Переключением между ОС

← →
@!!ex © (2008-01-11 14:32) [0]

Слышал, что можно одновременно запускать две ОС на одном компе(не на виртуалке). Что-то типа специального загрузчика, который по комбинации клавиш переключается на нужную ОС. Пока работаешь в одной системе, другая полностью висит.
Это вообще реально? или слухи?

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-11 14:53) [1]

Два DOS :)

← →
Mystic © (2008-01-11 15:12) [2]

В общем случае такое должна поддерживать не только OS, но и драйвера. Вот пришли по модему байты, в какую OS их передавать?

← →
Palladin © (2008-01-11 15:15) [3]

Насколько я помню, в эру появления двуядерных процессоров, интел, про подобную технологию что-то заявляла, она даже как-то называется... это нужно гуглить...

← →
@!!ex © (2008-01-11 15:18) [4]

> [3] Palladin © (11.01.08 15:15)

ничего не нагугливается.. :(

← →
homm © (2008-01-11 15:29) [5]

> [0] @!!ex © (11.01.08 14:32)
> Слышал, что можно одновременно запускать две ОС на одном
> компе(не на виртуалке).

Ты скорее всего как раз про виртуалку говоришь, только реализованную апаратно, в новых процах во всех почти есть, виртуальные машины почти все поддерживают. Полноэкранный режим и вперед. Комбинация клавиш зависит от ностроек виртуальной машины :)

← →
@!!ex © (2008-01-11 15:31) [6]

> [5] homm © (11.01.08 15:29)

Таки нет... это один фиг имеется основная ОС и ОС под ней запущенная...
А надо то, чтобы обе ОС работали с железом... и доступ к нему имели нормальный.
Виртуалка то свое оборудование подсовывает.. да тормозит к томуже...

← →
homm © (2008-01-11 15:35) [7]

> [6] @!!ex © (11.01.08 15:31)

Это называется игра в угадайку. Ты говоришь, что что то слышал, остальные должны угадать, что же ты слышал :)
В общем попробуй почитать: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=AMD+Virtualization+Technology

← →
@!!ex © (2008-01-11 15:41) [8]

> [7] homm © (11.01.08 15:35)

Я вполне конкретно говорю. :)

> что можно одновременно запускать две ОС на одном компе(не
> на виртуалке). Что-то типа специального загрузчика, который
> по комбинации клавиш переключается на нужную ОС. Пока работаешь
> в одной системе, другая полностью висит.

← →
homm © (2008-01-11 15:43) [9]

> [0] @!!ex © (11.01.08 14:32)
> Это вообще реально? или слухи?

дак это…
> Слышал, что

Значит слухи :)

← →
@!!ex © (2008-01-11 15:49) [10]

> [9] homm © (11.01.08 15:43)

Слухи иногда бывают правдой. :)

← →
@!!ex © (2008-01-11 15:54) [11]

Кстати, речь судя по всему о Аппаратной виртуализации[7]
http://www.ixbt.com/cm/virtualization-h.shtml

← →
homm © (2008-01-11 15:57) [12]

> [11] @!!ex © (11.01.08 15:54)
> Кстати, речь судя по всему о Аппаратной виртуализации[7]

Дак это,
«Таки нет... »
© @!!ex, [6]

Фома неверующий :)

← →
Ketmar_ (2008-01-11 15:58) [13]

аппаратная паравиртуализация + монитор? только всё равно работать нормально не будет. сделал ты, например, tcp-соведнение в одной, а потом переключился. и что? и потерялись байтики.

так что VirtualBox и host+L. для доступа к железу пишем драйвер, который будет через VBox это делать. и правим VBox, чтобы он осознал новый драйвер.

← →
@!!ex © (2008-01-11 16:06) [14]

> Фома неверующий :)

Осталось только дождаться пока кто-нибудь напишет рулилку самостоятельную, которая будет сама по себе явялется ОС и загружаться первой....
Но это видимо не скоро будет...

> [13] Ketmar_ (11.01.08 15:58)

Потеря производительности очень не хилая. И не годится для внедрения в промышленных масштабах, ибо драйвера на все оборудование все равно не написать.

