Какой будет жизнь лет этак через двадцать?

← →
kaZaNoVa © (2007-01-14 18:57) [40]

@!!ex © (14.01.07 18:56) [38]
Меньше пьют.
где как ....

← →
MsGuns © (2007-01-14 18:58) [41]

>@!!ex © (14.01.07 18:51) [36]
>Так пора свою фирму организовывать!

Сам пробовал ?

← →
@!!ex © (2007-01-14 19:06) [42]

> MsGuns © (14.01.07 18:58) [41]

Учавствовал. Реально. Хотя пришлось прочитать около 10000 страниц А4 всякого бреда типа бух. учета.
Сейчас мы есть. Занимаемся проектом довольно большим. Правда пока не оффициально и без денег. Несколько мелких уже продали.

← →
Kerk © (2007-01-14 19:22) [43]

Так уж у нас принято. Если человек лет в 40 не руководитель, то что-то с ним не так. С другой стороны, может Юрию нравится именно программировать, его личное дело в конце концов. С футболистом сравнение не правомерно, футболист в 50 лет просто не способен играть на нужном уровне, разве что только где-нибудь в любительской лиге.

А вот насчет корпоративных стандартов права все-таки кадровичка. Коллектив примерно одного возраста куда более здоровый обычно. Ну и к тому же, вот лично мне приятнее общаться на работе с 19-20летними девушками, а не с почти пенсионерками ;)

← →
DrPass © (2007-01-14 19:31) [44]

> Kerk © (14.01.07 19:22) [43]

Понимаешь, программист в 50 лет тоже не способен писать на нужном уровне. Это факт. Опыт - это очень хорошо. Но технологии и стандарты на рынке ПО меняются очень быстро, даже слишком быстро. Руководитель должен изучать суть технологий, видеть их особенности/достоинста/недостатки и принимать решение об их использовании. А вот разработчик должен овладевать технологией. Молодой 27-30-летний программист это действительно сделает намного быстрее, с возрастом теряется в первую очередь способность к обучению. И у него уже будет достаточно опыта (опять же, при условии того, что у него будет толковый руководитель), чтобы получить от новой технологии хорошую отдачу.

← →
Kerk © (2007-01-14 19:34) [45]

> [44] DrPass © (14.01.07 19:31)

Мне кажется, что в бОльшей мере теряется не способность к обучению, а желание обучаться. Те программисты этого возраста с кем я сталкивался либо слабые и не желающие учиться, либо страдающие комплексом бога.

← →
@!!ex © (2007-01-14 19:44) [46]

> Kerk © (14.01.07 19:34) [45]

Не. Я с отцом много разговариваю, он до недавнего времени работал в сбербанке. Много приходилось ему изучать, поскольку до этого админом не работал в столь серьезной конторе. Говорит - очень тяжело, интересно, но тяжело. Хотя человек, который всю жизнь только и занимался что учился и разрабатывал новые технологии...

Сейчас благополучно работает на управляющей должности и командует.

← →
nomen (2007-01-14 19:45) [47]

Удалено модератором

← →
MsGuns © (2007-01-14 19:57) [48]

>@!!ex © (14.01.07 19:06) [42]
>Учавствовал. Реально. Хотя пришлось прочитать около 10000 страниц А4 всякого бреда типа бух. учета.

Ага, я вот в футбол тоже поигрывал, но до английской премьер-лиги не удосужился ;)

>Сейчас мы есть. Занимаемся проектом довольно большим. Правда пока не оффициально и без денег. Несколько мелких уже продали.

Не надо путать "занимался, участвовал, читал" и т.д. с учреждением собственной фирмы, управлением ею включая "всякий бред типа бух.учета"

Скажу по секрету, что для создания и успешного руководства фирмой знание программирования не обязательно. А иногда и лишнее.

>@!!ex © (14.01.07 19:44) [46]
>Сейчас благополучно работает на управляющей должности и командует.

Да поймите же Вы, молодой человек, что работать на управляющей должности и ВЕСТИ СОБСТВЕННУЮ ФИРМУ это две о-о-очень большие разницы.

Надеюсь, ЮЗ не обидится, но бизнесмен из него, очевидно, не вышел ;(

← →
Юрий Зотов © (2007-01-14 20:03) [49]

> DrPass © (14.01.07 18:57) [39]

> Юрий, а если задуматься - а почему вы действительно программируете в
> своем возрасте?

Потому что мне это нравится.

