Delphi vs. VB

← →
имя (2007-10-07 22:26) [40]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2007-10-07 23:23) [41]

> Desdechado © (29.09.07 18:43) [32]

> Для программирования важен определенный склад ума и навыки. А после
> освоения 1-2 языков все остальные, практически, осваиваются в течение
> месяца.

Совершенно согласен, но с маленьким ИМХО:

Не "в течение месяца", а в течение дня.

Это не шутка.

← →
DrPass © (2007-10-07 23:28) [42]

> Не "в течение месяца", а в течение дня.

"Освоить язык" нынче - это не только синтаксис выучить, но и более-менее знать конкретную IDE и идущие с ней библиотеки. Тут уже одним днем не отделаешься.

← →
Суслик © (2007-10-07 23:39) [43]

>
> Не "в течение месяца", а в течение дня.

господа, знающие с++, подкиньте Юрию исходничек, на разбор которого он не менее недели потратит, ну там, где тонкости ихних VMT в случае множественного наследования, шалоны там всякие.

← →
J_f_S (2007-10-07 23:51) [44]

> Юрий Зотов © (07.10.07 23:23) [41]
> > Desdechado © (29.09.07 18:43) [32] > Для программирования
> важен определенный склад ума и навыки. А после> освоения
> 1-2 языков все остальные, практически, осваиваются в течение>
> месяца.Совершенно согласен, но с маленьким ИМХО:Не "в течение
> месяца", а в течение дня.Это не шутка.

Это не верно в общем случае. Попробуйте выучить какой-нибудь функциональный язык. Это совершенно другой тип мышления, который требует ломки.
Действительно, попробуйте...

← →
Kostafey © (2007-10-07 23:55) [45]

В поддержку ЮЗ (хоть я в целом и не согласен с его точкой зрения) скажу
что изучив java переходить на C# действительно довольно легко.

← →
J_f_S (2007-10-08 00:01) [46]

> что изучив java переходить на C# действительно довольно
> легко.

Это языки совершенно одного типа. Если вам удастся легко перейти с С# на Хаскель - я сьем свою треуголку. Это интересно, но требует усилий. За день не получится никак.

← →
Kostafey © (2007-10-08 00:04) [47]

> [46] J_f_S (08.10.07 00:01)

Ваша треуголка останется несъеденной :)

← →
Суслик © (2007-10-08 09:47) [48]

Я вот тут с утра подумал и решил добавить не в пользу ЮЗ.

Хаскель ладно, все же весьма специфический (в России!!!) язык.
У любого человека будут большие проблемы, если он подпишется изучить его хотябы за неделю (здесь и далее "изучить язык" - мастерское владение синтаксисом и базовыми синтаксическими конструкциями языка).

Давай, Юрий, поговорим о SQL. Это всего лишь декларативный язык (пока не будем рассматирвать императивные расширения, без которых, как водиться, никуда). Ну, во-первых, знать даже стандарт (хотя бы базу) SQL за день точно не выйдет. Достаточно посмотреть на описание грамматики языка. Один select чего стоит. Во-вторых, для успешной практической работы знание одного синтаксиса мало. Нужно неплохо знать архитектуру сервера. Вот ты знаешь, Юрий, что MS-SQL сервер прекрасно "держит" до 100 join"ов, а вот Oracle"e плохо от этого? (т.к. у нас база с большим количеством join"ов, то этот факт неоднократно проверялся). Знаешь ли ты модели блокрировок и версионности, используемых в серверах? Сомневаюсь.
В-третьих, в чем-чем, а в SQL нужен большой опыт работы, ибо декларативное мышление несколько отличается от граммотного написания try...finally...end.

Так как же ты можешь выдавать такое

> Совершенно согласен, но с маленьким ИМХО:
> Не "в течение месяца", а в течение дня.

в общем случае? Т.е. без уточнения области применимости твоего высказывания?

