1С:Несуразности

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:08) [0]

Я, конечно, мож чего и не понимаю в этой... кхм... штуковине, но наткнулся тут вот на некоторые вещи, которые лично я как программист либо не сделал бы, либо сделал бы не так.

1) Диалоговые формы: какой-нибудь аналог TabOrder в 1С существует или нет? То есть, кого по рукам бить - создателей 1С или конфигуристов? А то попробовал одну конфигу (Зарплата+Кадры для Украины от ABBYY) и обалдел. Я, как старый клаводав, сразу заметил, что об очередности перехода от одного элемента управления к другому при нажатии Tab никто и не думал заботиться. Как так можно писать?

2) В той же конфиге долго думал, как заставить ее автоматически заполнять табель кол-вом рабочих дней. Оказалось, что там надо еще зайти в "Календари", выбрать нужный график работы и произвести там интеллектуальнейшее действие под названием "клик" на кнопе "Автозаполнение". График работы каждого сотрудника задается, а потому известен. Спрашивается: нафига это совершенно избыточное действие?

Ну-с, кто что думает/знает по данному поводу?

← →
TIF © (2006-10-27 17:10) [1]

программистов зациклило

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:11) [2]

1С-ников? А это что, программисты? :)

← →
Zz_ (2006-10-27 17:11) [3]

Как раз для пятницы

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=262771

← →
TIF © (2006-10-27 17:12) [4]

нет, тех кто для них эти проги создавал

← →
ANB © (2006-10-27 17:18) [5]

> GRAND25 © (27.10.06 17:08)

Я обалдел, когда узнал, что 1С не изобретала никакого языка. Это просто бейсик. Перед компиляцией русский текст переводится на английский и подсовывается родному мс визуал бэйсик. Именно поэтому русский код компиляется раза в 1,5 медленнее.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:19) [6]

То же самое...

← →
TIF © (2006-10-27 17:23) [7]

пусть 1C на делфи переходит :~)

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:29) [8]

У меня бродила когда-то идея перевести 1С на ПРАВИЛЬНЫЕ интербейсовские рельсы, но вот посмотрел на ее навороченность... один ниасилю! :(

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 17:29) [9]

> GRAND25 © (27.10.06 17:11) [2]

Табуляция делается не визуально, а "ручками". Если речь о 7.7.

← →
Alien1769 © (2006-10-27 17:32) [10]

> У меня бродила когда-то идея перевести 1С на ПРАВИЛЬНЫЕ
> интербейсовские рельсы, но вот посмотрел на ее навороченность.
> .. один ниасилю! :(

А оно тебе надо, еще по шее получить за плагиат

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 17:32) [11]

> Александр Иванов © (27.10.06 17:29) [9]

Невнимательно прочитал :)
1 - Безалаберность. Забыли сделать.
2 - Действие чтобы было осмысленное и решение принимал пользователь. Заполнение можно сделать программно.

← →
TIF © (2006-10-27 17:37) [12]

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:39) [13]

> 2 - Действие чтобы было осмысленное и решение принимал пользователь.
> Заполнение можно сделать программно.

немного порассуждаем: а что изменится, если пользователь сделает это осмысленное действие? Результат? Так ведь нет, при введенных изначальных данных правильный результат может быть только один, так почему же его не вычислять программно на лету?

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 17:40) [14]

> GRAND25 © (27.10.06 17:39) [13]

Там есть еще галочка дополнительная, или я ошибаюсь?

← →
TIF © (2006-10-27 17:41) [15]

Закон Мэрфи (гениальнейшая книга!)

Дополнительные замечания:

Ошибка? Это не ошибка, это системная функция !
Компьютер «делает из всех нас дураков».
Если отладка процесс удаления ошибок, то программирование должно быть процессом их внесения.

Законы машинного программирования

1. Любая действующая программа устарела.
2. Любая программа обходится дороже и требует больших затрат времени, чем предполагалось.
3. Если программа полностью отлажена, ее нужно скорректировать.
4. Любая программа стремится занять всю доступную память.
5. Ценность программы прямо пропорциональна весу ее листинга.
6. Сложность программы растет до тех пор, пока не превысит способности программиста.

Постулаты Трутмена по программированию

1. Самая грубая ошибка будет выявлена, лишь когда программа пробудет в производстве по крайней мере полгода.
2. Контрольные перфокарты, которые решительно не могут стоять в неправильном порядке, будут перепутаны.
3. Если назначается специальный человек для контроля за чистотой исходной информации, то найдется изобретательный идиот, который придумает способ, чтобы неправильная информация прошла через этот контроль.

Законы ненадежности Джилба

1. Компьютеры ненадежны, но люди еще ненадежнее.
2. Любая система, зависящая от человеческой надежности, ненадежна.
3. Число ошибок, которые нельзя обнаружить, бесконечно в противовес числу ошибок, которые можно обнаружить: оно конечно по определению.
4. В поиски повышения надежности будут вкладываться средства до тех пор, пока они не превысят величину убытков от неизбежных ошибок или пока кто-нибудь не потребует, чтобы была сделана хоть какая-то полезная работа.