Конечно, я работаю далеко не просто кодером, это понятно. Конечно, ГЛАВНАЯ моя работа состоит в том, чтобы ПРИДУМАТЬ решение. Которое обеспечит развитие и поддержку минимум на 5 лет вперед (а еще лучше - на 10). Называйте это аналитиком, называйте это постановщиеком задач - как угодно.

Но фокус в том, что решение СЛОЖНЫХ задач само по себе тоже обычно бывает СЛОЖНЫМ. А его надо РЕАЛИЗОВЫВАТЬ. И, черт побери, еще НИ РАЗУ у меня не было пацанов, которым я со спокойной совестью мог бы доверить эту РЕАЛИЗАЦИЮ, и знать что парни справятся и не подведут.

Поэтому сажусь - и пишу библиотеку базовых классов, под свое же техническое решение. И получаю от этого второй кайф. А уж потом на сцену выходят пацаны и лепят прикладуху. И она работает. На те самые 5 или 10 лет вперед. Надеюсь.

А начальником (если точно - техническим директором) я уже был. Сбежал. Не мое это.

← →
isasa © (2007-01-14 20:04) [50]

Чапаев © (13.01.07 10:01) [5]
В принципе, скорее всего, так и будет.
Тут просто два варианта.
1. Надеяться на то, что тот кто ".. и увидел Он, что это хорошо ...", будет видеть это так и далее.
2. Господа, которые хотят видеть себя так-же, наконец-то угомонятся.

← →
Petr V. Abramov © (2007-01-14 20:08) [51]

> Юрий Зотов © (14.01.07 18:42) [33]
> "Вы не соответствуете нашим корпоративным стандартам".
Юр, я это слышал и в 20, и в 25, и в 30
:)))

← →
Access (2007-01-14 20:09) [52]

>Kerk © (14.01.07 19:34) [45]

Так уж у нас принято. Если человек лет в 40 не руководитель, то что-то с ним не так.

А если представить (но лучше подумать о том что пишешь), что ВСЕ в 40 лет станут руководителями, не будет страшно?

С уважением Access

← →
Petr V. Abramov © (2007-01-14 20:12) [53]

> @!!ex © (14.01.07 19:06) [42]
> Учавствовал. Реально. Хотя пришлось прочитать около 10000 страниц А4 всякого бреда типа бух. учета.
ну это ты загнул, со страницами-то

← →
isasa © (2007-01-14 20:12) [54]

А можно тупой вопрос?
А что, все должны заботиться о карьере? Или, например, можно брать деньгами?

← →
MsGuns © (2007-01-14 20:13) [55]

На опыте собственном и многих моих нынешних и бывших друзей, партнеров, приятелей и пр. могу смело утвеждать, что собственный бизнес (а создание любой комструктуры с целью извлечения личной прибыли и есть "бизнес" в нынешем его понимании) стОит начинать, если ты обладаешь следующим минимальным бизнес-набором:

1. Уметь красиво и фантастически ВРАТЬ, обещая все блага мира, при этом не краснея.
2. Иметь "нюх" и быть в душе авантюристом, смело итти на риск даже в "гнилом" с первого вгляда деле. Упав, подыматься и итти снова. Спокойные ночи, лад в семье, "шоколад" в дружбе и любви не для бизнесмена.
3. Много и беспорядочно пить, не теряя респектабельности. "Развеселая" и бессоная ночь с последующим за нею трезвым и деятельным утром - залог успеха.
4. Иметь несколько совестей, для каждого случая свою. "Кинутый" друг и клиент, дружба со сволочью и свиньями - обычные вещи для удачливого бизнесмена.
5. Не брезговать никакими сделками. Если вам предлагают дешево партию пива, а у вас софтверная фирма, ни в коем случае не отказываться, даже ес это идет в ущерб "основному" делу. Вообще в бизненсе "основное" - это то, что приносит максимальную прибыль.

Если этих качеств в тебе не наблюдается, то начинать собственное дело не следует. Будь это коллективное ООО или АО или приватный бизнес.

← →
kaZaNoVa © (2007-01-14 20:13) [56]

Юрий Зотов © (14.01.07 20:03) [49]
Поэтому сажусь - и пишу библиотеку базовых классов
зачем так сложно ...)
а я обычно - процедуру, загоняю её в паток и все)))))

← →
Kerk © (2007-01-14 20:16) [57]

[52] Access (14.01.07 20:09)
> >Kerk © (14.01.07 19:34) [45]
>
> Так уж у нас принято. Если человек лет в 40 не руководитель,
> то что-то с ним не так.
>
> А если представить (но лучше подумать о том что пишешь),
> что ВСЕ в 40 лет станут руководителями, не будет страшно?

