Об убийстве ветки "Москва, 1941-й год..."

← →
IMHO © (2006-12-26 00:21) [0]

На этом форуме по ходу это норма жизни. Заводится ветка, высказываются интересные мнения, приводится полезные ссылки... потом приходит провокатор, и ветка закрывается.

← →
Marser © (2006-12-26 00:24) [1]

Все благодарности Ring0 и модеру, не убившему его провокацию в зародыше. Я бы с радостью им в этом помог, но из модеров в аське никого не было.

← →
Думкин © (2006-12-26 05:49) [2]

Вчера ответить не успел.

> Marser © (26.12.06 00:24) [1]

И до Байкала бы они не дошли. По соплям мы им и до войны давали и тогда бы дали. Не в легкую, но дали бы. Не видать им Байкала как своих ушей без зеркала или ножа. Все-таки говори за Европу, где ты возможно кое что и знаешь. А тут бы помолчал. Серьезнее выглядеть будешь.

← →
Думкин © (2006-12-26 06:10) [3]

> Marser © (26.12.06 00:24) [1]

А продолжать на эту тему можно только тогда когда будет предъявлено серьезное войсковое соединение, которое вышло на территорию СССР в районе Владика, Хабары и дотопало до Свердловска. Для начала.

Я тебе говорил: все-таки не стоит сравнивать нечто с пальцем. Единственно на такое разве что Чингизхан тянет. Так у него с тылами был полный олрайт.

А провокатора того забить было просто - не стоило реагировать на него.

← →
MsGuns © (2006-12-26 07:52) [4]

>Marser © (26.12.06 00:24) [1]
>Все благодарности Ring0 и модеру, не убившему его провокацию в зародыше. Я бы с радостью им в этом помог, но из модеров в аське никого не было.

Серег, ты в той ветке распоясался выше всякой крыши, авже ж ?

>Думкин © (26.12.06 06:10) [3]
>Единственно на такое разве что Чингизхан тянет. Так у него с тылами был полный олрайт.

кгхмм.. А поподробнее про тылы ?

← →
Думкин © (2006-12-26 08:12) [5]

> MsGuns © (26.12.06 07:52) [4]

А чего подробнее? Проблем с содержанием армии не было. Или было?

Безусловно, и это другое. Но так и не надо приводить как пример кучку белочехов оказавшихся растянутыми по всему Трансибу с регулярной армией выступившей из Маньчжурии и дошедшей до Урала.

← →
Ega23 © (2006-12-26 09:10) [6]

На чём там остановились-то? ИМХыч, ты на вопрос-то свой ответ получил?

← →
MsGuns © (2006-12-26 10:23) [7]

>Думкин © (26.12.06 08:12) [5]
>А чего подробнее? Проблем с содержанием армии не было. Или было?

У Чингиз-хана была регулярная армия ?
И что за "тылы" были у татаро-монгольского войска, в котором татары составляли подавляющее меньшинство, а монголов вообще было кот наплакал ?

← →
DrPass © (2006-12-26 10:26) [8]

> И что за "тылы" были у татаро-монгольского войска

Кочевникам особо тылы как бы и не нужны были. У них была невероятная мобильность как для армий того времени. За сутки армия Чингизхана перебрасывалась на сотню км

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 10:38) [9]

DrPass © (26.12.06 10:26) [8]

За сутки армия Чингизхана перебрасывалась на сотню км

Ну это сказки.

← →
Думкин © (2006-12-26 10:59) [10]

> MsGuns © (26.12.06 10:23) [7]

Ты из вредности или просто прикидываешься? Отвечать не буду. Ибо закончится плохо. Выход из за печки засчитан.

← →
Паша 1 (2006-12-26 11:00) [11]

> Думкин © (26.12.06 06:10) [3]

Чингизхану способствовала политическая ситуация, как мне кажецца. имелась целая куча князей, которые успешно грызли глотки друг дружке. и на этом фоне Чингизхан их успешно завоевал. ну и то, шо он не оставлял гарнизонов, не распылял армию, а назначал на управление завоеванными территориями тех же князей.