Законы мира ЭВМ по Голубу

1. Неточно спланированная программа требует в три раза больше времени, чем предполагалось; тщательно спланированная - только в два раза.
2. Работающая над программой группа питает отвращение к еженедельной отчетности о достигнутых результатах, поскольку она слишком явно свидетельствует об отсутствии таковых.

Принцип Шоу
Создайте систему, которой сможет воспользоваться даже дурак, и только дурак захочет ею пользоваться.
ИСКУССТВО ОБРАЩЕНИЯ С МАШИНАМИ
Принцип IBM

Машина должна работать, человек думать.

Закон Уотсона

Надежность оборудования обратно пропорциональна числу и положению лиц, за ним наблюдающих.

Закон Шмидта

Если достаточно долго портить машину, она сломается.

Аксиома Канна

Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию.

ИСКУССТВО НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
Закон Купера

Если вам непонятно какое-то слово в техническом тексте, не обращайте на него внимания. Текст полностью сохраняет смысл и без него.

РАЗВИТАЯ МЭРФОЛОГИЯ
Закон Нейсдра

Можно сделать защиту от дурака, но только от неизобретательного.

Пятый закон ненадежности

Ошибаться человеку свойственно, но окончательно все запутать может только компьютер.

Третий закон Грида

Машинная программа выполняет то, что вы ей приказали делать, а не то, что бы вы хотели, чтобы она делала.

Первая компьютерная аксиома Лео Бейзера

Закладывая что-то в ЭВМ, помните, куда вы это положили.
Руководство по системному программированию Штейнбаха

Никогда не выявляйте в программе ошибки, если не знаете, что с ними дальше делать.

← →
TIF © (2006-10-27 17:41) [16]

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем. Предупреждаю.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:44) [17]

> Там есть еще галочка дополнительная, или я ошибаюсь?

Да, есть. Галочка "учитывать праздничные дни". Ну так справочник праздничных дней там существует сам по себе, отдельно.

← →
TIF © (2006-10-27 17:47) [18]

а всё-таки программистам надо быть внимательнее. а ещё в каких-нибудь продуктах 1с такие глюки есть? А то приобретёшь и плеваться будешь

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 17:47) [19]

> GRAND25 © (27.10.06 17:44) [17]

Ну вот одна небольшая причина, но есть. Т.е. заполнение может зависеть от выбора пользователя.

← →
tesseract © (2006-10-27 17:54) [20]

> 1) Диалоговые формы: какой-нибудь аналог TabOrder в 1С существует
> или нет? То есть, кого по рукам бить - создателей 1С или
> конфигуристов? А то попробовал одну конфигу (Зарплата+Кадры
> для Украины от ABBYY) и обалдел. Я, как старый клаводав,
> сразу заметил, что об очередности перехода от одного элемента
> управления к другому при нажатии Tab никто и не думал заботиться.
> Как так можно писать?

Открываешь форму диалога -> Меню "Диалог" выключаешь галку "Автоматический порядок обхода". Активируются нужные кнопки меню.

repeat
RTFM

until нашёл

> 2) В той же конфиге долго думал, как заставить ее автоматически
> заполнять табель кол-вом рабочих дней. Оказалось, что там
> надо еще зайти в "Календари", выбрать нужный график работы
> и произвести там интеллектуальнейшее действие под названием
> "клик" на кнопе "Автозаполнение". График работы каждого
> сотрудника задается, а потому известен. Спрашивается: нафига
> это совершенно избыточное действие?

А за что тебе зарплату плятят? - вот и сделай :-)

> GRAND25 © (27.10.06 17:29) [8]

Вот они благопладящие :-( Ну делал я приаттачивание interbase/mysql и иже с ними к 7.7 . 8.1 использует postgresql и тд.

> Это просто бейсик. Перед компиляцией русский текст переводится
> на английский и подсовывается родному мс визуал бэйсик.

Ну и кто такое икнул? на win3.11 вроде visual васика не было.
У 1с ещё и своя реализация OLE.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 17:54) [21]

> Ну вот одна небольшая причина, но есть. Т.е. заполнение
> может зависеть от выбора пользователя.

Нет, не может. Если пользователь ввел в справочник праздничный день, то значит его нужно учитывать, не ввел - значит, его нет. Тут ведь еще поди догадайся, что нужно еще одно телодвижение, чтобы все заработало!

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 18:00) [22]

> GRAND25 © (27.10.06 17:54) [21]

Случаи они разные бывают. А сторожа, которым празники по барабану? И т.д

← →
Styx_ (2006-10-27 18:03) [23]

> на win3.11 вроде visual васика не было

Был. Я на нём даже писал. И оно (написанное) даже до сих пор работает.
Хотя сомневаюсь, что тот Васик имеет какое-то отношение к 1С... Но всё возможно.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 18:05) [24]

> Александр Иванов © (27.10.06 18:00) [22]
>
>

Это все задается в графике. Есть специальные графики типа "Сутки через трое" и т.д., на них праздники и выходные не влияют.

