Презумпция невиновности.

← →
Riply © (2007-04-13 12:40) [0]

Здравствуйте !
По радио "Эхо Москвы" услышала такую историю:
Один человек (пусть будет Федя Цветочкин), в своем блоге, нелестно отозвался о нашей доблестной милиции.
Через месяц к нему пришли оскорбленные доблестные милиционеры,
изъяли системный блок как улику(правда, чего - не понимаю)
и теперь ему грозит до четырех лет тюрьмы за оскорбление (и еще какую-то статью придумали).
В связи с этим у меня возникла пара вопросов:
Как они собираются доказать виновность Феди ?
Допустим у него на компьютере велся лог: где, когда и какие сообщения он оставлял.
Но надо доказать, что этот лог "настоящий", а не, например, создан злобным шпионским вирусом.
Пусть они сумели это сделать, но теперь им надо доказать,
что именно Федя сидел за клавиатурой в тот роковой вечер и набивал текст,
а не кто-то другой. Ведь Федя - рубаха парень - приглашает к себе всех встречных подряд.
А вот это (как мне кажется) доказать уже невозможно.
Или у нас доказать можно все ?

← →
stone © (2007-04-13 12:44) [1]

> Или у нас доказать можно все ?

Доказать можно все и не только у нас. Зависит от того, насколько нужны эти доказательства...

← →
ЮЮ © (2007-04-13 12:48) [2]

Не удивлюсь, если Федя признается в парочке "глухарей" :)

← →
Gero © (2007-04-13 12:48) [3]

> По радио «Эхо Москвы» услышала такую историю:

Я вон вчера в общественном транспорте еще похлеще услышал. Весь в шоке, не знаю, что и делать.

← →
Gero © (2007-04-13 12:49) [4]

Короче, нефиг о доблестной милиции нелестно отзываться!

← →
db2admin (2007-04-13 12:51) [5]

ЮЮ © (13.04.07 12:48) [2]
2 мало

← →
Yanis © (2007-04-13 12:52) [6]

Прежде всего честь, а дело потом.
Вот почему на вызовы они не приезжают. Потому что они сводят счёты с теми кто их ругает.
Какие обидчивые блин.

← →
Галинка © (2007-04-13 12:54) [7]

причем тут призумпция невиновности? она вроде только в уголовном праве. А в гражданском везде надо доказывать, что это Федя Цветочкин не верблюд, и тем более не гималайский.

← →
db2admin (2007-04-13 12:55) [8]

Галинка © (13.04.07 12:54) [7]
он скорее всего уже по уголовному идет за массовый геноцид

← →
Kostafey © (2007-04-13 12:58) [9]

Все просто: была бы статья, а человек уж найдется (милицейская поговорка)

← →
homm © (2007-04-13 13:02) [10]

> [0] Riply © (13.04.07 12:40)

Смотри, Рпипли, дослушаешься, и за тобой придут ;)

← →
Думкин © (2007-04-13 13:03) [11]

> Yanis © (13.04.07 12:52) [6]

К вам часто не приезжали?

← →
boriskb © (2007-04-13 13:06) [12]

Обсуждать публикации "Эхи" примерно тоже самое, что обсуждать "Дом 2".

Удачи творческом процессе.

← →
Vlad433 © (2007-04-13 13:07) [13]

Не знаю что там сказал Федя про милицию, но почему-то такое ощущение, что сказал он правильно. Можем быть рассмотреть вопрос в этой плоскости, а не заниматься казуистикой ? :)

← →
ЮЮ © (2007-04-13 13:10) [14]

>Можем быть рассмотреть вопрос в этой плоскости.
Федя уже засиделся один, ждет сокамерников. :)

← →
Думкин © (2007-04-13 13:11) [15]

> Vlad433 © (13.04.07 13:07) [13]

Ощущение пятой точкой?

← →
Kerk © (2007-04-13 13:12) [16]

Неправдоподобно

← →
Yanis © (2007-04-13 13:20) [17]

> Думкин © (13.04.07 13:03) [11]
> К вам часто не приезжали?

Два раза.
Первый раз в квартиру ломились два алкаша.
Во второй раз уже на шум в моей квартире вызывали милицию.
Надо ли говорить, что таких случаем множество. Из-за этого порой случается страшное.

← →
Правильный Вася (2007-04-13 13:22) [18]

милиция тут - заинтересованное лицо, которое не может участвовать в следствии
значит, нарушение прав ответчика

> Но надо доказать, что этот лог "настоящий", а не, например,
> создан злобным шпионским вирусом.