← →
вразлет © (2006-12-26 11:05) [12]

Паша 1

Судя по всему часть княжеств научились тогда не грызть друг другу глотки, а другая и до сих пор нет.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 11:06) [13]

Паша 1 (26.12.06 11:00) [11] Чингизхану способствовала политическая ситуация, как мне кажецца.

Неправильно кажется. Дело в другом.

← →
Антифашист © (2006-12-26 11:07) [14]

2MsGuns © (26.12.06 10:23) [7]

А ты смешной. Пробовал историю читать ? Про понимать я даже не спрашиваю.

← →
Думкин © (2006-12-26 11:13) [15]

> Паша 1 (26.12.06 11:00) [11]

Речь не о войне с Русью, если заметишь. Речь о движении крупной вооруженной массы от Онона до Калки с целью не водку попить.

← →
Антифашист © (2006-12-26 11:22) [16]

2Mike Kouzmine © (26.12.06 11:06) [13]

Великий историк и философ ? Как ваша фамилия, мыслитель ?

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 11:24) [17]

Антифашист © (26.12.06 11:22) [16] Я с вами не говорил. И не собираюсь.

← →
Антифашист © (2006-12-26 11:29) [18]

2Mike Kouzmine © (26.12.06 11:24) [17]

Заратустра не позволяет ?

← →
Паша 1 (2006-12-26 11:35) [19]

> вразлет © (26.12.06 11:05) [12]

передавай пламенный привет ребятам из беловежской пущи.

> Mike Kouzmine © (26.12.06 11:06) [13]

ну так просвети. я уже точно не помню конкретику, давно уже читал все это. но кое-кто, кажется ростовское княжество, даже на стороне татар выступало.

> Думкин © (26.12.06 11:13) [15]

да я понял. я к тому, шо к тому способствовали разные обстоятельства. вот если бы их не было, вряли бы они так далеко продвинулись, да еще и на 200 лет задержались.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 11:37) [20]

Антифашист © (26.12.06 11:29) [18] Я не трачу время на не интересных мне людей.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 11:44) [21]

Паша 1 (26.12.06 11:35) [19] Дело не в этом.
1. Самое передовое оружие (точно не помню в метрах, но монгольский лук бил минимум на треть дальше, чем английский. И имел большую пробивную способность. (точно не помню цифр, надо посмотреть)
2. Дисциплина. Взаимовыручка.
3 Безусловная добровольность.
4. Вера в светлое будущее.
5. Мобильность - конница.

Пункты указаны без учета важности.

← →
ANB © (2006-12-26 11:54) [22]

Дамс. Отвлекусь чуток от 41-го.

Недавно смотрел передач про Монголию. Там потихоньку возрождается культ Чингизхана.
И ведь он того заслуживает.
Всю передачу шли выдержки из Яссы. И я грешным делом подумал, что нам бы сейчас Ясса сильно бы помогла.

← →
Паша 1 (2006-12-26 11:56) [23]

> Mike Kouzmine © (26.12.06 11:44) [21]

1. согласен.
2. угу.
3. дык, они токо этим и занимались
4. вера в много награбленного скорее
5. да. но! и пехота против конницы может успешно стоять, если грамотно поставить, что мы потом и видели

+ они воевать умели, с детства + превосходство в количестве. а у нас имелись разрозненные княжеские дружины, да и то, каждый сам за себя. т.е. я своих утверждений пока не снимаю. мне кажется, они более весомы.

← →
Думкин © (2006-12-26 12:00) [24]

> ANB © (26.12.06 11:54) [22]

И не только там. В Якутии про него кину снимают. Или уже сняли?