← →
@!!ex © (2008-01-11 16:17) [15]

И опять я ошибся...
Xen является вполне себе отдельной рулилкой, хоть и ставится на Linux...
Осталось с ним разобраться... Буду экспериментировать. :)
http://xgu.ru/xen/manual/

← →
@!!ex © (2008-01-11 16:17) [16]

Млин... Мне нужен еще один комп. :(

← →
Ketmar_ (2008-01-11 16:27) [17]

«внедрение в промышленных масштабах», говоришь? Xen, говоришь? две ОС, говоришь? доктор, у нас буйный, пришлите санитаров с галаперидолом в палату!

← →
@!!ex © (2008-01-11 16:34) [18]

> [17] Ketmar_ (11.01.08 16:27)

А где я глючу?

← →
Ketmar_ (2008-01-11 16:38) [19]

> @!!ex © (11.01.08 16:34) [18]
> А где я глючу?
в совместимости пунктов «промышленные масштабы» и «переключение между несколькими ОС по кнопочке».

← →
@!!ex © (2008-01-11 16:42) [20]

> [19] Ketmar_ (11.01.08 16:38)

Под промышленными масштабами подразумевалась возможность прийти и на любой комп это установить. :)
ибо писать для каждой машины пару драйверов.. дануйена... :)

← →
Ketmar_ (2008-01-11 16:52) [21]

> @!!ex © (11.01.08 16:42) [20]
> Под промышленными масштабами подразумевалась возможность
> прийти и на любой комп это установить.
нет. это пионерство какое-то. если драйвера к железу, то я подозревю, что железо своё. следовательно, проще продавать программно-аппаратный комплекс в целом: железяка, машина, предустановленая оська (выбор очевиден %-) с написаными драйверами. если этим надо рулить юзеру, то клиент-серверный софт для руления. никаких паравиртуализаторов тут и рядом не сидело.

← →
Mystic © (2008-01-11 16:53) [22]

> Осталось только дождаться пока кто-нибудь напишет рулилку
> самостоятельную, которая будет сама по себе явялется ОС
> и загружаться первой....
> Но это видимо не скоро будет...

Тебе же уже объяснили, в чем заключена основная проблема. Механизм виртуализации Intell собирается включить в процессоры, но необходимо также железо, которое сможет виртуализироваться, специальные драйвера под него.

Понятно, что сейчас необходимо только интерпретировать команды в RING0, наличие механизма виртуализации для процессора позволит разработчикам виртуальных машин позволит использовать возможности процессора. Это хорошо.

Но в твоем варианте как будет решаться конфликт доступа к оборудованию? В OS есть драйвера, которые обеспечивают интерфейс к устройству. Работают они с устройством сами в монопольном режиме. Что будет, если два таких драйвера начнут работать одновременно? Модем, видеокарта, сетевая карта? Предложи рабочую схему, чтобы показать, как это в принципе возможно :)

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:01) [23]

> Механизм виртуализации Intell собирается включить в процессоры,
> но необходимо также железо, которое сможет виртуализироваться,
> специальные драйвера под него.

Не собирается, а уже два года как включает... У меня комп поддерживает виртуализацию.

> Что будет, если два таких драйвера начнут работать одновременно?
> Модем, видеокарта, сетевая карта? Предложи рабочую схему,
> чтобы показать, как это в принципе возможно :)

Вроде в Xen это просто решается(как я понял):
железо работает на уровне Xen"a, тоесть получается, что гоствеая ОС работает не с самой железкой а с ее представлением от Xen - это классический пример виртуализации оборудования.
Однако тот же Xen позволяет "выделять" PCI(может и другие тоже, я пока не понял) для конкретной ОС, которая с ним и работает.
Тоесть ставим две сетевухи, одной ОС отдаем одну сетевуху, второй ОС - вторую и все замечательно.
Я не понял как работает видуха... Про нее в документации вообще молчок... по идее видуху распаралелить вообще не вопрос...

