Дожили: американцы учат программированию.

← →
KilkennyCat © (2007-08-07 09:13) [0]

Американцы будут учить русских программистов

Американский университет Carnegie Mellon в сентябре 2007 года планирует начать обучение российских программистов. Но не в Америке, а в нашей стране.

В сфере информационных технологий уже на протяжении нескольких лет ощущается нехватка высококвалифицированных специалистов. К такому выводу пришли в Tecama после проведенного в нынешнем году исследования. Его итоги показали, что кадровый дефицит разработчиков ПО в России в 2006 году составил 30 тысяч человек. По оценкам экспертов, эта статистика еще оптимистичная – в реальности цифра куда больше. Программа разработана таким образом, что в университет может прийти и успешно пройти обучение человек, совершенно незнакомый с программированием. Методики Carnegie Mellon позволяют сделать из обыкновенного пользователя профессионального разработчика ПО, которого с удовольствием примут компании с самыми высокими запросами.
www.career.ru

← →
KilkennyCat © (2007-08-07 09:16) [1]

Интересно, а существуют методики, способные сделать из меня талантливого художника, например... :))

← →
Ping (2007-08-07 09:20) [2]

Не тот ли это университет, который индусов программировать учит?

← →
БарЛог_ (2007-08-07 09:20) [3]

Ну как обычно у них :) Из *** сделаем конфетку. Тока конфетка то невкусная будет :)

← →
Sergey13 © (2007-08-07 09:26) [4]

> [0] KilkennyCat © (07.08.07 09:13)

А что в этом такого страшно-необычного? Американцы не могут никого ничему научить? Или наших людей научить невозможно?

← →
Rouse_ © (2007-08-07 09:39) [5]

А откуда такая негативная реакция? Ну будут учить - пусть учат. Не вижу ничего плохого.

← →
@!!ex © (2007-08-07 09:41) [6]

Абсолютно согласен с Программа разработана таким образом, что в университет может прийти и успешно пройти обучение человек, совершенно незнакомый с программированием.
Учатся на программистов и выходят "программисты"....

← →
Rouse_ © (2007-08-07 09:44) [7]

А что кто-то из присутствующих до начала изучения программирования был уже с ним знаком?

← →
KilkennyCat © (2007-08-07 09:44) [8]

Ну да. Совсем ничего плохого....
Вот только у нас учителя-то то же есть.
Обучение в одной стране методами другой - это еще один способ влияния.
Да и возникают сомнения в качестве.

Но момент ваще в другом: нас уже надо учить!

← →
KilkennyCat © (2007-08-07 09:46) [9]

> Rouse_ © (07.08.07 09:44) [7]

Почему тогда мне не дали диплом? я два с половиной курса на заочном проучился...

← →
DrPass © (2007-08-07 09:53) [10]

> Обучение в одной стране методами другой - это еще один способ
> влияния

Не думаю, что моск американцев чем-то принципиально отличается от моска русских или индусов

← →
Rouse_ © (2007-08-07 09:54) [11]

Кость, ты знаешь - я конечно не думаю что преподаватели там будут со знаниями уровня Рихтера или Стивенса, но то что у них есть чему поучиться, я не думаю что кто-то будет это отрицать...
Да у нас тоже есть преподаватели, вот Архангелький чего только стоит, только что-то не тянет меня идти к нему в ученики...

← →
KilkennyCat © (2007-08-07 10:12) [12]

> DrPass © (07.08.07 09:53) [10]

Не отличается. Я говорю о другом: сегодня они учат нас программировать, завтра - жить.

> Rouse_ © (07.08.07 09:54) [11]

Помнишь, раньше была ветка о фундаментальности образования?
Нет, это конечно, замечательно, что в сжатые сроки будет создано куча профессионалов, но... это не будет куча профессионалов, это будет куча самоуверенных чайников, занятые ими рабочие места, и продукты их рабочей деятельности.
Даже сейчас, при громадном сроке обучения - громадная куча "программистов".

