БД и клиенты работающие через браузер). Вся бизнес-логика на сервере написанна на Delphi.
Поставили задачу: написать локальный вариант приложения. Вот тогда и можно воспользоваться TWebBrowser, чтоб интерфейс не переделывать.
Все из CGI перетащить в Win32-application, который генерит теже HTML и отображать их через TWebBrowser.

> Piter © (21.01.08 10:37) [99]

> Там удобно вводить большое количество однородных данных
>
> Ок, чем лучше, чем вводить однородные данные в набор Edit"ов?

Под "данными" имелись в виду довольно сложной структуры записи, вроде строк накладной. Сама форма представления таких данных в табличном виде является естественной, организующей и способствующей продуктивной работе. Это даже помимо фич, предоставляемых не самыми навороченными гридконтролами:
-валидация (в том числе и взаимозависимая),
-форматированный ввод (для нетривиальных строк, вроде дат и чисел),
-всякие выпадающие справочники, лукапы, автоподставлялки.
Ещё, что отличает грид от набора едитов -- явное понятие записей и состояний записи: обычная, новая, изменённая, изменённая в текущем поле. Индикация этих состояний и возможность отката по этим состояниям.

> ну то есть все твои претензии не к идее, а только к отсутствию
> шаблонов WEB-компонент в Delphi?

Нет, претензии не к идее, я и сам подобным довольно успешно пользовался. Только на идею надо смотреть ширше.
Идея -- это язык разметки для UI. А HTML -- это паллиатив.

← →
OSokin (2008-01-21 12:34) [102]

А почему про IntraWeb забыли?

← →
asail (2008-01-21 14:29) [103]

> А почему про IntraWeb забыли?

ИМХО, и правильно сделали...

← →
bobby (2008-01-21 15:36) [104]

Конечно не все, но кажется все, что не связано с низкоуровенным медиа и графикой хорошо перекладывается Web, если руки не кривые.
Меньше проблем с версиями, пришли включились с утра, а там все новое, никакого тебе обновления или переустановки.
Все равно(ну почти все равно), на чем сидят пользователи, хоть win хоть lin.
Можно хранить настройки пользователей на серверах. Пришел человек, сел за любой комп и работает. Уже этого достаточно.
Если клиенты на хорошем трафике, про JavaScript можно вообще забыть.
IIS+ASP.NET там все есть....

← →
ZoldBerger (2008-01-21 15:38) [105]

В одном потоке кстате незя работать с IndyHTTPServer и Ado

> В одном потоке кстате незя работать с IndyHTTPServer и Ado

Вот оно как оказывается! Все ветку можно закрывать!

>[68] DVM©(20.01.08 21:18)
>Охренеть. Вот же людям время девать некуда.
нет. «некуда» — это Manic Miner с 40-ка комнатами, целиком на js. вот это — «некуда девать». хотел выложить, но лень. может, потом. %-)

>Можно хранить настройки пользователей на серверах. Пришел человек, сел за любой комп и работает. Уже этого достаточно.

В общем-то и стэндэлон приложениям ничто не мешает хранить настройки на сервере. Собственно, active directory для этого, среди прочего, придуман.
А то, что так не делают, так вероятно, не всегда или не часто нужно.

вот.
http://ketmar.bioreaktor.ru/miner.zip

вот это как раз нахывается «нефиг делать». %-)

← →
bobby (2008-01-22 10:50) [110]

> В общем-то и стэндэлон приложениям ничто не мешает хранить
> настройки на сервере. Собственно, active directory для этого,
> среди прочего, придуман.
> А то, что так не делают, так вероятно, не всегда или не
> часто нужно.

Придуман, но:
-Web "легче" чем AD
-Web везде разрешен
-С AD все гладко пока в сети один win.
-AD - это скорее уровень системы, а не уровень приложений(в основном, конечно)

> ketmar © (21.01.08 20:19) [109]
> вот.
> http://ketmar.bioreaktor.ru/miner.zip
>
> вот это как раз нахывается «нефиг делать». %-)

Строка:1314
Символ:3
Код:0
Ошибка:Object doesn"t support this property or method
Адрес:file://D:\miner\index.html

>[111] DiamondShark ©(22.01.08 11:11)
извиняюсь, однако. не указал: Opera 9.50
Opera ниже, скорее всего, обидится.
кривобокий огнелис асиливает через пень-колоду одну комнату после нескольких F5.

кривые поделки, не дружащие со стандартами (в особенности с HTML5, хоть его ещё и нет), не проверялись.

Да здравствуют ВЕБ интерфейсы.

← →
Черный Шаман (2008-01-22 17:35) [116]

> ketmar © (22.01.08 11:50) [112]
>
> >[111] DiamondShark ©(22.01.08 11:11)
> извиняюсь, однако. не указал: Opera 9.50
> Opera ниже, скорее всего, обидится.
> кривобокий огнелис асиливает через пень-колоду одну комнату
> после нескольких F5.

Кривобокое приложение, написанное на Delphi студентом троечников, методом кидания компонент и стучания кода в обработчиках - работает постабильнее веба.

>[116] Черный Шаман (22.01.08 17:35)
угу. иди, дорогой, почитай про HTML5. и про объект canvas из HTML5. потом подумай, какое отношение канва и ещё не утверждённый (sic!) проект стандарта имеет к организации UI силами html и браузера.

когда осознаешь — приходи пояснять суть своих слов.

← →
Черный Шаман (2008-01-22 19:49) [118]

> ketmar © (22.01.08 18:08) [117]
>
> >[116] Черный Шаман (22.01.08 17:35)
> угу. иди, дорогой, почитай про HTML5. и про объект canvas
> из HTML5. потом подумай, какое отношение канва и ещё не
> утверждённый (sic!) проект стандарта имеет к организации
> UI силами html и браузера.
>
> когда осознаешь — приходи пояснять суть своих слов.

А какое отношение имеют стандарты к бизнесу. У руководителя программа бувает в двух состояниях в рабочем и сломанном. Так вот Web программа чаще всего будет в сломанном.

>[118] Черный Шаман (22.01.08 19:49)
>Web программа чаще всего будет в сломанном.
если руки равняли батареей, то всё сломаным будет, не вопрос. у вас вон даже флагманский продукт сделан через Ж и сломан.

← →
Черный Шаман (2008-01-22 22:10) [120]

> ketmar © (22.01.08 19:52) [119]
>
> >[118] Черный Шаман (22.01.08 19:49)
> >Web программа чаще всего будет в сломанном.
> если руки равняли батареей, то всё сломаным будет, не вопрос.
> у вас вон даже флагманский продукт сделан через Ж и сломан.

Ну там это было связано что ориентация была прежде всего на продажи, а не на качество кода, что, в принципе, и оправдало себя. Сейчас идёт серьёзный рефакторинг с переделкой на более чем на 60%.

Ну а использование web, кроме как публикатора информации, при любой ориентации приведёт всего лишь к разводу заказчика на деньги, но не решению его бизнес-задачи.

>[120] Черный Шаман (22.01.08 22:10)
>использование web, кроме как публикатора информации, при любой ориентации
>приведёт всего лишь к разводу заказчика на деньги, но не решению его
>бизнес-задачи.
ом, великий разработчик бизнес-приложений!

Вот, кстати, пользуясь случаем, хочу.

Хочу одну формочку в приложении в html вид перевести. Возникла проблема. Нужно каким-то образом показать стандартный диалог Windows настройки шрифта. Может кто знает как это сделать? Скрипты не поддерживаются - пользую http://www.pbear.com/

не использовать медведа.

WEB - как стандартный интерфейс программы? Найти похожие ветки