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 18:07) [25]

> GRAND25 © (27.10.06 18:05) [24]

Графики работы бывают черезвычайно разнообразны. Я год работал по пятидневке, без праздников. Так что все нормально.
Тем более типовая конфигурация на то и типовая.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 18:10) [26]

> Александр Иванов © (27.10.06 18:07) [25]
>
>

Но псыса, о которой мы говорим, воздействует глобально.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 18:10) [27]

Я к чему? Там все равно нет возможности выбора по сотрудникам - кто с праздниками, а кто без. Так смысл тогда этой псысы? И вообще этого всего автозаполнения?

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 18:36) [28]

> GRAND25 © (27.10.06 18:10) [27]

А календари не по одному заполняются? Если да, то два календаря пятидневки - один заполняется с учетом празников, второй без.

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 18:37) [29]

У разработчиков была задача сделать довольно сложную систему максимально универсальной.

← →
Александр Иванов © (2006-10-27 18:41) [30]

Причем еще одна тонкость: табуляцию не сделали программисты из фирмы-украинского партнера 1С, автозаполнение - программисты 1С. Разница довольно значительна.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 19:11) [31]

> Александр Иванов © (27.10.06 18:36) [28]

Календарь заполняется для каждого графика работы. Т.е. для пятидневки свой, для сутки через трое - свой. Но в конфигураторе о каждом графике заносится подробнейшая информация о том, какие дни будут рабочими, а какие нет, и можно создать какие-нибудь свои хоть самые замысловатые графики. Вот и непонятно: раз график для каждого сотрудника уже сконфигурирован и выбран, чего ей еще надо?

← →
Lamer@fools.ua © (2006-10-27 19:17) [32]

>1) Диалоговые формы: какой-нибудь аналог TabOrder в 1С существует или нет?

Да.

← →
GRAND25 © (2006-10-27 19:37) [33]

> Lamer@fools.ua © (27.10.06 19:17) [32]

Это я уже понял, т.е. руки отбивать нужно конфигураторам. Впрочем, самих создателей это так же никоим образом не спасает :)

> табуляцию не сделали программисты из фирмы-украинского партнера
> 1С, автозаполнение - программисты 1С. Разница довольно значительна.
>

Только вердикт один: 1С - гадость, 1С-ники - не программисты.

← →
tesseract © (2006-10-28 11:47) [34]

> GRAND25 © (27.10.06 19:37) [33]

Щас удалят конечно :

Если вы настолько ТУПЫ, что не в сототянии освоить простейшую стреду программирования и вам дали пинка под зад с работы за то, что вы такой ТУПОЙ. НО Это не значит, что все тупые. Учитесь, учитесь и учитесь.

Вот из-за таких вот уродов и идёт дурная слава 1с.

← →
atruhin © (2006-10-28 12:00) [35]

> [34] tesseract © (28.10.06 11:47)

Частично согласен, но проблемм с 1С тоже хватает, только не там где говорит автор. :)
Ужасно сделана многопользовательская работа, больше 10 пользователей, это ужас,
хотя у нас и не плохие 1С-ники, работают, ни MSSQL, ни разделение БД с репликацией не спасают.
OLE сервер, это что то, с чем то, по крайней мере посли работы с продуктами MS, ничем не
объяснимые тормоза, местами использование абсолютно отличается от внутреннего языка,
отсутствие нрмальной документации (по крайней мере я искал, не нашел).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-10-28 12:46) [36]

А что ты хочешь, если работа в 1С с MSSQL сервер ведется навигационными методами, сначала все тянется с сервера, потом все рулится на клиенте и даже сервер приложений этого не меняет, хотя снимает определенную нагрузку, но с сервером все равно работает навигационными методами.
Там даже удаление группы записей делается одиночными командами
while Table.Delete; Table.Next; end;

← →
boriskb © (2006-10-28 13:14) [37]

atruhin © (28.10.06 12:00) [35]
Ужасно сделана многопользовательская работа, больше 10 пользователей

80 пользователей сидят одновременно.
Anatoly Podgoretsky © (28.10.06 12:46) [36]
А что ты хочешь, если работа в 1С с MSSQL сервер ведется навигационными методами
И тем не менее скорость работы тех самых пользователей вполне устраивает.

Я не защитник 1с.
Я не программирую на нем.
Я гляжу как работают.

← →
atruhin © (2006-10-28 13:17) [38]

> [36] Anatoly Podgoretsky © (28.10.06 12:46)

Да я то в курсе, хотя с 1С сталкивался только для написания импорта/экпорта,
это писал для защитников 1С.
Что же касаеться автора вопроса, то криво написанных, глючащих программ на Delphi,
гораздо больше чем на 1C. Все таки на 1С подростки вроде не сильно лезут.
А с низким уровнем специалистов согласен, по крайней мере у нас в городе, в фирмах
занимающихся 1С примерно 1 спец на 10 ламеров. Звониш в франчайзерам 1С, задаешь вопрос
они минут 15 совещаются, потом ответ: у нас специалист в отъезде, оставляйте заявку, отправим!

← →
atruhin © (2006-10-28 13:21) [39]

> 80 пользователей сидят одновременно.