Другой вопрос, что ты можешь говорить "освоить язык" (а в силу [41] ты именно так и говоришь), имея в виду написать Hello World. Это да, можно и за 1 день. И вообще, если так, что мне просто цены нет - штук 10 языков точно знаю. Но только нафиг таких программистов :)

← →
Юрий Зотов © (2007-10-08 14:27) [49]

1. Казалось бы - и какое отношение имеет сабж к языкам типа Форт, Хаскел или SQL? Вроде бы, никакого. А оказывается, имеет. Правда, непонятно какое.

2. Казалось бы, вполне очевидно, что если человек высказывается в каком-то разговоре (ветке), то его слова следует воспринимать в контексте сабжа этого разговора (ветки), а не в контексте "всего обо всем". Причем априори, без дополнительных на то указаний. Но оказывается, что не всем очевидное так уж очевидно. Оказывается, недостаточно бывает сказать "каменщик кладет стену". Надо еще сказать, что он кладет кирпичную стену, а то не всем это понятно.

3. Казалось бы - и какое отношение имеет язык к архитектуре сервера и количеству джойнов? А оказывается, имеет. Правда, непонятно какое.

4. Казалось бы - и где я говорил о том, что для практической работы достаточно знать лишь язык(и)? Вроде бы, нигде. А оказывается, говорил. Правда, непонятно где.

5. А еще можно применить мои слова к языкам племен Банту. Тоже ведь языки. И тоже занятно получится.

← →
Petr V. Abramov © (2007-10-08 14:40) [50]

> Вот ты знаешь, Юрий, что MS-SQL сервер прекрасно "держит" до 100 join"ов, а вот Oracle"e плохо от этого?
защита от дурака срабатывает? :)))

← →
Petr V. Abramov © (2007-10-08 14:43) [51]

> Юрий Зотов © (08.10.07 14:27) [49]
эх, Юра, столько букаф по поводу SQL,
а ведь мог сказать просто - "все, что не превращается в машинный код...." :)))

← →
Суслик © (2007-10-08 14:45) [52]

Извини, Юра, если обидел.

Так ты бы уточнял, что речь идет про hello world.
Тогда бы и не спорил я, и не пришлось бы мне читать про каменьшиков каких-то и племенах Бенту.

Ибо даже к императивным языкам, о которых говорится в текущем контексте, не применимо в общем случае говорить, что они учаться за 1 день. Сам знаешь, что в дельфи есть куча тонкостей, некоторые из которых, я уверен, даже ты не знаешь (причем не в современных версиях, а в 7ке ранее). Много ума не надо, чтобы выяснить, что присвоение в языке делается ":=", "set ..." или "=". А вот какие у этого есть побочные эффекты? Ну ух дудки, за день этого не раскопаешь даже ты. Даже, если сможешь поставить все вопросы, которые нужно исследовать.

← →
Суслик © (2007-10-08 14:47) [53]

> [50] Petr V. Abramov © (08.10.07 14:40)
> > Вот ты знаешь, Юрий, что MS-SQL сервер прекрасно "держит"
> до 100 join"ов, а вот Oracle"e плохо от этого?
> защита от дурака срабатывает? :)))

заметь, Петр, я не дал повода по ходдн вар. Я просто констатировал факт, который мне пришел в голову быстрее всего. Причем сделал это не для того, чтобы сравнить сервера, а для того, чтобы показать, что есть тонкости, которые нельзя знать только из синтаксиса и громадного опыта прошлой разработки.

← →
Суслик © (2007-10-08 14:47) [54]

> ходдн вар

холли вар :)

← →
vpbar © (2007-10-08 14:55) [55]

>>Суслик © (08.10.07 14:45) [52]
Ага есть тонкости. Баги компилятора называются. В языке С(++) таких тонкостей ... причем с каждым компилятором свои.
Но разве язык это не граматика + семантика? Граматика учится быстро. Семантика во многом похожа внури классов языков (императивных, функциональных). Так что не вижу где Зотов не прав (Ну может поскромничал сильно :) )
ЗЫ А если программист будет использовать тонкости, типа, того что при вызове этой функции в этом компиляторе такой-то глобльный флаг принимает такое значение. А эта последовательность байт всегда тут будет нулем оканчиваться. А вот в данном случае после выхода из цикла счетчик имеет такое значение... То я ему сочувствую. И желаю удачи. В особености тем кому его код достанется.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-08 15:03) [56]

> т.к. у нас база с большим количеством join"ов

Выбросите базу

← →
Суслик © (2007-10-08 15:09) [57]

> Так что не вижу где Зотов не прав

Уменьшил он время на изучение.

