Теорема Ферма доказана или нет?

← →
MOA © (2007-04-23 02:21) [40]

2ArtemESC
Просто для продолжения разговора:
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1181084/node11.html

← →
Petr V.Abramov (2007-04-23 02:33) [41]

> MOA © (23.04.07 02:21) [40]
подтверждение [37]?
описывается мир, где все инструменты кривые. эта теория будет лежать на полке или разрабатываться узкой группой спецов по этой теории, пока (возможно) не понадобится

← →
некий аноним (2007-04-23 04:39) [42]

<pre>
Desdechado © (22.04.07 16:39) [10]
Но сам Ферма оставил в бумагах записи, что он доказал эту теорему. Значит, есть более простое доказательство, которое почему-то "не по мозгам" современным математикам.</pre>

At first: А на заборах и не такое пишут!

At second: "сам Ферма" много чего утверждал, но не все оказывалось верным ...
Кое-что оказывалось просто не верным.
Пример: числа Ферма. "Сам Ферма" утверждал, что все числа вида
2^(2^n) + 1
простые. Уже 5ое число оказалось составным.

At third: умилительная категоричность! На чем она, интересно, основывается? Вероятно, на мегабайтах исходников программ?
И сколько их? Надеюсь, больше, чем было у Dmitriy O.?

Но у него очень много было!

Кстати, тут недавно был один исследователь проводящий "исследование на тему применения различных языков программирования в разнообразных областях человеческой деятельности". Вы бы помогли ему, если у Вас есть время и желание, а то опасаюсь без вашей помощи у него такая фигня получится!

:(

← →
Думкин © (2007-04-23 06:04) [43]

> ArtemESC © (22.04.07 20:12) [30]

Вы говорите о совершенно другом. И продолжаете нести словесный набор.
Если дать группу из 100 человек в определенном возрасте, то можно довольно точно выделить людей, которые и в 20 лет будут читать по складам и тех, кто способен к сложной интеллектальной деятельности. Это просто факт. Или у вас в школе никаких отличий между учащимися не замечалось? Вот для таких пробных оценок и работают тесты навроде АйКью. У одних он выше, у других ниже и это замечается и в их деятельности определенного рода. Что не так? Пусть тот человек чуувствует себя хоть как - причем тут тесты? Ни о каких рекордах речь не идет.
И вы ушли от ответа про 16 пост - который и служит завязкой. Причем просто - взяли и ушли. Что же вы все-таки хотели им сказать? Пока не ответите - вести дискуссию с вами не нахожу возможным.

> ferr © (22.04.07 20:17) [31]
Да, конечно. Хорошая книга. И Пуанкаре "О науке" тоже. :)

> ArtemESC © (23.04.07 01:53) [38]

Это Ньютоно то не был заинтересован в решении практических задач? 3 раза Ха. Один из серьезнейших практиков и такое про него сказануть. Еще раз - 3 раза Ха.

← →
Думкин © (2007-04-23 06:38) [44]

> default © (22.04.07 10:38) [8]

http://evrika.tsi.lv/index.php?name=texts&file=show&f=211

← →
TUser © (2007-04-23 07:37) [45]

> Ньютон-то как раз был холодным производственником.

Скорее, сочитал в себе многое. Он действителньо многим занимался исключительно ради познания бога, в том числе, видимо, и физикой/математикой. А какое практическе применения у изучения спектара? А он еще и хронологией занимался, как Фоменко. Подгонял мир под библию.

← →
Думкин © (2007-04-23 07:40) [46]

> TUser © (23.04.07 07:37) [45]

Это была часть его деятельности. Но огромная практическая сторона его исследований и работ будет тобой оспариваться?