В организации с которой я плотно работаю (о ней и говорил), не знаю точно, но
человек 30 в бухгалтерии + более 10 магазинов данные закачивают.
Полный акт сверки с корреспондентом, за год, формуруется минут 5-8.

> Я гляжу как работают.

И чего все отчеты нормально, по времени формируются? Работают на 1 сервере, или распределенная система?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-10-28 13:26) [40]

> Я не защитник 1с.

Я тоже, просто раскрываю глаза как там внутри сделано, а сделано так, все что было в ФоксПро - один в один перенесено и на MS SQL
Из новинок только сервер приложений в версии 8, но похоже, что он применен не от хорошей жизни, а как следствие.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-10-28 13:28) [41]

> то криво написанных, глючащих программ на Delphi,
> гораздо больше чем на 1C.

Думаю такой статистикой, а тем более нормализованой ты не обладаешь. Кроме того смешно сравнивать одну программу или ее конфигурации со множеством других программ.
В 1С очень многое зависит от конфигураторов, а это не программиста, а в первую очередь бухгалтера и прочии специальности.

← →
boriskb © (2006-10-28 13:31) [42]

atruhin © (28.10.06 13:21) [39]

Если по всей конторе брать, то сеть огромная.
Мой участок:
Два здания (~ 2-3 км) работают с одним сервером.
Баз несколько, но 80% назрузки лежит на одной.
Сервер:
Xeon с двумя 2,8 GHc просессорами и 4 гигами памяти.
Основная база около 15 гиг.
Клиенты:
Целероны 1,8 с 256 памятью
Сеть 100-ка

← →
boriskb © (2006-10-28 13:33) [43]

Anatoly Podgoretsky © (28.10.06 13:28) [41]
В 1С очень многое зависит от конфигураторов,

ПисАл уже как-то.
Мы работаем на конфигурации, развиваемой самостоятельно уже лет 5.
От стандартной отличается %% на 60-70

← →
atruhin © (2006-10-28 13:45) [44]

> Баз несколько, но 80% назрузки лежит на одной.

Т.е. все таки пришлось делать расределенную 1С систему?
В ней обычно основная проблемма блокировка данных на сервере.

← →
boriskb © (2006-10-28 14:16) [45]

atruhin © (28.10.06 13:45) [44]
Т.е. все таки пришлось делать расределенную 1С систему?

Проблема блокировки существует, но не напрягает.
Возможно ввиду специфики работы.
Раз в два-три дня кто-нибудь крикнет
- "А чего это она?!"
- "А ничего - так положено"
И опять работают :)

Многое (и не только в этом случае, а везде, устал здешней молодежи повторять) решается дисциплиной и организацией работы.
Обработки, могущие вызывать блокировки на долгое время, делаются в определенное время, когда нагрузка на базу не существена.

← →
Ketmar © (2006-10-28 14:49) [46]

>[45] boriskb(c) 28-Oct-2006, 14:16
>Многое (и не только в этом случае, а везде, устал здешней
>молодежи повторять) решается дисциплиной и организацией
>работы.
каковая необходима -- да -- не только в кодинге. ничего, постепенно оценим. %-)

← →
MsGuns © (2006-10-28 16:19) [47]

Я не защитник 1С, но..

По постоянному общению с 1С-рограммистами вывел для себя:
- в подавляющем большинстве случаев поставленную несложную задачу (например, ноый отчет или изменить старый или поменять формулы расчета)
они решают значительно быстрее именно за счет специфики среды
- достаточно долго работающй в 1С терет квалификацию прежде всего как ИНЖЕНЕР, он не межет найти оригинального решения, ему с трудом даются идеи и методики, не используемые в 1С
- "Базовая" конфигурация есть не что иное, как ПРИМЕР настроек программы, а вовсе не как готовое приложение, как это пытаются представить некоторые накчинающие прогеры или те дилеры-клиеры, которые рассовывают крякнутые 1С по всем погребам и хуторкам нашей необъятной Родины.
- Нуралиев и Ко прекрасно предствлют себе, что как бизес проект 1С уже изживает себя, превращаясь из дойной коровы в какого-то немерянно жрущего бугая. "Восьмерка" есть не что иное, как попытка втюхать миллионам юзеров, что, дескать, 1С не дремлт, идет в ногу со временем и все такое.. 1С фактически перестала развиваться и не далек тот день, когда ее постигнет судьба того же Парадокса или фокса. Будет что-то новое, это очевидно, а что именно и каким боком к этому будет совственно 1С (Нуралиев в частности) - одному Богу известно.

По сабжу.
Совершенно согласен с tesseract : не можешь "заставить" прогу работать правильно - ии причину в себе, а не в зеркале. Не нравится среда (1С в данном случае) - пиши на другой, которая нравится. Не дают ?- кидай эту фирму и ищи ту, работа в которой по душе.
А выходить на базарную площадь и, бия себя пятками по волосатой груди, вопить о том, что власть хреновая потому что нет денег на водку и дефок и т.д. - это удел не специалиста-инженера, а, простите люмпена.
Определись кто ты, Гранд !