или той же изъявшей комп милицией

← →
Думкин © (2007-04-13 13:25) [19]

> Yanis © (13.04.07 13:20) [17]

Странная у вас милиция. Бывает.

> Правильный Вася (13.04.07 13:22) [18]

А вы точно знаете, что изымала милиция, а не прокуратура? Или справку от взъерошенного с Эха есть?

← →
Vlad433 © (2007-04-13 13:27) [20]

> Думкин

Я сам вообще-то мало общался с милицией. Но по тем случаям когда общался, то сложилось впечатление, что это как и все наши госструктуры, сильно бюрократизированная организация, существующая больше сама для себя а не для простого гражданина и налогоплательщика, на чьи деньги она, собственно, содержится.
Странный у нас вообще-то уголовный кодекс. За убийство могут дать например 3 года. А за слово о милиции в инете (вполне возможно и не лишенное оснований) - 4 года. О времена, о нравы.... :)

← →
Kerk © (2007-04-13 13:28) [21]

> [20] Vlad433 © (13.04.07 13:27)

В основном милиционеры по уровню развития и поведению мало чем отличаются от гопников

← →
Думкин © (2007-04-13 13:29) [22]

> Vlad433 © (13.04.07 13:27) [20]

Я бы вас все-таки попросил, про не лишенное оснований подробнее. Вы знаете, что именно было сказано? Вы про 4 года судите из высказывания или может статью привести? Равно как и про 3 года.

И вы с ней почаще посталкивайтесь. Всякое есть. Но думаю, удивлены будете невообразимо.

← →
ЮЮ © (2007-04-13 13:33) [23]

>[21] Kerk © (13.04.07 13:28)
Чувствую, кому-то вскоре придется искать отличие :)

← →
Думкин © (2007-04-13 13:34) [24]

> Vlad433 © (13.04.07 13:27) [20]

http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf129.shtml

Про 4 года ни слова.

← →
Yanis © (2007-04-13 13:35) [25]

> Странная у вас милиция.

Думаю, что не сильно от вашей отличается.

> Бывает.

Не спорю.
Но пугает другое -- периодичность.

← →
Думкин © (2007-04-13 13:36) [26]

> Yanis © (13.04.07 13:35) [25]

У нас приезжают.

Поэтому не знаю чьто и сказать. Может и не отличается.

← →
Думкин © (2007-04-13 13:49) [27]

> Vlad433 © (13.04.07 13:27) [20]

Про убийство:
http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/fs/UKRF97.shtml

Как видите в статьях нет ничего про 4 года за клевету и 3 года за убийство.
У вас еще есть подобные претензии к УК?

Может преджде чем кричать: ату, наших бьют, немного стоит задумываться?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-13 13:59) [28]

У нас приезжают.

Звоню в три ночи в дежурную часть. За стенкой в соседнем подъзде музыка так громко, что я ее не просто слышу, а вибрации ощущаю.

Девушка на том конце:
- Вы знаете, ну вот приедем мы, а там на двери подъезда наверняка домофон.
- Да, говорю, домофон.
- Ну вот видите! А как мы туда попадем?

В общем не приехали разумеется.

:)))

← →
Думкин © (2007-04-13 14:01) [29]

> Reindeer Moss Eater © (13.04.07 13:59) [28]

Ну давай каждый сейчас и будет приводить свои частности. Ты же Йцукен. понимаешь, что это не серьезно. :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-13 14:04) [30]

Опа. Папалили черти.

← →
homm © (2007-04-13 14:09) [31]

> Ну давай каждый сейчас и будет приводить свои частности.

«Ты думал что если двое молчат, то и третий будет за,
забыв уточнить чем ты забил ему рот»
© БГ

← →
db2admin (2007-04-13 14:09) [32]

Reindeer Moss Eater © (13.04.07 13:59) [28]
а они собак и кошек тоже боятся?

← →
homm © (2007-04-13 14:11) [33]

Просто мне кажется что не надо говорить что вцелом милиция выезжает, если пока есть случаи, коих немало, когда она этого не делает, когда должна. ИМХО, если бы на вызовы о 2-х ломящихся в дверь пьяных уродах ктонить иногда все-же приезжал, пьянство постепенно перестало быть нормой жизни для многих (не имею ввиду Думкина лично).

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-13 14:13) [34]

Ну то, что в Сибири менты приезжают по вызову это тоже частности.