А не станут. И если подумаешь о том, что я пишу, поймешь почему

← →
@!!ex © (2007-01-14 20:16) [58]

> Ага, я вот в футбол тоже поигрывал, но до английской премьер-
> лиги не удосужился ;)

Так и никто не говорит, что надо "сделать" Мелкомягких, но на жизнь вполне реально зарабатывать.

> Не надо путать "занимался, участвовал, читал" и т.д. с учреждением
> собственной фирмы, управлением ею включая "всякий бред типа
> бух.учета"

Управляю. И плачу налоги. Фирма не гигантская, мелочь.
И я не уверен, что смогу рулить большой фирмой. Но этого и не требуется.

> Скажу по секрету, что для создания и успешного руководства
> фирмой знание программирования не обязательно. А иногда
> и лишнее.

В курсе. Но не вижу причин, по которым основатель фирмы не может писать часть кода. Пишу и координирую действия текстурщиков, моделлеров, общаюсь с партнерами. Все ново и интересно. Уже год как все получается.
Хотя были проекты, которые с трудом окупились.
Тьфу-тьфу-тьфу.

> Да поймите же Вы, молодой человек, что работать на управляющей
> должности и ВЕСТИ СОБСТВЕННУЮ ФИРМУ это две о-о-очень большие
> разницы.

Я говорил про своего отца, а не просебя. И не вам, кстати отвечал и не на этот вопрос.

> Надеюсь, ЮЗ не обидится, но бизнесмен из него, очевидно,
> не вышел ;(

ОТкуда это очевидно? Вы лично знакомы с его попытками стать бизнесменом?

← →
MsGuns © (2007-01-14 20:20) [59]

Теперь по поводу призвания. Не стОит обвинять человека в том, что он не достиг, не удосужился, не заработал и т.д., если при этом он не изменял своему любимому делу. Это только в 20-30 лет кажется, что "все профессии важны, все профессии нужны". А когда человек достигает определенной ступени, своего рода Рубикона, перед ним встает вопрос: а в радость ли ему было то, чем он занимался, пусть даже и успешно с материальной точки зрения ? И вот тогда может оказаться, что все, что ты делал, единственной целью имело "рубка бабла", получения ЛИЧНОЙ выгоды. А в действительности ты ничнго не оставил людям. И никакой памяти о тебе не будет.

Мне, например, глубоко симпатичны почти все здешние Мастера, у которых главное - вот это самое САМОУВАЖЕНИЕ, ОСОЗНАНИЕ ПОЛЬЗЫ, ПРИНОСИМОЙ ЛЮДЯМ. И в первых рядах среди них Юрий Зотов, человек-легенда, оставивший у ОЧЕНЬ МНОГИХ посетителей форума добрую память как об УЧИТЕЛЕ.

← →
@!!ex © (2007-01-14 20:22) [60]

> На опыте собственном и многих моих нынешних и бывших друзей,
> партнеров, приятелей и пр. могу смело утвеждать, что собственный
> бизнес (а создание любой комструктуры с целью извлечения
> личной прибыли и есть "бизнес" в нынешем его понимании)
> стОит начинать, если ты обладаешь следующим минимальным
> бизнес-набором:
>
> 1. Уметь красиво и фантастически ВРАТЬ, обещая все блага
> мира, при этом не краснея.
> 2. Иметь "нюх" и быть в душе авантюристом, смело итти на
> риск даже в "гнилом" с первого вгляда деле. Упав, подыматься
> и итти снова. Спокойные ночи, лад в семье, "шоколад" в дружбе
> и любви не для бизнесмена.
> 3. Много и беспорядочно пить, не теряя респектабельности.
> "Развеселая" и бессоная ночь с последующим за нею трезвым
> и деятельным утром - залог успеха.
> 4. Иметь несколько совестей, для каждого случая свою. "Кинутый"
> друг и клиент, дружба со сволочью и свиньями - обычные вещи
> для удачливого бизнесмена.
> 5. Не брезговать никакими сделками. Если вам предлагают
> дешево партию пива, а у вас софтверная фирма, ни в коем
> случае не отказываться, даже ес это идет в ущерб "основному"
> делу. Вообще в бизненсе "основное" - это то, что приносит
> максимальную прибыль.
>
> Если этих качеств в тебе не наблюдается, то начинать собственное
> дело не следует. Будь это коллективное ООО или АО или приватный
> бизнес.

2 пункт единственно что пока использовалось лично в моем опыте.