Да и вообще бред какой-то: статистика показывает дефицит кадровых специалистов... Согласен. И институт Карнеги устранит этот дефицит? Сомневаюсь, что его вообще можно устранить, хоть каким угодно методом.

Но все-таки, меня бесит именно то, что Они Нас Будут Учить! Это послде всех газетных заголовков, восхвалении русских умов, соплежевания по поводу "утечки мозгов"...

← →
DrPass © (2007-08-07 10:13) [13]

> KilkennyCat © (07.08.07 10:12) [12]

> Не отличается. Я говорю о другом: сегодня они учат нас программировать,
> завтра - жить

ИМХО, они где-то с конца 80-х уже учат нас жить. Что еще может в этом плане измениться?

← →
Rouse_ © (2007-08-07 10:19) [14]

> меня бесит именно то, что Они Нас Будут Учить

Это ты Рихтеру скажи, типа "Джефри, я от твоих книг бесюся" ;)

← →
Sergey13 © (2007-08-07 10:21) [15]

> [12] KilkennyCat © (07.08.07 10:12)

Процентов 80 самых популярных (а значит не самых плохих, ИМХО) программ, с которыми работаешь в том числе и ты, написаны в США или под их руководством. Тебя это не бесит?

← →
palva © (2007-08-07 10:27) [16]

> Но все-таки, меня бесит именно то, что Они Нас Будут Учить!
Ну насильно же учить не будут. Это же не основы православной культуры.
Кого это не бесит, тот пойдет учиться, да еще если бесплатно... А кого бесит, найдет себе других учителей и будет изучать фокал, а не Delphi.

> Это послде всех газетных заголовков, восхвалении русских умов
Это да. Все новое - это хорошо забытое русское. Левша вон тоже блоху подковал, только она танцевать перестала.

← →
KilkennyCat © (2007-08-07 10:32) [17]

Мда... не патриоты вы.
Вы еще скажите, что негров любите.
Ладно, поеду с валуехостом разбираться, гады они.

Хрен с ним, с патриотизмом. И Рихтер крут. И 80% программ (хотя тут можно и поспорить) тоже круто.
Да и компы у нас с вами тоже не от автоваза. Это я понимаю.
Но нам строят еще один макдональдс. И это в результате вовсе не увеличит мозговой потенциал страны: наоборот... отодвинут совсем. Ибо жемчужное зерно (или что там?) в навозе отыскать легче, когда навоза не очень много.

← →
Sergey13 © (2007-08-07 10:33) [18]

> [17] KilkennyCat © (07.08.07 10:32)

Ты предлагаешь посторить русский аналог великой китайской стены?

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 10:39) [19]

> И 80% программ (хотя тут можно и поспорить) тоже круто.

А ты не спорь, потому что не 80, а 90

← →
isasa © (2007-08-07 10:45) [20]

KilkennyCat © (07.08.07 10:32) [17]

Тебе предлагают информацию, да, похоже, еще на шару. А ты отказаваешься.
Какой ты после этого программист? :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 10:46) [21]

Учиться у американцев можно и нужно, хотя бы технологиям создания того самого программного продукта, с которого можно хлебом насущным кормиться. Не зря Borland пустил в свободное плавание отделение, занимающееся средствами разработки, а сам занимается средствами ALM - оно (ALM) и важнее и прибыльнее, потому что Hello, world может написать любой мало-мальски знакомый с языком программирования, только кому его произведение нужно ?
И победители олимпиад по программированию - оно почетно и тешит ум, но, опять же, победой на олимпиаде долго сыт не будешь. А сыт будешь нужной кому-то программой, причем желательно, чтобы количество нуждающихся было как можно больше.

← →
palva © (2007-08-07 10:50) [22]

> Да и компы у нас с вами тоже не от автоваза. Это я понимаю.
Компы у нас китайские. А все потому, что китайцам учиться у американцев не западло.

> Вы еще скажите, что негров любите.
Ну не негров же они пошлют. Они же знают отношение некоторых русских к неграм. Наверняка приедут те же русские, которые уехали лет 10 назад.