← →
Riply © (2007-04-13 14:40) [35]

> [22] Думкин © (13.04.07 13:29)
>Вы про 4 года судите из высказывания или может статью привести?
Я понимаю, что это из разряда "одна бабка на базаре сказала",
но в передаче речь шла о четырех годах. Там, кроме клеветы,
была еще какая-то похожая статья - не помню.
Меня интересовало не это, а то, как они собираються доказывать виновность Феди ?
Мне кажеться, что это(законно доказать) невозможно.

← →
db2admin (2007-04-13 14:42) [36]

Riply © (13.04.07 14:40) [35]
его будут долго бить

← →
Romkin © (2007-04-13 15:01) [37]

Передача какая-то. Человек в блоге плохо отозвался о милиции.
Цитирую:
По информации Терентьева, по факту появления комментария было возбуждено уголовное дело по первой части статьи 282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Эта статья предусматривает штраф до 300 тысяч рублей или лишение свободы на срок до двух лет. В прокуратуре подтвердили, что возбуждено уголовное дело по факту публикации в сети "сведений, оскорбляющих определенную социальную группу".

← →
Kerk © (2007-04-13 15:02) [38]

> [37] Romkin © (13.04.07 15:01)

Так можно половину интернета пересажать

← →
Romkin © (2007-04-13 15:06) [39]

А вот этот самый блог: http://suranov.livejournal.com/
Kerk © (13.04.07 15:02) [38] И пересажают. Половину - за нелицензионный софт, другую - за разжигание социальной розни :)
Так что поаккуратнее с высказываниями в адрес модераторов: они тоже социальная группа ;)

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-13 15:13) [40]

Kerk © (13.04.07 15:02) [38] Если есть доказательства, отдать следователю, в прокуратуре разберутся. Иначе клевета.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-13 15:16) [41]

А эта статья вообще распространяется на личные дневники, или там есть оговорка на публичные высказывания или высказывания в СМИ?

← →
db2admin (2007-04-13 15:17) [42]

а может он просто так свой блог раскручивает? ))

← →
db2admin (2007-04-13 15:26) [43]

прочитал, опять недалекие чиновники пытаются давить в интернете как у себя в эпархии. Был какой то случай когда чиновник на полном серьезе Российский суд выдать решение о том чтобы его имя и фамелия больше никогда не фигурировала в интернете

← →
Kerk © (2007-04-13 15:30) [44]

> [40] Mike Kouzmine © (13.04.07 15:13)

Взрослый уже, чтоб в сказки верить :)

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-13 15:37) [45]

Kerk © (13.04.07 15:30) [44] Если ты думаешь, что у служб внутренней безопасности нет плана по раскрытым оборотням, то ты еще не вырос. )

← →
Kerk © (2007-04-13 17:32) [46]

> [45] Mike Kouzmine © (13.04.07 15:37)

Да ладно.

По беспределу в Питере - возмутилась пресса, клуб опубликовал открытое письмо с требованием разобраться, отправлены депутатские запросы в прокуратуру и лично Матвиенко. А толку? Они продолжают интервью давать, что "опыт над болельщиками Спартака оказался удачным".

Чего уж говорить о более мелких вопросах?

Kerk © (13.04.07 17:32) [46] Одно дело какие-то отморозки-фанаты (их и на западе не любят), другое дело - свобода слова и оборотни в погонах, да еще перед выборами.
А опыт разве был неудачный? :)

> [47] Mike Kouzmine © (13.04.07 19:23)

Во-первых, хватит уже употреблять это слово - "отморозки". Большинство тех, над тем глумится милиция, не больше отморозки, чем ты.

Ты похоже плохо понимаешь разницу в отношении к фанатам на Западе и у нас. Я так понимаю, на чемпионате мира фанатов между матчами держат в резервациях за чертой города, а на матчи отвозят в спец.автобусах.

Вот тебе свеженькое:

«Считаем, что администрацией СК “Родина” и сотрудниками правоохранительных органов были допущены грубые нарушения в отношении болельщиков ЦСКА, посетивших этот матч. В частности, зрители, имеющие на руках билеты столкнулись с тем, что часть посадочных мест была занята военнослужащими, обеспечивающими разделение болельщиков противоположных команд, а часть мест отсутствовала в принципе. Секторы, выделенные нашим болельщикам, оказались переполненными, что повлекло справедливое возмущение людей, купивших билеты и лишенных возможности нормально смотреть футбол.
К нарушениям организационного характера также стоит отнести несоблюдение санитарных условий. Для пяти секторов стадиона (порядка 3500 человек) было выделено всего восемь кабинок биотуалетов, попасть в которые можно было только до матча, так как болельщиков, вышедших с трибуны во время матча, обратно уже не пускали.
Апофеозом событий стало задержание после матча (без объяснения причин и по хаотичному принципу) более 100 зрителей “Северной” трибуны. Как пояснили представители администрации стадиона и органов правопорядка, задержание было связано с причинением ущерба стадиону в виде сломанных кресел, при этом конкретных лиц, причастных к противоправным действиям, выявлено не было. Таким образом, не оправдывая действия лиц, действительно повинных в порче имущества стадиона, можно констатировать факт нарушения конституционных и законодательных норм в отношении людей, непричастных к незаконным действиям», - говорится в заявлении ПФК ЦСКА.