> Mike Kouzmine © (26.12.06 11:44) [21]

Да, уровень организации у них был великолепный. Как вышколенная армия Македонского словно масло прошила Азию, так и они тогда прочесали неслабую часть мира. Но у Саши все довольно быстро рухнуло, тут же наблюдаем иное.

Дабы избежать придирок от Сергеев с У: знаю, что это совершенно разное. Но тем не менее. Букварь читал.

← →
Смаг (2006-12-26 12:02) [25]

Marser © (26.12.06 00:24) [1]
А ты простой такой да, на всякую провокацию отвечаешь обсеканием провокатора? Отвечать не надо, ибо это приводит к известному результату, просто посмотри на себя повнимательней, а то ведешь себя как быдло последний.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 12:03) [26]

Паша 1 (26.12.06 11:56) [23] Если интересно, можно почитать http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=693&mode=linearplus
Думкин © (26.12.06 12:00) [24] Во многих странах до сих пор сохранились гос. институты введенные им.

← →
Антифашист © (2006-12-26 12:07) [27]

2Mike Kouzmine © (26.12.06 11:37) [20]

Опять таки Заратустра не позволяет ? Ты знаешь, не хочу тебя обвинять в гордыне, но ты таки сноб ? Типичные снобячьи подходы используешь.

← →
вразлет © (2006-12-26 12:10) [28]

[27] Антифашист ©

А ты скользкий тип. Ну неинтересно с тобой, что поделаешь?

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 12:10) [29]

Антифашист © (26.12.06 12:07) [27] Не позволяет здравый смысл и жизненный опыт.

← →
Паша 1 (2006-12-26 12:11) [30]

> Mike Kouzmine © (26.12.06 12:03) [26]

щаз почитаю, интересно.

← →
Антифашист © (2006-12-26 12:16) [31]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
EvS © (2006-12-26 12:37) [32]

> [26] Mike Kouzmine © (26.12.06 12:03)
> Паша 1 (26.12.06 11:56) [23] Если интересно, можно почитать
> http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=693&mode=linearplus

Улыбнуло:
"Сенсационное открытие сделал харьковский ученый-историк Александр Зинухов. В своей книге он утверждает, что знаменитый Чингисхан по происхождению украинец. Чингисхан, умерший в 1227 году, захватил большую часть Азии, завоевав себе репутацию массового убийцы.

Как утверждает историк, мать Чингисхана была славянка, звали ее Елена, а отец - еврей по имени Исаак. Родился великий завоеватель, считает ученый, не в Монголии, как это принято считать, а на территории, где теперь находится Украина, где-то между Доном и Днепром, сообщает медиагруппа "Объектив".

← →
MsGuns © (2006-12-26 12:43) [33]

>Думкин © (26.12.06 10:59) [10]
>Ты из вредности или просто прикидываешься? Отвечать не буду. Ибо закончится плохо. Выход из за печки засчитан.

Просто не понял. Разжуй для особо тупых.

>Антифашист © (26.12.06 11:07) [14]
>А ты смешной. Пробовал историю читать ? Про понимать я даже не спрашиваю.

Я читал Яна и Ключевского. Не говоря уже про "официальную" школьную историю. Мало ? Буду признателен, если Серьезные посоветуют что-либо менее непонятное.

← →
Думкин © (2006-12-26 12:46) [34]

> EvS © (26.12.06 12:37) [32]

Вот и у Якутов нечто подобное сейчас наблюдается. Чингизхан - якут. До этого были исследования и утверждения уровня, что Гитлер - якут. Не в прямом смысле, но что у него с якутами много родства.

← →
MsGuns © (2006-12-26 12:52) [35]

>Думкин © (26.12.06 12:46) [34]
>Вот и у Якутов нечто подобное сейчас наблюдается. Чингизхан - якут.