А нам учиться все равно придется. А если не хотим сейчас - у американцев, то придется учиться позже у китайцев и индусов. Вернее у русских программистов, которые уехали в Китай и Индию подзаработать.

← →
Плохиш © (2007-08-07 10:54) [23]

Как оказалось, московские и американские школьники одинаково "тупые" ;-)
http://www.lenta.ru/news/2007/08/06/ling/

А вот до такого, вроде, ещё ни где в мире не додумались http://www.lenta.ru/news/2007/08/07/penalty/

← →
Rouse_ © (2007-08-07 10:59) [24]

> Мда... не патриоты вы.

Ты путаешь одно с другим. Судя по твоим словам нужно и первый закон Ньютона отменить только на основании того, что его вывел не Русский ученый. И вообще все что придуманно не в России считать ерестью и жечь на кострах ;)

← →
Плохиш © (2007-08-07 11:06) [25]

> И вообще все что придуманно не в России считать ерестью
> и жечь на кострах

Ну прям совсем недавно было, про кибернетику...

← →
sdts (2007-08-07 11:16) [26]

Если вспоминать историю, то после 2 мировой, Япония была "на грани".
И стали посылать молодых (и не только) людей учится по всему миру, особенно в штаты (при том что и денег не хватало и разруха и все такое).
А что сейчас мы видим, ... так может и не стоит бояться? ;)

← →
Думкин © (2007-08-07 11:21) [27]

> sdts (07.08.07 11:16) [26]

Здесь речь немного о другом. Одно дело посылать учиться очно в Америку, другое дело, что тут неизвестно кто будет. Есть разница. Разве что программа будет ну очень уж супер-пупер.
Но однако озвученная проблема - нехватка таких специалистов и примерно в озвученных же числах, наблюдается и в Америке.

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 11:23) [28]

> В сфере информационных технологий уже на протяжении нескольких
> лет ощущается нехватка высококвалифицированных специалистов

Кстати, по здешнему форуму это очень хорошо видно.

← →
umbra © (2007-08-07 11:25) [29]

> Но однако озвученная проблема - нехватка таких специалистов
> и примерно в озвученных же числах, наблюдается и в Америке

именно для нее и будут специалистов учить

← →
Rouse_ © (2007-08-07 11:39) [30]

> Игорь Шевченко © (07.08.07 11:23) [28]
> Кстати, по здешнему форуму это очень хорошо видно.

Для того форумы и нужны, чтобы новички советовались со специалистами... А иначе смысл в них какой?

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 11:48) [31]

Rouse_ © (07.08.07 11:39) [30]

Ну да, ну да. Книжки читать незачем, я понимаю.

← →
Плохиш © (2007-08-07 11:48) [32]

> Для того форумы и нужны, чтобы новички советовались со специалистами

Обычно, "новичками" становятся после чтения документации и написания HelloWorld, а не до этого...

← →
Rouse_ © (2007-08-07 11:52) [33]

> Игорь Шевченко © (07.08.07 11:48) [31]
> Ну да, ну да. Книжки читать незачем, я понимаю.

Ну да, ну да. А учителя в школах тоже в качестве мебели... Книжки же у всех есть, почему бы не постигать азы самостоятельно? :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 12:06) [34]

Rouse_ © (07.08.07 11:52) [33]

Давай не сравнивать школу и форумы. Форум скорее сравнивать с детским садом. Или что, куда на форуме не плюнь, в педагога попадешь ?
А учителя, они сами по себе берутся, из соседнего двора, какое-то педагогическое образование - это все туфта и выдумки ?

Мимо, Саша, мимо.

← →
Rouse_ © (2007-08-07 12:16) [35]

Ну почему же не сравнить? Форум это почти как факультативное занятие, где ты задаешь вопрос и тебе дается на него ответ. Ты же тоже не педагог, однако-же отвечаешь :)
Не все можно взять из книжек, потому-что книжки - это не более чем голая теория... На одной теории далеко не уедешь :)

← →
Bless © (2007-08-07 12:32) [36]

> Мимо, Саша, мимо.