Сочи - город, который достоин, блин... Если олимпиада в Сочи таки состоится, то как бы нам не было потом стыдно за действия наших гопников в погонах.

erk © (13.04.07 20:02) [48]
Ты знаешь, после разгрома на охотном ряду, именно в данном случае, я придерживаюсь точки зрения "лучше перебдеть". Возможно это и не правильно, но, как обывателя, меня это устраивает больше. Но я фанов отморозками не называю, но и доверия у меня они не вызывают.

> homm © (13.04.07 14:11) [33]

То что у вас есть желание какшками побросаться я вижу. И ничего кроме.

Так вот они выезжают и иногда не выезжают. А где-то всегда выезжают, но пьянство тем не менее есть, не имея в виду конкретно вас конечно.

> Riply © (13.04.07 14:40) [35]

Так может где-то врут или приводят неполные данные, а вы все это в таком виде на форум в обсуждение, и на все это ОБС набрасываются как на правду и дают довольно оригинальные комментарии.

> Reindeer Moss Eater © (13.04.07 14:13) [34]

Безусловно. И Сибирь большая. Я к тому, что деятельность их многранна и нельзя судить по ней по ОБС и 1-2м частностям.
При этом заметь, я не оправдываю милицию и не ставлю ей 5. Но и не трындю как беззубая бабка на молодуху.

> Romkin © (13.04.07 15:01) [37]

Вот и конкретика появилась. Посмотрим что и как будет.

> db2admin (13.04.07 15:26) [43]

Суд выдал? Вот когда выдаст тогда и шуми.

> причем тут призумпция невиновности? она вроде только в уголовном
> праве. А в гражданском везде надо доказывать, что это Федя
> Цветочкин не верблюд, и тем более не гималайский.

Чего? А ну доказывай, что ты не украла у меня пол-царства! А то иск вчиню.

Вот еще такой же беспредел:
http://www.securitylab.ru/news/290180.php
http://www.lenta.ru/news/2007/01/30/court2/

> [53] GrayFace © (14.04.07 10:37)
Позволю себе процитировать выдержку зи ссылки. Очень она мне понравилась.
"Зато эксперты достоверно выяснили, что некоторые оскорбления, которые губернатор решил приписать своей персоне,
на самом деле направлены в адрес других лиц.
Но глава Владимирской области не теряет надежды и продолжает выискивать клевету на себя на виртуальных страницах.

Например, выражающее неодобрение слово «фтопку». Самое простое его значение – кинуть что-либо в огонь.
Но по указанию большого начальника оно может быть истолковано как подготовка к убийству путем сожжения."
Кошмар ! На нашем форуме в 90 % веток это слово встечается ! Или всех в тюрьму или срочно удалять "эти ветки :)

И по сабжу. А в каком конкретно месте была нарушена презумпция невиновности?
Народ в своей массе, явно с судебной системой знаком только по журналу Мурзилка, где злой Бармалей сажает бедных несчастных зверей.

Выскажу свои "пять копеек".
Есть и знакомые "менты" и достаточно сталкивался со структурой в разном качестве.
По моим наблюдениям в МВД как и везде, если человек образованый и культурный
он таки и остается не зависмо от работы. Т.е. работники управлений, следователи
в основной массе приятные, нормальные люди, а вот среди постовых, оперов,
боевиков ОМОН (по другому не назовешь) там да, людишки ....

> [56] Думкин © (15.04.07 05:20)
> И по сабжу. А в каком конкретно месте была нарушена презумпция невиновности?
А я и не говорила, что она нарушена :)
Я задалась следующим вопросом:
Допустим мы согласились, что за нелестные высказывания
о нашей доблестной милиции надо сразу сажать в тюрьму.
Если у нас существует презумпция невиновности,
то каким образом они хотят доказать виновность Феди ?
Никакие логи на его компьютере доказательством не являються,
т.к. невозможно с абсолютной уверенностью назвать время и причину их появления.
Даже, если суметь это сделать, то как доказать, что именно Федя сидел за клавиатурой, а не Маня ?
Отсюда и вопрос. Как, соблюдая то, что любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого,
они собираються выиграть дело ? И зачем им понадобился системный блок ?
Какие (реальные) улики они собираються там найти ? (правда я догадываюсь, зачем :)

Riply © (15.04.07 08:17) [58] Допустим мы согласились, что за нелестные высказывания о нашей доблестной милиции надо сразу сажать в тюрьму.