← →
GRAND25 © (2006-10-29 01:07) [48]

> tesseract © (28.10.06 11:47) [34]

> Если вы настолько ТУПЫ, что не в сототянии освоить простейшую
> стреду программирования и вам дали пинка под зад с работы
> за то, что вы такой ТУПОЙ.

Я освоил гораздо более сложную среду программирования, чем 1С. Это во-первых. Во-вторых, моя проблема была в том, что некоторое время я не мог разобраться в конфигурации, наваянной другими, как пользователь. Другими "программистами". Но разобрался. Сам. Без посторонней помощи. Вы б, господин хороший, въехали б сначала хотя бы в суть поднятого вопроса, а уж потом грубили бы. Обожаю таких экземпляров, которым и слова плохого не скажешь, а они ни с того, ни с сего возьмут и обгадят с ног до головы!

> Вот из-за таких вот уродов и идёт дурная слава 1с.

Даже не буду требовать никаких извинений, ибо вижу, что в данном случае это бесполезно - диагноз уж слишком тяжел... :(

← →
GRAND25 © (2006-10-29 01:16) [49]

> MsGuns © (28.10.06 16:19) [47]

> Совершенно согласен с tesseract : не можешь "заставить"
> прогу работать правильно - ии причину в себе, а не в зеркале.
>

Ганзыч, ну ладно там какой-то грубиян неотесанный, но ты-то, умный человек, и туда же! Я тебе еще раз персонально повторю: я заставил работать прогу так, как надо, и с работой у меня никаких проблем из-за 1С нет.

> А выходить на базарную площадь и, бия себя пятками по волосатой
> груди, вопить о том, что власть хреновая потому что нет
> денег на водку и дефок и т.д. - это удел не специалиста-
> инженера, а, простите люмпена.

Дэк вот, видишь ли, я - специалист-инженер - вышел на базарную площадь, где, как я думал, собираются тоже специалисты-инженеры, чтобы поделиться своими сугубо специальными и инженерными соображениями, а увидел, простите, люмпена! Радует, что пока что одного, но ты почему-то пошел у него на поводу. Сознательно или нет, я уж не знаю.
Определись, кто ты, Ганз!

← →
MsGuns © (2006-10-29 01:29) [50]

>GRAND25 © (29.10.06 01:16) [49]

"У тебя мама был ? Чего такой злой ?" (с)

>Ганзыч, ну ладно там какой-то грубиян неотесанный, но ты-то, умный человек, и туда же! Я тебе еще раз персонально повторю: я заставил работать прогу так, как надо, и с работой у меня никаких проблем из-за 1С нет.

Я высказался на счет одинэсников вообще, поддержав человека в тои, что, действительно, липовых программистов 1С развелосб как собак.. В подавляющем большинстве это ламеры с растопыренными пальцами. Мне многократно приходилось с такими сталкиваться.
Особенно обидно было когда такие самоделкины уводили из-под носа перспективных клиентов.

К тебе лично ничего плохого никогда не питал, хотя о твоей компетентности не имею никакого предствления хотя бы потому, что не видел в тематических конференциях. Мнение же твое на футбольные темы уважаю и прислушиваюсб, о чем ты, думаю, догадываешься.

Но если обидел, извини. Больше не буду чесснопионерское ! ;))

ЗЫ. За "умного" спасибо, конечно ;)

ЗЗЫ. Кстати, tesseract достаточно известнен на форуме именно как одинэсник. Его мнению на эту тму можно доверять.

← →
GRAND25 © (2006-10-29 02:21) [51]

> Я высказался на счет одинэсников вообще, поддержав человека
> в тои, что, действительно, липовых программистов 1С развелосб
> как собак.. В подавляющем большинстве это ламеры с растопыренными
> пальцами.

Та конфига, на которую я бочку покатил - от ооооочень известной украинской софт-фирмы. Ну явно ж не ламерами писана! Скорее, лентяями...

> ЗЗЫ. Кстати, tesseract достаточно известнен на форуме именно
> как одинэсник.

:))) "Мюллер загадочно улыбнулся..." ©

← →
GRAND25 © (2006-10-29 02:25) [52]

> хотя о твоей компетентности не имею никакого предствления
> хотя бы потому, что не видел в тематических конференциях

Согласен, материала для составления мнения маловато. А нужно ли это вообще? Думаю, что к данной теме это имеет отношение самое что ни на есть касательное. Мне, например, не нужно никаких выводов о моей компетентности, мне достаточно всего лишь мнений людей на заданную тему - согласиться со мной или не согласиться. Подозреваю, что одинэсник, "мнению которого можно доверять", психанул все же неспроста. Видать, обозвать оппонента тупым и уродом - это все, что ему осталось в данной ситуации ;)

← →
Александр Иванов © (2006-10-29 08:48) [53]

> GRAND25 © (29.10.06 02:25) [52]

По поводу 1С, у меня есть сертификат по "Расчету" и по бухгалтерии. И я считаю, что компонента "Рассчет" сделана очень удачно.
А психанул он не зря, чесно говоря мне тоже хотелось, но сдержался.