А на мой взгляд, аналогия очень удачна.
Форум - это источник информации, отличный от книги.
Книга в той же степени может заменить форум, что и учебник может заменить учителя.
В том смысле, что в обеих случаях в принципе можно получить желаемые знания только из книги/учебника.
И в обеих случаях их можно получить быстрее (часто существенно быстрее), если добавить к учебнику/книге учителя/форум.
Кроме того, книга не скажет "меня писал Архангельский, не читай меня", а форум скажет :)

← →
stud © (2007-08-07 12:47) [37]

Игорь Шевченко © (07.08.07 11:48) [31]
Ну да, ну да. Книжки читать незачем, я понимаю.
действительно. можно всем книжки раздать - пусть сидят учатся.
ни форумов им ни учителей.
самая эффективная форма обучения это самообразование - вот пусть самообразовываются.))

← →
celades © (2007-08-07 12:49) [38]

> самая эффективная форма обучения это самообразование

точно

← →
WondeRu at work (2007-08-07 13:27) [39]

Положительная новость. В наших униврситетах практически ничему не учат. А самоучкам потом сложно работать в команде и по процессам. В моей фирме существует учебный центр, там реально дают хорошие знания. Если в Россию придут пиндосские преподы, то я буду только рад.

← →
Думкин © (2007-08-07 13:36) [40]

> WondeRu at work (07.08.07 13:27) [39]

В ваших? Так они и не к вам и идут.

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 13:49) [41]

Rouse_ © (07.08.07 12:16) [35]

> Не все можно взять из книжек, потому-что книжки - это не
> более чем голая теория... На одной теории далеко не уедешь
> :)

Да ну ? Вот новость-то. То-то я, дурак, книжки читал...

← →
oldman © (2007-08-07 13:51) [42]

> WondeRu at work (07.08.07 13:27) [39]
> Положительная новость. В наших униврситетах практически
> ничему не учат.

Оппаньки... Так уж и ничему?
Или я не понял, что такое "ваши" университеты...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:55) [43]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:13:00) [0]

Давно пора.
И ума много не надо, эммигрантская профессия, но вот не умеют у нас, пусть хотя бы они попробуют, а ведь пробовать будут не просто так, а с дальними целями.

← →
Eraser © (2007-08-07 13:56) [44]

> oldman © (07.08.07 13:51) [42]

> Оппаньки... Так уж и ничему?

во во, жизни учат! взятки там давать, халтурить и т.п. ...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:56) [45]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:16:01) [1]

Программист не художник, а низко квалифицированный ремесленник, никто не будет там готовить архитекторов системы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:57) [46]

> @!!ex (07.08.2007 09:41:06) [6]

Ты не волнуйся, у них технология отлажена, за два месяца делают квалифицированного программиста, иногда паралельно с изучением языка общения.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:58) [47]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:44:08) [8]

Есть учителя и еще есть большая куча университетов и академий, которые вчера были обычными ПТУ.
У меня друг жаловался, поступал в ПТУ, а закончил международную академию.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:59) [48]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:46:09) [9]

По какой профессии, неужели программиста, а такие вузы есть?

← →
oldman © (2007-08-07 13:59) [49]

> Eraser © (07.08.07 13:56) [44]
> во во, жизни учат! взятки там давать, халтурить и т.п.
> ...

В каком полку служили?
Вот Вас, я вижу, научили обсерать все родное почем зря.

← →
Eraser © (2007-08-07 14:01) [50]

> oldman © (07.08.07 13:59) [49]

> В каком полку служили?

ЮРГТУ (НПИ).

> Вот Вас, я вижу, научили обсерать все родное почем зря.

и этому научили, только не почем зря.

← →
Kerk © (2007-08-07 14:02) [51]

> [42] oldman © (07.08.07 13:51)
> Оппаньки... Так уж и ничему?