Остальное с лихвой компенсировалось связями и отызвами старых клиентов.
Каждый новый клиент - новая связь.
Больше связей - больше заказов.
ПРогрессия, однако.

← →
Sergey Masloff (2007-01-14 20:22) [61]

MsGuns © (14.01.07 20:13) [55]
>1. Уметь красиво...
да
>2. Иметь "нюх" и быть в душе авантюристом, смело итти на риск даже
не обязательно
>3. Много и беспорядочно пить, не теряя респектабельности.
да 2 раза... Без этого шансы и правда близки к 0.
>4. Иметь несколько совестей, для каждого случая свою. "Кинутый" друг и
ну кидание может резко закончиться упаданием на 2 метра под землю поэтому этот пункт часто места не имеет
>5. Не брезговать никакими сделками. Если вам предлагают дешево партию
ну вобшем да

← →
isasa © (2007-01-14 20:27) [62]

MsGuns © (14.01.07 20:20) [59]
А когда человек достигает определенной ступени, своего рода Рубикона, перед ним встает вопрос: а в радость ли ему было то, чем он занимался, пусть даже и успешно с материальной точки зрения ?

И вот тгда ему придется ответить самому себе ..."мучительно больно" ... а потом уже нет. И продолжить заниматься любимым делом, если, конечно не продолжает "мучительно больно". А по поводу бизнеса, бизнес - это тоже талант. Бил Гейтс тому, яркое потдверждение. :)

← →
MsGuns © (2007-01-14 20:33) [63]

>@!!ex © (14.01.07 20:16) [58]

Вы впали в амбицию и спешите поставить меня "на место" ? По крайней мере, из [58] можно сделать такой вывод. Тогда я более не Ваш оппонент. Успокойтесь и оставайтесь при собственном мнении ;) Тем более, что не только, да и не столько адресовался к Вам ;)

Последнее: по поводу "стариков", которым не найдется дела.
Очень глубокое заблуждение, "выросшее" от элементарного незнания ситуации с реальным рынком ИТ в СНГ, сведения о котором черпаются из глянцевых журналов.
Так вот, сегодняшняя ситуация с превалированием в ИТ банковских, торговых, холдинговых и прочих комструктур объясняется лишь тем, что никто не заинтересован в подъеме собственной промышленности, особенно наукоемкой. Но это не вечно. И весьма скоро ситуация должна кардинальным образом измениться. И тогда на первый план выйдут не знание И-технологий, какими бы они развернутыми ни были, а знание особенностей организации и управления НАШИМ предприятием. И вот тут незаменимы окажутся те самые "старички", которые помнят и знают то, что в принципе не могут знать молодые.

Просто как пример: наше предприятие в прошлом году получило супер-заказ на аппаратуру, которое не делало более 10 лет. Хватились, а конструкторов, сопровождавших тот заказ, на заводе нет. И начальники производства, замгендира и гл.конструктор неделю шарились по рынку, ища "старые кадры". Слух ходил, что стартовой суммой при приглашении называлась $1000, что для нашей "конторы" не просто много, а оооочень много.

← →
Юрий Зотов © (2007-01-14 20:35) [64]

> DrPass © (14.01.07 19:31) [44]

> разработчик должен овладевать технологией. Молодой 27-30-летний
> программист это действительно сделает намного быстрее, с возрастом
> теряется в первую очередь способность к обучению.

Да, так принято считать. Это такой стереотип, почему-то. А теперь несколько контрольных вопросов.

1. Сколько месяцев (недель, дней, часов, минут - нужное подчеркнуть) у меня ушло на освоение ООП, Delphi и WinAPI в возрасте где-то 42-45?

(Ответ - несколько часов).

2. Сколько месяцев (недель, дней, часов, минут - нужное подчеркнуть) у меня ушло на освоение Java и Eclipse в 52 года?

(Ответ - несколько часов).

3. Сколько новых технологий мне пришлось освоить за 8 лет работы ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ программистом и в возрасте после 45? Было ли это сложным?

(Ответ - не знаю, не считал. Сложным - не было).

А теперь просьба - познакомьте меня с 27-30-летним программистом, который сделает то же самое НАМНОГО быстрее.

Я хочу угостить его пивом.
:о)

← →
MsGuns © (2007-01-14 20:36) [65]

>isasa © (14.01.07 20:27) [62]
>А по поводу бизнеса, бизнес - это тоже талант. Бил Гейтс тому, яркое потдверждение. :)

Сто тридцать пять раз "ДА". Идущие в бизнес молодые люди очень редко это осознают. Как результат - возвращения на круги своя и .. "служба" там, где больше плятят ;)

← →
Sergey Masloff (2007-01-14 20:38) [66]

MsGuns © (14.01.07 20:33) [63]
> шарились по рынку, ища "старые кадры".
И зря потому что если эти люди 10 лет этим не занимались то толку от них ноль.