Даже за убийство сразу не сажают. Только после решения суда. А вы не знали?

> [59] Mike Kouzmine © (15.04.07 13:57)
>Даже за убийство сразу не сажают. Только после решения суда. А вы не знали?
Я, вроде, ясно спросила: "каким образом они хотят доказать виновность" ?
А Вы не умеете внимательно читать чужие посты, или Вам нравиться выдергивать фразы из контекста ?

> Riply © (15.04.07 08:17) [58]
> Если у нас существует презумпция невиновности,
> то каким образом они хотят доказать виновность Феди ?

Кто на ком стоял? А как доказать виновность Чикатилла, если есть презумпция невиновности. Вы уж явяжите одно с другим.

> Никакие логи на его компьютере доказательством не являються,
>
> т.к. невозможно с абсолютной уверенностью назвать время
> и причину их появления.

Вы так думаете, или вы это знаете? Собираются или не собираются выиграть - дело пятое. Дело есть - вот и посмотрим на результаты.

Сразку никто никого не сажает. До решения суда можно задержать, при определенных обстоятельствах и с подачи прокуратуры - надолго и до суда. Сабж уже сидит в СИЗО или где? О чем вы вообще пишите?

> Я, вроде, ясно спросила: "каким образом они хотят доказать
> виновность" ?

У следователей прокуратуры и спросите. У нас тут давно одного русофоба украинского судят за подобные высказывания в форумах - пока бестолку.

> [61] Думкин © (16.04.07 06:05)
>А как доказать виновность Чикатилла, если есть презумпция невиновности. Вы уж явяжите одно с другим.
Презумпция невиновности подразумевает, что виновный не обязан доказывать свою невиновность,
а судебные органы, наоборот, должны доказать, что он виновен "вне всякого разумного сомнения".
В процессе с Чикатилла все доказать гораздо проще, чем в случае с Федей.
Хотябы потому, что улики "материальны" (не смогла подобрать слово лучше).
Я не знаю, чем располагали органы в деле Чикатилла, но думаю, что что-нибудь типа
ДНК из спермы, найденой в теле жертвы или отпечатки пальцев на ее горле - это убедительно.
С Федей все гораздо сложнее.
>> Никакие логи на его компьютере доказательством не являються,
>> т.к. невозможно с абсолютной уверенностью назвать время и причину их появления.
>Вы так думаете, или вы это знаете?
Знаю - это, кончно, слишком сильно, но уверена "вне всякого разумного сомнения" - это да :)
Но как человек, знакомый с программированием, вижу только один вариант,
когда можно "с уверенностью(но не абсолютной) назвать время и причину их появления"
Это если лог ведется заранее преустановленной на Федин компьютер программой,
которая каждое изменение лога датирует, вносит уникальные для этого компьютера данные,
и, после этого, подписывает ключем, известным только суду или вообще никому.
Причем ее невозможно или очень сложно взломать(заставить создать липовый лог).
Во всех остальных случаях все логи не стоят и выеденного яйца :)
Но даже решив эту проблемму, мы споткнемся на доказательсте того,
кто сидел за компьютером в момент создания лога и набивал крамольный текст,
если вообще кто-то сидел, а не какой-нибудь бот отправлял сообщение :)

[61] Думкин © (16.04.07 06:05)
>Сабж уже сидит в СИЗО или где?
САБЖ под подпиской о невыезде.
>О чем вы вообще пишите?
Меня заинтересовала тема возможности постороения доказательной базы для подобных преступлений.
Ведь ладно с Федей и его нелюбовью к милиции. Все может быть и гораздо хуже :(
Например сообщения о заложенных бомбах или требования выкупа за похищенного человека и т.д. и т.п.

> Riply © (16.04.07 10:14) [64]

Да и неважно это. Важно, если ничего не нароют и не посадят, или наоборот. А хуже - если не нароют, а накажут. Вот тогда можно и пошуметь, - это не к вам, а к "доброжелателям" из ветки. :)

Презумпция невиновности. Найти похожие ветки