Именно ничему. Да, в универе мне подтянули мат.часть (мат.логика, дискретка и т.п.), но программирование - это нечто большее, чем теория алгоритмов + синтаксис языка.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 14:06) [52]

И каждый чуть ли не Поэт

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:32) [53]

> Думкин (07.08.2007 11:21:27) [27]

> Но однако озвученная проблема - нехватка таких специалистов и примерно в озвученных же числах, наблюдается и в Америке.

Так для себя и готовят, кто пройдет естественный отбор.

← →
Думкин © (2007-08-07 14:34) [54]

> Anatoly Podgoretsky © (07.08.07 14:32) [53]

Так это тогда и без Карнеги можно. Вот у нас Ozone так и устрпоился. Они же и обучали и к себе вывозили. В Новосибирске он больше не живет.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 14:37) [55]

Музыке учат. Стихосложению тоже. Живописи опять же. Да всему учат.
О чем вы, человеки?

:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:44) [56]

> Rouse_ (07.08.2007 12:16:35) [35]

Форум это форма общения, базар или базарная площать в переводе.
Обучение ни как не входит в задачи форума.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:50) [57]

> Anatoly Podgoretsky (07.08.2007 14:44:56) [56]

Это я раньше, лет пятнадцать назад учился на форуме, но не в форме вопрос ответ, а в форме совместного решения проблем, когда все начиналось, то это был почти единственный метод, плюс книги, статьи. Вот сейчас изредка уже учусь в форме ответ-вопрос, иногда задаю вопросы на SQL.RU
Форма общения на форумах сильно изменилась за эти годы, нового мало, все уже описано.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:51) [58]

> Anatoly Podgoretsky (07.08.2007 14:32:53) [53]

Кстати в 50 годы Америка так обеспечила себе потребность в математиках процентов на 80, за счет миграции русских, которым здесь не нашлось места.

← →
Rouse_ © (2007-08-07 14:53) [59]

> Да ну ? Вот новость-то. То-то я, дурак, книжки читал...

Ну и что с того? Я тоже книжки читал и читаю и буду читать, однако когда я чего-то недопонимаю я не гнушаюсь спросить это у других, впрочем как и ты :)

> Anatoly Podgoretsky © (07.08.07 14:44) [56]
> Форум это форма общения, базар или базарная площать в переводе.
> Обучение ни как не входит в задачи форума.

Обычно к таким утвержденим приписывают ИМХО. Потому-что например у меня несколько иная точка зрения :)

Rouse_ © (07.08.07 14:53) [59]

> Ну и что с того? Я тоже книжки читал и читаю и буду читать,
> однако когда я чего-то недопонимаю я не гнушаюсь спросить
> это у других

В http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html все очень хорошо написано. Мне добавить нечего.

Игорь, раз уж ты дал ссылку, то там есть хороший пункт "Как давать хорошие ответы"... Мне к нему тоже добавить нечего...

Rouse_ © (07.08.07 15:38) [61]

То есть, ты уже прочитал об отличиях форума от педагогического заведения и платной технической поддержки ?

Это я все прочитал, вот ты плохо читаешь то, что я писал ранее и приводил сравнение с факультативными занятиями. Как я их помню отвечали на вопросы там в основном сами учащиеся, а преподаватель лишь поправлял их ответы, если видел оплошность.
Ставить сей документ как непредложную истину в корне ошибочно. Ошибочно преде всего из-за того что там выдвинуты тезисы претендующие на истину в последней инстанции. У меня существует свое видение проблемы, которое отличается от того, что описано сим мануале.
Также утверждение того, что достаточно только книг тоже ошибочно и претендует на неуважение к собеседнику. Как пример могу привести случай когда к нам пришел набор девайсов с мануалами на немецком. Как я их читать буду?
Как второй пример - небезызвестная компания ABBY, в недрах которой применяется собственный фреймворк и прежде чем программист приступит к своим обязанностям он не менее полугода обучается данному фреймворку, заметь не самостоятельно. Было бы интересно посмотреть если на тебя вывалили кучу информации и сказали - учи...

> Музыке учат. Стихосложению тоже. Живописи опять же. Да всему учат.