← →
Mystic © (2008-01-11 17:14) [24]

В общем случае нужен драйвер на уровне распараллеливателя OS, и отдельно драйвера под этот распараллеливатель. В этом случае все должно работать замечательно. Но это тебя не устраивает, так?

Конечно, в случае двух сетевых карт все замечательно. Но как распараллелить одну?

С видухой я не знаю деталей, но могу только теоретизировать. Например, если у нас всего 2 Gb видеопамяти, приложение (1) выделило 1.9 Gb видеопамяти, а приложение (2) выделило 0.2, то мы можем откусить память у 1.9 Gb, а приложению (1) слать ошибку SURFACE_LOST. Если потеряна ли поверхность определяет драйвер, а не видяха, то и возникают проблемы с распараллеливанием. Опять же, результат вычисления шейдеров какому драйверу отдавать, и т. п.

← →
homm © (2008-01-11 17:16) [25]

> [24] Mystic © (11.01.08 17:14)
> Например, если у нас всего 2 Gb видеопамяти, приложение
> (1) выделило 1.9 Gb видеопамяти, а приложение (2) выделило
> 0.2,

Это оно как смогло, если всего то их 2?

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:27) [26]

> [24] Mystic © (11.01.08 17:14)

С видяхой(насколько мне позволяют судить мои знания принципов работы конвееров видушных) не должно быть проблем, поскольку можно строго разделить что кому принадлежит... Все что должна делать контролирующая система не сразу, а по завершению действий видухи. Как это рализовать - другой вопрос...

← →
Sairex © (2008-01-11 17:36) [27]

Ребят я кажется понял о чем был вопрос. есть такие проги как Цитрикс или до тупизма Тотже удаленный рабочий стол.
Собирал 2 компа. Установил на них разные оси и поехали через удаленку работать ;) Скорее всего кто то приколося ;)

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:38) [28]

> [27] Sairex © (11.01.08 17:36)

Кто и где прикололся? И при чем тут удаленный рс?

← →
Kerk © (2008-01-11 17:41) [29]

> @!!ex © (11.01.08 17:38) [28]

Удаленый PC - это типа вторая ось :))

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:42) [30]

> [29] Kerk © (11.01.08 17:41)

Мдя.. был бы лишний комп, я бы на него поставил вторую ось и не парился. :)

← →
Mystic © (2008-01-11 17:46) [31]

> Это оно как смогло, если всего то их 2?

Есть такой результат: Surface lost. Это говорит о том, что память была выделена другому приложению, и то что было нарисовано потерялось и надо нарисовать заново.

> не должно быть проблем, поскольку можно строго разделить
> что кому принадлежит...

Собственно говоря, это одна из функций драйвера разделять доступ к устройству. Из-за того, что таких драйверов становится несколько и возникает весь сыр-бор. В общем случае при переключении операционной системы надо (1) полностью сохранить текущее состояние видеокарты (2) полностью загрузить состояние для новой OS.

И что такое, завершение действий видюхи?

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:47) [32]

> И что такое, завершение действий видюхи?

Окончание рендера?

← →
homm © (2008-01-11 17:48) [33]

> [31] Mystic © (11.01.08 17:46)
> Есть такой результат: Surface lost. Это говорит о том, что
> память была выделена другому приложению, и то что было нарисовано
> потерялось и надо нарисовать заново.

Ну и? В чем здесь проблема? Есть какая-то разница, под какой операционной системой работало другое приложение?

← →
Ketmar_ (2008-01-11 17:49) [34]

да я давно сказал, что комплекс надо продавать, а не заниматься кибердрочерством.

зыж 2@!!ex: кто тебе наврал, что в Xen ставится оригинальная ОС? помнится, когда я смотрел, на сайте Xen было отдельно указано, что ОС обработаны напильником до принятия формы, удовлетворяющей Xen. иначе никаких радотсей Xen"а не дают, а дают обычный аналог VBox/VMWare/VPC.

← →
homm © (2008-01-11 17:49) [35]

Предлагаю вариант. 2 ОС, обе не выключаются, а вгоняются в спячку. Время на переключение невероятное, зато полная сохранность данных.