Наглая ложь - отец Чингиза был из Запорожской Сечи ;)))

← →
Антифашист © (2006-12-26 12:53) [36]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Ega23 © (2006-12-26 12:58) [37]

> 5. да. но! и пехота против конницы может успешно стоять,
> если грамотно поставить, что мы потом и видели
>

конница = мобильность. Зачем лезть в лоб, если можно фланговый охват провести, отрезать пехоту от снабжения, а потом вырезать. Или наскоками - подскочил, стрелами засыпал, отскочил.

← →
Думкин © (2006-12-26 13:05) [38]

> MsGuns © (26.12.06 12:52) [35]

Да я знаю, что он родом из Урюпинска. Но некоторые якуты и даже доктора наук считают и иначе. :)
Собственно, если на пальцах, то одна из идей в основе - якуты, тюрки и т.д - вышли из где-то около Индии. Арийцы - тоже. Ну и далее. Главное воображенеие включать. Как у них с Тэмуджином выходит - тут не совсем в курсе пока. Но фильм снимали. Со сценарием не знаком.

А про войско и тыл я все-таки подозреваю подначку. Поэтому не буду.

← →
IMHO © (2006-12-26 13:10) [39]

> Ega23 © (26.12.06 09:10) [6]
>
> На чём там остановились-то? ИМХыч, ты на вопрос-то свой
> ответ получил?

Не совсем.
Мы остановились на планах Гитлера.

Вообще мне думается, что Гитлер был безумцем с горящими глазами на публичных выступлениях, а в реальной жизни он был хитер, расчетлив и преследовал экономические интересы Германии.

Он понимал, что ввязываться в долгую войну с СССР - смерти подобно, ибо не хватит ресурсов (людей, орудия и техники, топлива). Поэтому он рассчитывал на молниеносную войну с Советами.

Но, допустим, осенью-зимой он взял бы Москву. Что бы это значило???
Ega23, ты как человек военный, скажи, что в войне означает взятий столицы и штаба?
Капитуляцию?
В шахматах если игрок пленил короля противника (поставил мат), это означает конец игры.

Но что бы последовало в жизни? СССР капитулировал бы? Началась бы большая партизанская война?

Но ты же понимаешь, что борьба с партизанами и внутренним сопротивлением отнимало бы у Гитлера множество ресурсов.

Тогда зачем вообще нужно было ввязываться в войну с СССР и постоянно на нее отвлекаться, если главная цель - Англия?

← →
Думкин © (2006-12-26 13:14) [40]

> Но что бы последовало в жизни? СССР капитулировал бы?

С какого перепугу? Да и регулярная армия еще оставалась. Зачем только партизанская война?

← →
Паша 1 (2006-12-26 13:15) [41]

> Ega23 © (26.12.06 12:58) [37]

а пересеченная местность, мешающая маневру? Фермопилы, к примеру, да и Куликово поле.

> подскочил, стрелами засыпал, отскочил

щитами закрылись, копья вперед - хоть целый день скачи. потому и были конные и пехотные полки все время. для разных тактических целей. мне так кажецца.

← →
Ega23 © (2006-12-26 13:21) [42]

> Но, допустим, осенью-зимой он взял бы Москву. Что бы это
> значило???
> Ega23, ты как человек военный, скажи, что в войне означает
> взятий столицы и штаба?
> Капитуляцию?
> В шахматах если игрок пленил короля противника (поставил
> мат), это означает конец игры.
>
> Но что бы последовало в жизни? СССР капитулировал бы? Началась
> бы большая партизанская война?

С чего бы это? В Москве особых промышленных объектов не было. Моральный дух - тут да, в моральном плане фигово. Плюс в Москве народу много было. А в стратегическом плане - потеря Тулы или Ленинграда или Сталинграда была бы гораздо более опасна.

← →
Ega23 © (2006-12-26 13:22) [43]

> а пересеченная местность, мешающая маневру? Фермопилы, к
> примеру, да и Куликово поле.
>

А кто говорит о Куликовом поле? Взял да и обошёл километров за 30 по флангу. И всё, пиндык.