← →
TUser © (2007-04-23 07:51) [47]

Нет, конечно. Просто, человеком по жизни он был, как известно, весьма практичным, и карьеру сделал хорошую. В [39] сказано, что для Ньютона наука, которой он занимался, была делом исключительно практическим. Ну, как же не заниматься главному монетному мастеру алхимией?! Но, почкольку я не считаю, что вся без исключения деятельность Ньютона была продиктована потребностями практики, то я и сказал [45]. Разумеется, я понимаю, что многое из того, что он делал ради собственного удовольствия, пригодилось нам для задач практического характера.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-23 13:38) [48]

> В [39] сказано, что для Ньютона наука, которой он занимался, была делом исключительно практическим.
каким по счету в [39] стоит слово исключительно???
наука и инженерия были его профессией. в отличие от Ферма, который был судьей. А уж то, что Ньютон и о боге задумывался - так с кем тогда не бывало.

← →
TUser © (2007-04-23 14:53) [49]

Между строк сказано. По крайней мере, я так понял.

← →
ProgRAMmer Dimonych © (2007-04-23 16:52) [50]

> некий аноним (23.04.07 04:39) [42]
> At third: умилительная категоричность! На чем она, интересно,
> основывается? Вероятно, на мегабайтах исходников программ?
> И сколько их? Надеюсь, больше, чем было у Dmitriy O.?
> Но у него очень много было!
А кто такой этот Dmitriy O.?

← →
TUser © (2007-04-23 19:51) [51]

> А кто такой этот Dmitriy O.?

Это местная легенда. Сейчас он, кажется, на форуме Дремучих.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-23 22:51) [52]

> TUser © (23.04.07 14:53) [49]
> Между строк сказано. По крайней мере, я так понял.
тогда ученые (под этим словом подразумавались все, кто способен понять программу нынешней деревенской восьмилетки) были в сто раз разностороннее, чем сейчас спецы по БД.
Но и знаний было соттветственно.

← →
Alx2 © (2007-04-23 23:45) [53]

>Petr V.Abramov (23.04.07 22:51)

Позвольте зацепиться. Краснотряпочностью страдаю деревенской. :)
И чем программа деревенской восьмилетки отличается от программы городской восьмилетки?

← →
Petr V.Abramov (2007-04-24 00:15) [54]

> чем программа деревенской восьмилетки отличается от программы Ежели у нас, в Смоленской губернии, - это одно, а ежели в Тамбовской - это другое.» (Феодосия Ивановна и племянник / Формула любви)
не верите? :)))
тем более по нынешним временам

← →
Petr V.Abramov (2007-04-24 00:26) [55]

> Alx2 © (23.04.07 23:45) [53]
программа-то, может, и одна. только вот преподают ее по-разному и разные люди и разные требования, объективно.

P.S.
в свое время (лет 10 назад) одну училку средних классов подколол: теорему Пифагора преподаешь? ну дай доказать, что она для квадратов только доказуема, в качестве допзадания для отличников :)
дала. и ученикам, и мне :)))
с тех пор я одну теорему известную люблю, как ту девушку :)

← →
Думкин © (2007-04-24 06:43) [56]

> TUser © (23.04.07 19:51) [51]

Его и там забанили, но иногда анонимно провокации пописывает, чем приводит периодически Марсера и компанию в возбужденное состояние. :)

> Petr V.Abramov (24.04.07 00:26) [55]
> в свое время (лет 10 назад) одну училку средних классов
> подколол: теорему Пифагора преподаешь? ну дай доказать,
> что она для квадратов только доказуема, в качестве допзадания
> для отличников :)

О чем речь?

← →
Думкин © (2007-04-24 07:20) [57]

> Petr V.Abramov (24.04.07 00:26) [55]

Она доказуема для набора (-2,-1,0,1,2). Так что не только для квадратов. :)

← →
Думкин © (2007-04-24 07:20) [58]

Ой, 0 убираем.

← →
Думкин © (2007-04-24 07:27) [59]

А как интересно, обстоит дело с рациональными показателями?

Для вида 1/n - решения есть, но можно ли найти все, как в случае с Пифагоровыми тройками?

А для вида m/n(m,n>1 НОД(m,n)=1)?

← →
Думкин © (2007-04-24 07:33) [60]

Во втором случае тоже можно указать наборы, при которых решения сущестуют. Например, для показателей вида 2/m.