Я НЕ считаю, что Юра НЕ может поставить ВСЕ вопросы, которые нужно выяснить, чтобы овладеть языком. Я просто уверен, что он эти вопросы, если сядет, то выпишет на бумажке . И если потом пробежится по ним, то будет владеть языком.
В то же время, я абсолютно уверен в том, что выяснение вопросов займет более дня. Хотя месяц это многовато тоже. Неделя, две - это реально. Ты просто прчесть столько за день не сможешь. Чисто физически. Ты сам прикить среднее описание языка и возможности человека что-то прочесть в день.

← →
Суслик © (2007-10-08 15:10) [58]

> [56] Игорь Шевченко © (08.10.07 15:03)
> > т.к. у нас база с большим количеством join"ов
> Выбросите базу

Знаешь, Игорь, я пожалуй сам решу как мне поступить со своей базой. Ладно? А сомнительными советами буду пользоваться в последнюю очередь. Договорились?

← →
oxffff © (2007-10-08 15:12) [59]

> Суслик © (08.10.07 15:09) [57]
>
> > Так что не вижу где Зотов не прав
>
> Уменьшил он время на изучение.
>
> Я НЕ считаю, что Юра НЕ может поставить ВСЕ вопросы, которые
> нужно выяснить, чтобы овладеть языком. Я просто уверен,
> что он эти вопросы, если сядет, то выпишет на бумажке .
> И если потом пробежится по ним, то будет владеть языком.
>
> В то же время, я абсолютно уверен в том, что выяснение вопросов
> займет более дня. Хотя месяц это многовато тоже. Неделя,
> две - это реально. Ты просто прчесть столько за день не
> сможешь. Чисто физически. Ты сам прикить среднее описание
> языка и возможности человека что-то прочесть в день.

Владение языком - это когда ты точно знаешь как и что работает. И почему.
Пройдут годы и даже после этого ты будешь открывать для себя что-то новое. IMHO.

Так что даже месяц - это очень мало, чтобы полноценно владеть средством.

← →
Sergey Masloff (2007-10-08 15:16) [60]

vpbar © (08.10.07 14:55) [55]
Да не только баги... не надо вводить в заблуждение. А то я видел код (самый большой PL/SQL модуль который я видел в своей жизни) который писал человек видимо освоивший PL/SQL за один день ;-)
Нет, там все было правильно с формальной точки зрения. Ведь если человек не знает как операция умножения записывается и вместо этого напишет n сложений то результат будет такой же.
Так вот этот результат работал так что сервер стоимостью под миллион вечнозеленых был загружен под завязку несколько часов. После переписывания всего этого дела (с сохранением работоспособности) в виде ОДНОГО! выражения с группировками и парой аналитических функций (о которых человек изучивший язык за день конечно знать не мог) время обработки составили (и составляет с тех пор) пяток минут.
Я сам знаю (на уровне выполнения реальных коммерческих проектов) с десяток языков, время перехода оценить затруднюсь но и день и месяц сроки слишком оптимистичные. Я знаю Юрия, он очень сильный программист но месяц это нереально ;-) даже для него. Конечно начать работать можно но это будет только начало

← →
Petr V. Abramov © (2007-10-08 15:16) [61]

> Суслик © (08.10.07 15:10) [58]
> Я просто констатировал факт, который мне пришел в голову быстрее всего.
а я просто не смог не откомментировать :)))

← →
Суслик © (2007-10-08 15:20) [62]

> а я просто не смог не откомментировать :)))

А зря. Этот спор проходил между нашим sql-шиком (он знает mssql и oracle одинково хорошо) и любителем оракла (на www.sql.ru было года 3 назад). выяснилось, что join"ы в mssql "держать" реально хорошо.