← →
Паша 1 (2006-12-26 13:32) [44]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

И еще такой вопрос: если бы Гитлер уничтожил Сталина (физически), как бы повела себя страна без лидера, без мозгового центра? Нашелся бы у нас свой де Голль, который возглавил бы советское Движение Сопротивления? Может, им бы был Жуков? Или кто-то еще?

> Ega23 © (26.12.06 13:21) [42]
> С чего бы это? В Москве особых промышленных объектов не было.
были. только их все успели эвакуировать и развернуть за Уралом, и успели за полгода (!).

По поводу татар - стоит почитать Храпачеувского, коли есть такой интерес...

По поводу Урала - японцам это просто не нужно было. Но прецедент был, и как чехам это удалось, мне так же непонятно, как и то, как Советы выстояли на следующий год.

> MsGuns © (26.12.06 07:52) [4]
> >Marser © (26.12.06 00:24) [1]
> >Все благодарности Ring0 и модеру, не убившему его провокацию
> в зародыше. Я бы с радостью им в этом помог, но из модеров
> в аське никого не было.
>
> Серег, ты в той ветке распоясался выше всякой крыши, авже
> ж ?

Распоясался? То есть, по морде зарвавшемуся хаму и дураку это "распоясался"?

> Думкин © (26.12.06 13:14) [40]
>
> > Но что бы последовало в жизни? СССР капитулировал бы?
>
> С какого перепугу? Да и регулярная армия еще оставалась.
> Зачем только партизанская война?

Но ведь это взятие столицы и генштаба!
Тогда когда вообще прекращается война?

Генштаб это что?
Четыре стены и крыша?

> Но ведь это взятие столицы и генштаба!
> Тогда когда вообще прекращается война?
>

Ты ещё Женевскую конвенцию вспомни

Marser © (26.12.06 13:52) [47]
По поводу татар - стоит почитать Храпачеувского, коли есть такой интерес...

Как можно читать этого автора? Он же смеется над Грушевским (вместе с другими серьезными историками).

> Но ведь это взятие столицы и генштаба!
> Тогда когда вообще прекращается война?

ИМХО : прецендент оставления Москвы уже был, так что критического ничего бы не случилось. Плюс на штурме гитлер потерял бы весьма прилично. Недаром штурмовать Ленинград так и не рискнул. А к боям в москве уже все было готово с нашей стороны.
Вывод - если бы таки москву гитлер взял - коренного перелома бы не получил. Фронт отодвинулся бы еще на запад на сотню километров. И еще скорее бы в результате немцы выдохлись.

> бы еще на запад

звиняюсь - на восток

Вчера наткнулся, цитируется докладная фон Бока своему начальству еще за неделю до нашего наступления. Он пишет что, Москву брать или окружать нечем, войска кончились, только обороняться.

> Mike Kouzmine © (26.12.06 14:57) [56]

Ну, через месяц штурма обратно на запад бы и откатился. Не спорю.

Опять таки, если не путаю : Паулюс в своих воспоминаниях грил, что понял провал плана Барбаросса недели через 2 после начала войны. Не ожидалось такого сопротивления. Эта задержка в июне - июле и решила исход битвы за москву.
На что вообще гитлер рассчитывал - непонятно. Разве что, что Сталин испугается, заключит перемирие (оставив гитлеру европу) и останется на урале с сибирью. Т.е. типа как во франции вышло.

ANB © (26.12.06 15:30) [57] Нет ссылок и не помню где читал, не в интернете, что были такие попытки Сталина в самом начале заключить сепаратный мир.
Я не уверен, что так и было, но логика в этом есть. Кстати, западная помощь и стала оказываться, чтобы этого не произошло.

Marser © (26.12.06 15:34) [58]

> Mike Kouzmine © (26.12.06 14:38) [52]

Вас по этой логике тоже читать нельзя, но мы же терпим

Не мы, а вы. Будте корректны в выражениях.

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

Об убийстве ветки "Москва, 1941-й год..." Найти похожие ветки