← →
Думкин © (2007-04-24 08:16) [61]

У кого крепкие животы, могут пройти по ссылке:
http://www.inauka.ru/math/article56207/forum.html
:о)

← →
Думкин © (2007-04-24 09:58) [62]

Ну и по сабжу:
http://polit.ru/science/2006/12/28/abrarov.html
Так что текст искать тяжко. И про месяцы свое переподготовки я погорячился. Там дело пахнет не одним годом. :(

← →
Думкин © (2007-04-24 10:05) [63]

Кому тяжко тянуть статью:
Другими словами, использование всего одной кривой (правда, имеющей специфический вид), доступной для понимания и обычному старшекласснику, оказывается равносильным построению алгоритма (программы) последовательного пересчета целых точек обычного трехмерного пространства. И не просто пересчета, а пересчета с одновременным тестированием целой точки на «ее удовлетворямость» уравнению Ферма. Именно здесь возникает фантом самого Пьера де Ферма, поскольку при таком пересчете оживает то, что обычно называется «Ferma’t descent», или редукцией (или «методом бесконечного спуска») Ферма. В этом контексте сразу же становится ясно почему сам Ферма не мог доказать свою теорему по объективным причинам, хотя при этом вполне мог «увидеть» геометрическую идею ее доказательства. Дело в том, что пересчет проходит по контролем математических инструментов, не имеющих аналогов не только в далеком прошлом, но и неизвестных до Уайлса даже в современной математике. Самое главное здесь в том, что эти инструменты «минимальны», т.е. их нельзя упростить. Хотя сама по себе эта «минимальность» весьма непроста. И именно осознание Уайлсом этой нетривиальной «минимальности» и стало решающим финальным шагом доказательства. Это как раз и была та самая «вспышка» 19-го сентября 1994 года.

← →
TUser © (2007-04-24 10:23) [64]

> тогда ученые (под этим словом подразумавались все, кто способен понять программу нынешней деревенской восьмилетки)

Не знаю, к чему это было сказано, но позволю себе не согласиться. Наука в те времена была ничуть не проще, чем сегодня. Другое дело, что сегодня все более систематизировано, придуманы новые способы думать о многих вещах сразу, а многое из того, что занимало ученых 17-го века сейчас в школьную-то программу не вошло. Опять-таки, из упомянутой книги Арнольда. Там описываются некоторые проблемы математики/физики ньютоновских времен. Честно скажу, что восьмилетку я закончил, а многого там не понимаю.

Вот пример из чуть более позднего времени - Бернулли (Яков, кажется) предложил задачу о брахистохроне, сейчас это называется вариационным исчислением. Над этим серьезные умы голову ломали. Я не уверен, что каждый современный студент-биолог способен понять доказательство того, что брахистохроной является циклоида. Я даже специально тут эти слова употребляю, чтобы показать, что я не уверен, что школьники вообще эти слова знают.

Пример из более раннего времени - Колумб едет открывать путь в Индию. Но все же знают размеры нашего шарика. Далековато. А Колумб спорит, доказывает, что Земля меньше, чем есть на самом деле (надо сказать, его оппоненты были ближе к истине). Повезло дядьке - Америка на пути оказалась (по его расчетам где-то там должна была быть Индия, шарик-то у него маленький). А потом другим ученым думать, как же так измерения Эратосфена (да и после него, наверняка мерили) говорят одно, а тут получилось совершенно другое. Не так-то им просто было. Но была и еще одна загадка - почему Колумб не упал с шарика вниз, смог вернуться назад, и вообще не испытал никаких гравитационных аномалий? Ведь спускаясь на боковую сторону шарика надо за него чуть не зубами держаться, а то свалишься (кто не верит - может поиграть в девочку на шаре :)).

А на юг вообще плавать нельзя. Там море кипит.