← →
GRAND25 © (2006-10-29 12:48) [54]

То есть, мой вывод об избыточности некоторой информации в конфиге "Зарплата и Кадры" верен. Саша, не потому ли тебе хотелось психануть, что тебе не удалось убедить меня в необходимости того самого пресловутого автозаполнения?

← →
GRAND25 © (2006-10-29 12:53) [55]

> - достаточно долго работающй в 1С терет квалификацию прежде
> всего как ИНЖЕНЕР, он не межет найти оригинального решения,
> ему с трудом даются идеи и методики, не используемые в
> 1С

Вот эту цитату от Ганза я бы золотыми буквами выгравировал и повесил бы на дверях каждой франчайзерской конторы! Поскольку мои мозги 1С-ом не засорены, то отмеченные выше несуразности сразу бросились мне в глаза, а что я увидел в качестве возражений? Прикидки, версии: "может быть оно нужно для того, чтобы..."? То есть, возражающий сам никогда над этим не задумывался, он принимал это как догму, а как только возник конкретный вопрос "а для чего?", начинаются почему-то психи.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-10-29 13:16) [56]

> Ответ на сообщение [55]

> а как только возник конкретный вопрос "а для чего?", начинаются почему-то
> психи.

Обидно, ты еще с ФокПрошниками пообщайся, пасть порвут.

← →
MsGuns © (2006-10-29 14:38) [57]

>GRAND25 © (29.10.06 12:53) [55]
>То есть, возражающий сам никогда над этим не задумывался, он принимал это как догму, а как только возник конкретный вопрос "а для чего?", начинаются почему-то психи.

Простой пример. В отделе ИТ, где я работаю сейчас, есть сектор, занимающийся только сопровождением з/пл и бухгалтерии, как ты понимаешь, на 1С. Занимаются этим лет 10.
И вот по просьбе их руководителя я провел с ними вводный курс в технологию клиент-сервер. Ориентир был, конечно же, на MS SQL Server, т.к. именно с ним работает 1С. Я был поражен, как им всем тяжело дается "переворот мозгов", когда надо четко разделять хранение, извлечение и представление информации БД. Их головы так густо заср..ны одинэсной идеологией (все делается на уровне команд и классов, которые и так все уже знают") безо всякого понимания КАК оно делается), что наотрез отказываются воспринимать ситуацию, что сервер и клиент - это два совершенно РАЗНЫХ пацана, которые "понимают" друг друга только через "переводчика", да и занимаются, в общем-то каждый своим.

Если учесть, что среди них есть и молодые, то картина очень грустная..

← →
Александр Иванов © (2006-10-29 16:14) [58]

> GRAND25 © (29.10.06 12:53) [55]

По поводу необходимости в общем случае выводить автозаполнение для ожидания реакции пользователя, мне кажется я привел пример. Так как продукт универсальный, то одно исключение порождает необходимость сделать так.

По поводу особенности мышления людей, работающих с 1С, так любая система, с которой долго работаешь заставляет использовать определенные способы решения задачи. Инженеры, работающие с ним используют его средства.

← →
Александр Иванов © (2006-10-29 16:18) [59]

> MsGuns © (29.10.06 14:38) [57]

> это два совершенно РАЗНЫХ пацана, которые "понимают" друг
> друга только через "переводчика", да и занимаются, в общем-
> то каждый своим.

А зачем они должны это знать? Они должны знать как минимизировать вряемя выполнения запроса в 1С, и соответственно они должны знать как 1С работает в этом случае.

Видел я как-то результат работы программиста, знающего ADO, но не знающего 1С. Зрелище страшное.

Это я все к тому, что не надо ничего отрицать, 1С имеет свой круг задач, с которыми справляется, на мой взгляд, хорошо. Есть задачи с которыми он не справляется. И рассматривать инструмент надо именно с этой точки зрения. Иначе - бесконечные ламерские холивары.

← →
GRAND25 © (2006-10-29 18:34) [60]

Саша, я привык ВСЕГДА своему пользователю объяснять смысл всех телодвижений, которые ему придется с моей программой совершать, иначе пользователь превратится в бездумного робота. Я считаю своим долгом по каждой форме рассказать человеку, на что повлияет тот или иной ввод данных, та или иная операция. Вот это вот автозаполнение объяснить будет очень тяжело, т.к. сами 1с-ники ничего вразумительного по нему сказать не могут. Я еще раз утверждаю: для того, чтобы правильно и однозначно заполнить табель по каждому сотруднику, никакого автозаполнения не нужно.

У нас в коллективе обычно я проектирую основу БД приложения. TohaNik, когда вникает в то, что я выдал на-гора, задает мне каверзные вопросы по тем или иным таблицам, полям, процедурам... Так вот, если на какой-то из его вопросов типа "а зачем нужно это?" я могу ответить лишь каким-то невнятным "бэ-мэ", то меня, как правило, это заставляет задуматься над тем, а прав ли я, проектируя базу именно таким образом. Нередко приходится некоторые вещи пересматривать - и ничего, ни по какому самолюбию это больно не бьет.

← →
Percent (2006-10-29 18:43) [61]

Я еще раз утверждаю: для того, чтобы правильно и однозначно заполнить табель по каждому сотруднику, никакого автозаполнения не нужно.