Конечно, за это же платят деньги! Тем более что хорошего программиста, например, очень просто отличить от плохого. А вот как отличить хорошего художника от бездарщины?

> Как пример могу привести случай когда к нам пришел набор
> девайсов с мануалами на немецком.

Неужели с помощью форума переводил? 8-O

> Как второй пример - небезызвестная компания ABBY, в недрах
> которой применяется собственный фреймворк и прежде чем программист
> приступит к своим обязанностям он не менее полугода обучается
> данному фреймворку, заметь не самостоятельно.

Неужели на форум-какой отправляют? И даже описаний никаких не дают, всё через вопрос-ответ?

> Неужели с помощью форума переводил?

Нашел людей которые раотали с девайсами...

> И даже описаний никаких не дают, всё через вопрос-ответ?

Естественно дают, а помогают потому, что попробуй представить перед собой задачу самостоятельно изучить новый для себя язык программирования с нуля за полгода. Представил? Потянешь самостоятельно? Вот поэтому и помогают...

> Rouse_ © (07.08.07 16:05) [66]

Есть подозрение, что кто-то что-то не так понял. Вот скажи основы языка паскаль, в частности, что означают символы ":=", желающий заняться программированием должен спросить на форуме или всё-таки прочитать в книжке по основам языка?

← →
Ping (2007-08-07 16:26) [68]

Rouse_ ©

> Anatoly Podgoretsky © (07.08.07 14:44) [56]
> Форум это форма общения, базар или базарная площать в переводе.
> Обучение ни как не входит в задачи форума.

Обычно к таким утвержденим приписывают ИМХО. Потому-что например у меня несколько иная точка зрения :)

Между твоей точкой зрения и определением "форум" есть большая разница. Определение "форум" принимают все. Твоя же точка зрения никому нафиг не нужна. Смирись...

> Плохиш © (07.08.07 16:22) [67]

Вот скажи, ты когда таблицу умножения учил - книжки читал или тебе базовые правила все-же учительница обьясняла?
Плохой пример...

> Ping (07.08.07 16:26) [68]
> Между твоей точкой зрения и определением "форум" есть большая
> разница. Определение "форум" принимают все. Твоя же точка
> зрения никому нафиг не нужна.

Собственно мне твоя как-то тоже не интересна, впрочем как и твоя странная особенность говорить сразу за всех...

← →
Ping (2007-08-07 16:47) [70]

Rouse_ ©

Собственно мне твоя как-то тоже не интересна, впрочем как и твоя странная особенность говорить сразу за всех...

Да я вообще говорю редко и мало. За меня Google и Wikipedia говорят. А твое незнание определения "форум" говорит само за себя уже вполне достаточно... Радуйся жизни...

Rouse_ © (07.08.07 15:52) [63]

> Ставить сей документ как непредложную истину в корне ошибочно.
> Ошибочно преде всего из-за того что там выдвинуты тезисы
> претендующие на истину в последней инстанции. У меня существует
> свое видение проблемы

Между твоим видением проблемы и видением проблемы Эриком Рэймондом я выберу последнее. Отгадай с трех раз, почему.
Впрочем, двум видениям существовать на одном форуме никто не мешает, соответственно, ты смело можешь учить :)

> Ping (07.08.07 16:47) [70]
> Да я вообще говорю редко и мало. За меня Google и Wikipedia
> говорят. А твое незнание определения "форум" говорит само
> за себя уже вполне достаточно... Радуйся жизни...

Это хорошо что редко, не люблю когда чушь несут слишком часто.
Кстати, а где ты усмотрел мое определение форума, чтобы сделать такие далекоидущие выводы?

> Между твоим видением проблемы и видением проблемы Эриком
> Рэймондом я выберу последнее

Хм... Я предпочитаю иметь свою точку зрения, а не заимствовать ее у других :) Быть посему...

Спор какой-то неконструктивный стал. О чем речь?

Может ли форум учить новичков? Может, наверное, если есть желающий учить. Да только мало таких учителей - денег на этом не срубишь, а вкалывать надо очень много (мы сами пишем образовательные продукты).