Зачем нужны легкие? Наверняка, для того, чтобы кровь там охлаждалась. Так считалось довольно долгое время, пока кто-то не сунул голову в мешок и не задумался, почему через небольшое время становится нечем дышать. Могу ошибаться, но кажется этот опыт проделывали ученые в массовом порядке на заседании Королевского общества. А потом еще оказалось, что если поставить в ящик свечку, то воздух тоже портится (тут уже на мышах экспериментировали). А свеча гаснет. Почему вдруг? И вообще, эффект свечи и эффект дышания (и дыхания ли?) - это одно и то же, или это разные явления? Можно ведь разные теории предложить, например, - воздух от тела заряжается душой, а вдыхать душу небогоугодно, вот и тяжело дышать в такой атмосфере. Над этим тоже думали и много.

А по венам, вообще, воздух гоняеется. Серьезные люди так думали и долго.

Это я все к тому, что наука всегда была сложна. И нет такого времени, когда наука была такова, что понятна современному восмикласнику, пусть и отличнику. Вы думаете, он разберется в системе Птолемея?

> http://polit.ru/science/2006/12/28/abrarov.html

Про организацию всего этого дело - на плюс десять сказано.

Думкин © (23.04.07 06:04) [43]
> ArtemESC © (22.04.07 20:12) [30]

Вы говорите о совершенно другом. И продолжаете нести словесный набор.
Если дать группу из 100 человек в определенном возрасте, то можно довольно точно выделить людей, которые и в 20 лет будут читать по складам и тех, кто способен к сложной интеллектальной деятельности. Это просто факт. Или у вас в школе никаких отличий между учащимися не замечалось? Вот для таких пробных оценок и работают тесты навроде АйКью. У одних он выше, у других ниже и это замечается и в их деятельности определенного рода. Что не так? Пусть тот человек чуувствует себя хоть как - причем тут тесты? Ни о каких рекордах речь не идет.
И вы ушли от ответа про 16 пост - который и служит завязкой. Причем просто - взяли и ушли. Что же вы все-таки хотели им сказать? Пока не ответите - вести дискуссию с вами не нахожу возможным.
Постараюсь выразиться проще... Математика, как наука не способна к развитию, в отличии от других... Я хотел сказать, что Ферма мог знать, то что не ведомо современным математикам, даже не смотря на то, что сейчас более её развитой аппарат теорий... Все дело в математиках... Можно хорошо уметь пользоваться этим матаппаратом, но оно не дает глубокого абстрактного мышления, если оно отсутствует... Даже если Ферма не знал тех теорий, который есть сейчас, это вовсе не озналачало, что он не мог знать доказательства своей теоремы, другое дело, что он возможно не мог это передать в виде формул... Другое дело физика, то что уже открыто, становиться базисом следующих открытий...

> ArtemESC © (24.04.07 14:17) [67]

Кто на ком стоял? Если он не мог выразить - значит и не знал, как и у физиков. Что не так?
Значится и не было открыто, ибо если быб было открыто - стало бы базисом. как и у физиков. а ежели какой физик зажмет результаты ээкспериментов, фиг чего другие физики из этого высосут.

Я вас по прежнему не понимаю.

> Математика, как наука не способна к развитию, в отличии
> от других

Процесс пошел вспять

> ArtemESC © (24.04.07 14:17) [67]

Мне кажется, что у вас странные представления, но не пойму о чем - то ли о математике, то ли о физике.

> Математика, как наука не способна к развитию, в отличии
> от других...

Ты даже не представляешь, как много ты о себе сообщил.
:)
Ни годы совместной работы, ни литры выпитого, ни пуды соли о тебе больше не скажут

> Поделись, пожалуйста...

Я сильно сомневаюсь что мое мнение тебе так уж интересно.
Так... очередной холивар развести.
А если все же - то почта указана :)

boriskb © (24.04.07 16:56) [73]
Я заинтрегован!! Моя почта artemesc@mail.ru...

Мне редко говорят правду, так что очень даже интересно...

> ArtemESC ©

Хорошо, если общими словами не получается, попробуйте описать то, что вы хотите сказать, на некоторых примерах. Из истории математики и физики или от себя.

Теорема Ферма доказана или нет? Найти похожие ветки