Механизм, пожалуйста...

← →
tesseract © (2006-10-29 19:52) [62]

> - достаточно долго работающй в 1С терет квалификацию прежде
> всего как ИНЖЕНЕР, он не межет найти оригинального решения,
> ему с трудом даются идеи и методики, не используемые в
> 1С

да нет, если программируешь на 1с реально, квалификация повышается, особенно в области COM :-)

> Видел я как-то результат работы программиста, знающего ADO,
> но не знающего 1С. Зрелище страшное.

Там всё одно и тоже. Только объектов нет. Знать не значит уметь программировать.

Утвержать, что 90% "1с-программистов" это не программисты, то же самое, что утверждать, что 90 % Delphi программистов батоно-кидатели.

Преимущество 1с в том, что платформа не зависит от того запил программист или не запил. Всегда можно найти другого. В случае с бинарниками это не так.

А хороших их мало, большинство чудилы из нижнего тагила, которые не хотят даже кнопками пощёлкать. Вроде GRAND25 © "Я крут, как яйца", А маны почитать? ИМХО "Освоил более сложную среду программирования" - за отмазку не канает.
Учитесь, и будет вам счастье.

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:58) [63]

> tesseract © (29.10.06 19:52) [62]
освоить можно, правда, я плюнул в свое время, потому как мутороно. сделать можно все, но при помощи SQL - быстрее

← →
MsGuns © (2006-10-29 20:17) [64]

>tesseract © (29.10.06 19:52) [62]
>да нет, если программируешь на 1с реально, квалификация повышается, особенно в области COM :-)

Упомянутые мною одинэсные "мадамы" услышали это слово впервые от меня ;)))

← →
Percent (2006-10-29 20:38) [65]

2 GRAND25 ©

Я еще раз утверждаю: для того, чтобы правильно и однозначно заполнить табель по каждому сотруднику, никакого автозаполнения не нужно.

Хотелось бы, все же, механизм узнать.

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 21:20) [66]

автозаполнение - великая вещь, снижает кол-во ошибок на порядки - что не вбиваешь, там не ошибешься.
Другой вопрос, что все же ИЗНАЧАЛЬНО 1С родилось как инструмент вдумчивого бухгалтера, а не ОПЕРАЦИОНИСТА, главный параметр которого - скорострельность, отсюда и область ее (1С) применимости. Лечится, конечно, все, но иногда легче сдохнуть.

← →
GRAND25 © (2006-10-29 22:47) [67]

> Хотелось бы, все же, механизм узнать.

Выше я уже писал, что без автозаполнения в БД присутствует АБСОЛЮТНО ВСЯ необходимая информация для правильного заполнения табеля по каждому сотруднику. И не только кол-во рабочих дней можно подсчитать, хоть за каждый отдельный день можно проставить восьмерки всем, кто работал! Есть график работы, заведенный для каждой должности - пятидневка40, шестидневка40, сутки через двое, сутки через трое и т.д. Есть справочник праздничных дней, в который эти дни вводятся самостоятельно: праздничный день введен - нет вопросов, он должен учитываться при расчете, не введен - значит, день рабочий. По всей этой информации легко можно подсчитать, кто сколько дней в месяце отработал.

Если я ошибаюсь, то я легко соглашусь с этим только в том случае, если кто-то укажет мне, какая еще информация, отличная от указанной мною выше, ОБЯЗАТЕЛЬНО должна присутствовать в БД системы для правильного заполнения табеля за месяц.

← →
euru © (2006-10-30 00:40) [68]

Могу предположить, что календарь - это планируемый график работы. Реальный же график работы сотрудника может несколько отличаться от планируемого, согласно его должности (напр., в связи с внедрением пара суббот и один празник в месяце были рабочими днями). Поэтому через автозаполнение и введена возможность учесть ситуации, не охватываемые календарями.

← →
GRAND25 © (2006-10-30 00:54) [69]

Неубедительно. Допустим, автозаполнения нет. При составлении табеля пользователь всего лишь выбирает режим "подробный табель" и там он поставит (или уберет) восьмерки в любые дни, в которые ему захочется. Скажем так, автозаполнение ситуацию рабочей субботы все равно не прохавает, т.к. мысли читать стопудов не умеет.

← →
euru © (2006-10-30 01:45) [70]

Я не знаю, как это сделано в 1С 8.0, так как имел дело только с версией 7.0 в далёком 97-м. Насколько я помню тогда в стандартной конфигурации такое понятие, как табель, не было вообще. График работы сотрудника составлялся на основе календаря, назначенного ему в соответствие с его должностью, и введённых в систему документов, влияющих на график работы в календаре (больничные, отпуск, сверхурочные). Не всегда можно было на каждый чих оформить документ. Поэтому была введена возможность через автозаполнение исправлять у отдельных сотрудников "недокументированные" отклонения от календарного графика работы.

P.S. Что табеля в версии 7.0 не было - это точно. Потому что первой мыслью, которая ко мне пришла, когда я ознакомился с 1С, - это воспользоваться интерактивными отчётами и через них организовать табель.