Или спор о том - НУЖНО ли вообще учиться у людей: может только книжками обойтись? На это я могу сказать, что общение ускоряет обучение (как минимум первичное погружение в тему) раз в 10. Например, я могу объяснить все что я знаю про Subversion (как ставить, как использовать, методики и пр.) часов за 10. Сам я на это потратил намного больше времени. Если а) есть человек, заинтересованный в моих знаниях, б) у меня есть время, то я вообще могу рассказать это абсолютно бескорыстно (как имногие, уверен, тут). Опять же - есть такие вопросы, ответы на которые могут съэкономить в 100 раз больше времени. Например - вопрос, можно ли сливать два репозитария в SVN в один или нельзя. Ответ "да" или "нет" съэкономит время. Если разбираться самому (заметьте, не КАК это сделать, а МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ это сделать), то потратишь больше времени.

Вывод (мой, есно) - если удачно складываются звезды, то почему бы не спросить у кого-то, вместо того, чтобы читать. Потом, конечно, нужно изучать самостоятельно и детально. Но начать можно и с вопроса.

> Rouse_ © (07.08.07 16:35) [69]
>
> > Плохиш © (07.08.07 16:22) [67]
>
> Вот скажи, ты когда таблицу умножения учил - книжки читал
> или тебе базовые правила все-же учительница обьясняла?
> Плохой пример...

Хм, не понимаю я, что общего между учительницей и форумом?

> Плохиш © (07.08.07 17:06) [74]
> Хм, не понимаю я, что общего между учительницей и форумом?

Именно из-за того, что можно вклиниваться в спор, не прочитав всей темы, и происходит непонимание самого предмета обсуждения.
Выше было все рассказано, а также было проведено сравнение форума и преподавателей...

> Rouse_ © (07.08.07 17:10) [75]

Я читал всю тему и даже заметил момент перехода назначения форума из источника решения проблем в средство обучения оболтусов ненужным им знаниям :-) но, к сожалению, не понял смысла этого перехода и тем более примера с таблицей умножения, я её вообще по таблице на последней странице школьной тетради в клеточку учил :-)

Не средство обучения :) А средство разьяснения.
Средство обучения - это книги и учебники, а раскрыть непонятый смысл поможет либо учитель в случае учебников, либо форум в случае профилированных книг :)

> Rouse_ © (07.08.07 16:35) [69]
>
> > Плохиш © (07.08.07 16:22) [67]
>
> Вот скажи, ты когда таблицу умножения учил - книжки читал
> или тебе базовые правила все-же учительница обьясняла?

> Rouse_ © (07.08.07 17:18) [77]
> Не средство обучения :) А средство разьяснения.
> Средство обучения - это книги и учебники, а раскрыть непонятый
> смысл поможет либо учитель в случае учебников, либо форум
> в случае профилированных книг

Пойду, напьюсь...

Как бы тебе попроще обьяснить? 16 умножить на 16 в таблице умножения есть? Правильно - нет, но ты сразу скажешь что это 256.
Откуда ты это узнал? Кто тебе это обьяснил? :)

Имхо, на форуме по идее должны бы происходить два действия:
1) профи общаются между собой на интересные и серьезные темы, остальные читают и вникают :)
2) спрашивают новички, но отвечать должны из них тем, которые находятся в этой теме и приложили какие-то усилия сами для решения проблемы. В этом случае после решения поставленной проблемы с помощью кого-то материал лучше усваивается и врезается в память.

> Откуда ты это узнал? Кто тебе это обьяснил?

Учительница рассказала, в рамках общеобразовательной программы, но не в ответ на вопрос как это сделать. Давай оставим лошадь в переди телеги, т.е. сначала основы от учителей и из книг, а потом форумы с разъяснениями. Т.к. невозможно объяснить тонкости неимеющему базовых знаний. А то вон в "Начинающим" опять эпидемия начинается :-(

> Американцы будут учить русских программистов

Разнообразие - это и есть свобода выбора.