← →
Sergey Masloff (2007-10-08 15:21) [63]

Суслик © (08.10.07 15:20) [62]
>он знает mssql и oracle одинково хорошо
не верю (c) Станиславский. А на sql.ru ораклистов (в отличие от мсскульщиков) хороших практически нет. имхо.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-08 15:23) [64]

Sergey Masloff (08.10.07 15:21) [63]

> А на sql.ru ораклистов (в отличие от мсскульщиков) хороших
> практически нет. имхо

Кайт туда не заглядывает ?

← →
Sergey Masloff (2007-10-08 15:24) [65]

Игорь Шевченко © (08.10.07 15:23) [64]
>Кайт туда не заглядывает ?
Неужели был прецедент? ;-)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-08 15:25) [66]

Sergey Masloff (08.10.07 15:24) [65]

> Неужели был прецедент? ;-)

Я не видел. Но вдруг ? Хотя с моим незнанием Oracle ряд советов там кажется довольно интересным.

← →
Суслик © (2007-10-08 15:26) [67]

> [63] Sergey Masloff (08.10.07 15:21)

Ну в общем да, mssql он знает лучше :)
На оракле он раньше работал. Последние 8 лет на mssql.

← →
Суслик © (2007-10-08 15:26) [68]

> [63] Sergey Masloff (08.10.07 15:21)

Ну в общем да, mssql он знает лучше :)
На оракле он раньше работал. Последние 8 лет на mssql.

> Petr V. Abramov (08.10.2007 15:16:01) [61]

Но откомментировал классно!

> Sergey Masloff (08.10.07 15:21) [63]
> А на sql.ru ораклистов (в отличие от мсскульщиков) хороших практически нет. имхо.
ну вот это ты зря. правда, их там на общем фоне примерно столько же, сколько тут хороших дельфистов

>>Sergey Masloff (08.10.07 15:16) [60]
>>Ведь если человек не знает как операция умножения записывается и вместо этого напишет n сложений то результат будет такой же.
Описание операций относится к знанию языка. Так что в этом слуае человек не знает языка и соответственно результат такой.
>>После переписывания всего этого дела (с сохранением работоспособности) в виде ОДНОГО! выражения с группировками и парой аналитических функций
Эти аналитические функции входят в стандарт языка? Если да то человек не выучил язык и см выше. Если нет, то человек не знает предметной области или алгоритмов.

>> не надо вводить в заблуждение.
Я и не вводил. Я говорил только о языке. Ни о особеностях конкретного компиляотра(интерпритатора), ни о библиотечных функциях.

Sergey Masloff (08.10.07 15:21) [63]
серьезно? например Elic, Ааз, juks@gala.net, dmidek, stax, DBA, raven, alex-ls, Сергей Бабичев, Вячеслав Любомудров, orawish, SY, Владимир Бегун? нехорошо за глаза, но таки любопытно чем перечисленные камрады не подпадают под Ваше определение хороших ораклистов??

> Petr V. Abramov © (08.10.07 16:01) [73]
бывает время от времени, например сегодня
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=481370

Удалено модератором

← →
Sergey Masloff (2007-10-08 16:28) [79]

k2 © (08.10.07 15:48) [72]
Я ж написал имхо... Не знаю я никого из вышеперечисленных, сугубо свое мнение высказал. Заходил-то всего на sql.ru несколько раз, как-то оракловый раздел меня абсолютно не впечетлил.
Так что никаких личных претензий к вышеперечисленым гуру не имею.

Sergey Masloff (08.10.07 16:28) [79]
ясно, учитывая што не знаете никого из перечисленных, даже представить не могу на какие же ветки довелось наткнуться
на мой взгляд оракловый раздел там один из самых сильных

Delphi vs. VB Найти похожие ветки