← →
Sairex © (2008-01-11 17:51) [36]

Я просто на другом пару раз так прикалывался. Приходит он комне значь, а у меня включен удаленный рабочий стол в полноэкранку (debian) я там тестил програмку, после чего Волшебным нажатием комбинации клавиш у меня появляется Всем давно надоевший Виндовз. У парня Глаза был по 10 копеек.

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:52) [37]

> [34] Ketmar_ (11.01.08 17:49)

-Поддержка аппаратной виртуализации Intel Virtualization Techonology (VT-x) для запуска немодифицированных операционных систем (включая Microsoft Windows);

(С)Руководство пользователя Xen v3.0

← →
@!!ex © (2008-01-11 17:53) [38]

> [36] Sairex © (11.01.08 17:51)

Баян. Ставящийся LInux и на этом же компе в фоне играющий Rammstein мы уже проходили...

← →
DiamondShark © (2008-01-11 17:58) [39]

> для запуска немодифицированных операционных систем

Это ядра немодифицированные могут быть.
А с драйверами остаются все те же проблемы, о которых тебе рассказывают.

Чудес-то не бывает...

← →
@!!ex © (2008-01-11 18:00) [40]

> Чудес-то не бывает...

Да я понимаю, что не бывает...
Вот и пытаюсь найти вариант, в котором бы все работало максимально быстро..

← →
Sairex © (2008-01-11 18:01) [41]

@!!ex ©
Хммм... я на работе постоянно слушаю музыку и ставлю оси

← →
Ketmar_ (2008-01-11 18:03) [42]

> @!!ex © (11.01.08 18:00) [40]
> Вот и пытаюсь найти вариант, в котором бы все работало максимально
> быстро..
два PC.

> Sairex © (11.01.08 18:01) [41]
фигасе работа — слушать музыку и ставить оси…

> @!!ex © (11.01.08 17:53) [38]

А в чем особый фокус? :)
Я обычно в ирке сижу, когда Линукс ставлю. Надо будет кстати сделать свой лайв-сиди, чтобы и Рамштайн был, и фильмы через libcaca посмотреть.

← →
Ketmar_ (2008-01-11 18:25) [45]

> Ketmar_ (11.01.08 18:25) [45]

Ну так и я не роняю :)

> Есть какая-то разница, под какой операционной системой работало
> другое приложение?

Есть. Смотри примерная ситуация. Что знает драйвер первой OS

Картинка #1 корректна начало $000000 конец $008000 процесс game.exe
Картинка #2 начало $008000 конец $080000 процесс game.exe
Картинка #3 корректна утеряна процесс game.exe
Картинка #4 корректна начало $080000 конец $090000 процесс calc.exe

Драйвер другой OS имеет некоторую свою карту того, что находится в видеопамяти. Каждый из драйверов находится в детском неведении относительно того, что есть некая Грозная Переключалка Операцонной Системы. И что перед ним другой драйвер по просьбе процесса kde поменял содержимое видеопамяти в диапазоне $005000 до $045000.

const Грозная Переключалка Операцонной Системы = ГПОС.

А если эта самая ГПОС предварительно сняла образ видеопамяти, скажем, в дисковый дамп?

← →
Ketmar_ (2008-01-11 19:11) [49]

> Dib@zol © (11.01.08 18:59) [48]
> А если эта самая ГПОС предварительно сняла образ видеопамяти,
> скажем, в дисковый дамп?
то она не подходит под определение «быстро».

> А если эта самая ГПОС предварительно сняла образ видеопамяти,
> скажем, в дисковый дамп?

Тогда (1) ГПОС должна включать драйвера всех файловых систем (2) на диске должно быть достаточно места (3) кроме того надо сохранить также состояние всех регистров видеокарты и т. п.

> (3) кроме того надо сохранить также состояние всех регистров
> видеокарты и т. п.

Т.е., фактически, надо иметь спец. драйвер устройства для ГПОС.
И так для всех устройств.

Проще удавиться.

> Проще удавиться.

Проще реализовать драйвера, которые могут взаимодействовать...

> Проще реализовать драйвера, которые могут взаимодействовать...