> Мда... не патриоты вы.
> Вы еще скажите, что негров любите.

Эх... ведомо ли вам что такое партиатизм?
Патриатизм - это когда пашешь с утра до ночи,
начальство постоянно пинает, з/п 290-370 руб,
и ходишь весь такой довольный, излучаешь
любовь к Родине. :)

> Учатся на программистов и выходят "программисты"....

> во во, жизни учат! взятки там давать, халтурить и т.п.
> ...

Тут я видел как негативные так и позитивные примеры.

> [31] Игорь Шевченко © (07.08.07 11:48)
> [34] Игорь Шевченко © (07.08.07 12:06)
> [41] Игорь Шевченко © (07.08.07 13:49)
> [и так далее] Игорь Шевченко ©

Часто что мы наблюдаем. Человек проявляет элементарную лень и ничем не объяснимую,
вызывающую изумление тупость. Очевидно, что именно это обстоятелство вызывает у Вас
такую реакцию. Я мог бы привести примеры из нашей практики, могу уверить что они,
зачастую куда болле курьезны, но ввиду разнообразия предметных областей они врядли
будут очевидны.
Нельзя не согласиться с тем, что в случае если, скажем, студент, отучившийся с ВУЗе
5 лет задает идиотский вопрос по профилирующей дисциплине, получает в ответ лишь
усмешку в целом верно. Другой пример. Человек ленится прочитать 5 страниц букваря
и идет на форум выпрашивать код. Но ведь традиции Дельфимастера таковы, что он этот
код никогда и не получит.

Однако, возможна совсем иная ситуация. Ведь совершенно очевидно, что человек,
столкнувшийся с проблемой в какой-либо незнакомой для него предметной области
обратится за помошью к специалисту, если такое возможно.
На форуме часто шутят про сантехников или еще там кого, но в случае чего мы обращаемся
именно к ним.
Если человек достаточно хорошо вник в решаемую задачу, владеет программрованием
на достаточном уровне для ее понимания и решения, но столкнулся с некоторой
проблемой. Он разбирал FAQ (благо, как было сказано выше их сейчас достаточно),
искал материалы в интернете и лутературе, но этого оказалось не достаточно,
то точему он не может задать грамотный, с его точки зрения, вопрос на форуме?
Возможно, для человека думающего ответом на вопрос будет указание правильного
пути его решения (книга, ветка, статья, компонент, свойство, код), возможно
необходимо дать подсказку касающуюся того материала, который он уже нашел для
решения своей проблемы, если он оказался слишком сложным для него.

Что в этом плохого?

> Американцы будут учить русских программистов
индейцев научить не получилось, русских пробуют.
русских или россиян? :))))

> Petr V. Abramov © (07.08.07 23:45) [83]

Из 30 бюджетных мест, 22 отдадут Южному Федеральному Округу - догадайся кому. Русским или россиянам. :) С дизайнерами одежды такое уже вышло.

Kostafey © (07.08.07 20:05) [82]

> Если человек достаточно хорошо вник в решаемую задачу, владеет
> программрованием
> на достаточном уровне для ее понимания и решения, но столкнулся
> с некоторой
> проблемой. Он разбирал FAQ (благо, как было сказано выше
> их сейчас достаточно),
> искал материалы в интернете и лутературе, но этого оказалось
> не достаточно,
> то точему он не может задать грамотный, с его точки зрения,
> вопрос на форуме?
> Возможно, для человека думающего ответом на вопрос будет
> указание правильного
> пути его решения (книга, ветка, статья, компонент, свойство,
> код), возможно
> необходимо дать подсказку касающуюся того материала, который
> он уже нашел для
> решения своей проблемы, если он оказался слишком сложным
> для него.
>
> Что в этом плохого?

Несколькими постами выше я уже указывал ссылку, не поленюсь указать ее еще раз:
http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html

Там все хорошо и ясно написано.

На поставленный в конце цитаты вопрос отвечаю со всей прямотой - ничего плохого в этом нет.

Дожили: американцы учат программированию. Найти похожие ветки