← →
@!!ex © (2007-01-14 20:38) [67]

> MsGuns © (14.01.07 20:33) [63]

Ни в коем случае. :))
Просто немного раздражает, когда постоянно твердят, дескать все рвутся создавать фирмы - а сами лохи....
Вот и всего то.....
Не более чем попытка показать, что может быть и подругому. :)
Насчет амбицозности... Это есть, в принципе мне кажется, это даже хорошо....
Тот кто ни к чему не стремится, ничего и не добивается....
.
Еще просьба, когда адресуете не мне, не пишите перед мессагой мой ник. ;)

← →
Sergey Masloff (2007-01-14 20:39) [68]

в добавление к [66]
а самое страшное что некоторые из них думают что все ок, "помнят руки работу" (с) старый советский фильм.

Юрий Зотов © (14.01.07 20:35) [64]
Это было лишнее движение. :)
Для молодежи это не очевидно, к сожалению. Тупо, максимализм.

Они не понимают одной очевидной вещи - непогрешимых(в хорошем смысле этого слова, в библейском) - нет. Им неведомо осознание собственной ошибки ...

>Sergey Masloff (14.01.07 20:38) [66]
>И зря потому что если эти люди 10 лет этим не занимались то толку от них ноль.

Тебе, Серега, конечно виднее ;)

← →
Sergey Masloff (2007-01-14 21:00) [72]

MsGuns © (14.01.07 20:54) [70]
Понимаю твою иронию. Но все же... Вот я сейчас объективно понимаю что я после 7-летнего перерыва уже к науке вернуться не могу :( Несмотря на огромное желание. Просто я отстал уже навсегда.
Если Юра Зотов скажет что он сейчас сможет на серьезном уровне тепломассообменом заняться (в смысле теорию двигать а не алгоритмы реализовывать рассчетные на чем угодно) - я сниму шляпу. Но врядли он это скажет...

>Virgo_Style © (14.01.07 20:55) [71]
>...люди - разные. И вы тоже не понимаете. Забавно.

Дадад. Вы тоже не будете понимать.. В свое время ;)

> Sergey Masloff (14.01.07 20:38) [66]

> И зря потому что если эти люди 10 лет этим не занимались то толку от
> них ноль.

Сергей, я не занимался электроникой лет так 20-25. Само собой, не знаю современной элементной базы и т.п.

Пару лет назад нашей конторе нужно было разработать одно электронное устройство. Для этого мы нашли профессионала, притом действительно очень неслабого и притом в золотом возрасте - лет 30-32. Обрисовали ему задачу.

Теперь угадай с трех раз - кто в итоге разрисовал ПОДРОБНЕЙШУЮ блок-схему устройства? Практически на уровне принципиалки.

Это я к тому, что принципы - не стареют. А реализация - не вопрос. И в задачу монстров она не входит.

:о)

← →
Sergey Masloff (2007-01-14 21:05) [76]

Возвращаясь немного к более раннему могу сказать что у нас коллектив с равномерным распределением. Основная масса 30-45 но в обе стороны от этого пика достаточно представителей. Как-то проблем при общении особо не возникает.

Virgo_Style © (14.01.07 20:55) [71]
А я и не отказываюсь ...
Я очень хорошо теперь понимаю выражение кого-то из знаменитых "Я знаю то, что я ничего не знаю ..."

А по поводу дисквалификации - 2 года предел, для летчиков, по-моему год.

← →
Sergey Masloff (2007-01-14 21:07) [78]

> Sergey Masloff (14.01.07 21:00) [72]

> Если Юра Зотов скажет что он сейчас сможет на серьезном уровне
> тепломассообменом заняться (в смысле теорию двигать а не алгоритмы
> реализовывать рассчетные на чем угодно) - я сниму шляпу. Но врядли он
> это скажет...

Блин, Серег, конечно не скажу. Это же НАУКА, это САМЫЙ передовой рубеж и там надо ПОСТОЯННО быть в курсе.

Но скажу другое - чтобы въехать в этот самый современный передовой рубеж, мне нужно всего несколько месяцев. И тебе тоже. И фиг ты с этим поспоришь.
:о)

Какой будет жизнь лет этак через двадцать? Найти похожие ветки