Для всего зоопарка устройств?! Сумлеваюсь.

А производителям железок и так хватает мороки с зоопарком ОСей, чтоб ещё морочить голову поддержкой каких-то виртуализаторов.

> А производителям железок и так хватает мороки с зоопарком
> ОСей, чтоб ещё морочить голову поддержкой каких-то виртуализаторов.

А куда они денутся? Хочешь быть конкрентно способным - будешь делать драйвера...
AMD с Intelом просто так чтоль начали эту технологию внедрять? Выжить хотят...

← →
Ketmar_ (2008-01-11 20:21) [55]

> @!!ex © (11.01.08 20:03) [54]
> А куда они денутся?
туда же, куда и до этого. что-то я не заметил в поставках ОСей дровей для VMWare/VirtualBox/VirtualPC. кому надо — тот и занимается онанизмом, пишет.

> [55] Ketmar_ (11.01.08 20:21)
> туда же, куда и до этого. что-то я не заметил в поставках
> ОСей дровей для VMWare/VirtualBox/VirtualPC. кому надо —
> тот и занимается онанизмом, пишет.

Эм... одно дело писать дрова для кучи разных ВМ. Другое дело писать дрова с поддержкой конкретной технологии...

← →
Ketmar_ (2008-01-11 21:47) [57]

> @!!ex © (11.01.08 21:32) [56]
ты это… не говори больше таких вещей. бояре засмеют. по-твоему, «технологии» живут сами по себе, без поддержки из VM?

ты сейчас такое сказал: «одно дело — писать дрова для кучи разных ОС, а совсем другое — для поддержки конкретного дивайса». ещё не смешно?

> [57] Ketmar_ (11.01.08 21:47)

Может я не правильно выразился... Ну вот таже AMD использует эту технологию, и знать ничего не знает об ОС и ВМ.
Так же может быть и с другим оборудование, делать поддержку виртуализации на уровне драйверов, а уж какие ВМ и как ее будут использовать - проблема разработчиков ВМ.

← →
Ketmar_ (2008-01-12 12:49) [59]

> @!!ex © (12.01.08 11:26) [58]
ты таки больше не пиши подобного. ну не пиши, а? ты предметную область поучи сначала. а то снова ерунду какую-то выдал.

я, вроде, протелепатировал, что ты сказать хотел. давай я тебе попроще отвечу: «бегемотов не бывает». (ц)

и перефраз: «давайте все железяки на MOV затачивать? а что — вон, все процессоры используют MOV и ни о каких VM и OS знать не знают!»

> А куда они денутся? Хочешь быть конкрентно способным - будешь
> делать драйвера...
> AMD с Intelом просто так чтоль начали эту технологию внедрять?
> Выжить хотят...

Может мое понимание и неполно, но я понимаю это в следующем ракурсе. Сделать виртуализацию для процессора достаточно просто, надо просто добавить несколько специфических команд. Почему не сделать приятное разработчикам виртуальных машин, которые сейчас должны эмулировать команды в RING 0? Да и программист по натуре ленивый. Если раньше надо было эмулировать команды процессора, то теперь можно обойтись и без этого, просто указав в требованиях нужный тип процессора. Это создаст некоторый спрос на эти процессоры.

Далее, зачем нужна виртуальная машина? Если возникает практической потребности иметь две полноценные машины, то проще купить эти две машины. Тем не менее, иногда возникает потребность иметь десять неполноценных машин. Вот тогда и используются виртуальные машины. Например, программа должна работать с различными версиями сервера БД. Проще для тестов развернуть много виртуальных машин, на каждой своя версия сервера БД. И тестировать. Аналогично для написания сетевого приложения с несколькими клиентами проще развернуть несколько клиентов на виртуальной машине. Или тестировать поведение программы на другой операционке. Т. е. в основном в практических задачах требования к виртуальной машине ограничены: не нужна полная поддержка возможностей видеокарты, не надо поддержки поддержки большинства устройств впараллель и т. п. Виртуальные машины справляются с этим отлично.

Переключением между ОС Найти похожие ветки