[57] MsGuns © (29.10.06 14:38)
> Занимаются этим лет 10

Вах! Бедный я бедный. Всего три года мне осталося до полного засирания мозгов 1с-овской технологией. Покачто я еще работаю из 1с-ки через АДО и с Ороклом, и с MSSQL и с FB, и даже понимаю при этом, где сервер, а где клиент, о как!
:))

А вообще, первые год-два я от 1Ц плевался и утверждал, что сам могу сделать круче и быстрее на Дельфях.
Потом постепенно перестал так утверждать.
:))
Я думаю, соотношение тех, кто называет себя программистами (или кого так бухгалтерши называют) и тех кто таковыми является, примерно одинакого, применительно к Дельфи, к 1С и к чему угодно другому.

> tesseract © (29.10.06 19:52) [62]

> Там всё одно и тоже. Только объектов нет. Знать не значит
> уметь программировать.

Наверно недоговорил. Человек, знающий ADO, пытался реализовать репликацию в 1C и таки реализовал ее для определенных справочников и документов. Итог - слабо расширяемое решение, на которое было убито кучу времени. А если бы он не плевался на 1С и посмотрел в сторону УРИБ, время решение - час.

← →
Percent (2006-10-30 08:50) [73]

При составлении табеля пользователь всего лишь выбирает режим "подробный табель" и там он поставит (или уберет) восьмерки в любые дни, в которые ему захочется

И как называется процесс заполнения табеля из "подобного" табеля?

Заполнение табеля. Автоматическое. Но это не автозаполнение календаря, о котором я говорю.

Если не сделать автозаполнение календаря, то в табеле кол-во рабочих дней вообще не проставится. Собственно, сыр-бор весь из-за того, что неясно, а почему? Без автозаполнения календаря можно было бы спокойно все это сделать, т.к. инфы для этого, как я утверждаю, предостаточно.

> Поэтому была введена возможность через автозаполнение исправлять
> у отдельных сотрудников "недокументированные" отклонения
> от календарного графика работы.

Через автозаполнение такой возможности нет, потому как оно срабатывает ГЛОБАЛЬНО, а не на отдельного сотрудника. Для исправления недокументированных отклонений по отдельному сотруднику существует табель.

[75] GRAND25 © (30.10.06 10:21)
Ну, вообще у тебя 2 пути:
1. Написать разработчикам данной конфигурации письмо, в котором изложить свое рацпредложение и просьбу сделать так, как тебе хочецца.
2. Сделать так, как тебе хочецца самому.
В чем проблема? :)
Хотя, понимаю, удобно увидеть хобот от слона (одну единственную конфигурацию из тысяч, причем разработаную не 1С) и кричать, что слон это змея (1Ц - ацтой).

← →
Шариков (2006-10-30 10:59) [77]

Скажите, а где можно почитать историю 1С.

← →
Percent (2006-10-30 11:03) [78]

Собственно, сыр-бор весь из-за того, что неясно, а почему? Без автозаполнения календаря можно было бы спокойно все это сделать, т.к. инфы для этого, как я утверждаю, предостаточно.

Календарь заполняется на группу сотрудников. Заполнять отдельно табель на каждого сотрудника, при большом количестве оных - дело накладное. Для упрощения процесса вводится промежуточная сущность - календарь. Для каждой группы сотрудников - свой. И используется для автоматизации процесса заполнения табелей.

P.S. Групповые операции и сущности, в общем случае, упрощают и ускоряют работу конечного пользователя. "Группируй и властвуй" (С)...

> Календарь заполняется на группу сотрудников. Заполнять отдельно
> табель на каждого сотрудника, при большом количестве оных
> - дело накладное. Для упрощения процесса вводится промежуточная
> сущность - календарь. Для каждой группы сотрудников - свой.
> И используется для автоматизации процесса заполнения табелей.
>

У пользователя нет возможности произвольно заполнить календарь так, как он считает нужным. Заполняется он только автоматически на основании графика работы, к которому он привязан, а также содержимого справочника праздничных дней. Если бы было так, как ты говоришь, бло бы очень хорошо, но это не так. Получается абсолютно бессмысленная операция.

← →
Percent (2006-10-30 11:15) [80]

У пользователя нет возможности произвольно заполнить календарь так, как он считает нужным

Неужели?

Угу.

← →
Percent (2006-10-30 11:25) [82]

Скриншот календаря и версию конфигурации, плиз...

1С:Предприятие 7.7 для SQL (7.70.025)
Конфига: "Зарплата+Кадры" для Украины (7.70.014), разработчик - "ABBYY Ukraine"

Скриншот:
http://vostok-zapad.com.ua/forum/uploads/calendar_1c.jpg

← →
Percent (2006-10-30 11:37) [84]

Выбери дату, измени "значение по текущей дате", выбери другую дату, снова внеси изменение, когда надоест - закрой календарь. Открой потом календарь, и проверь сохранность внесенных изменений.

Сохраняет. Но это все геморно.

← →
Percent (2006-10-30 11:43) [86]

Субъективно.

P.S. Установи драйвер волшебной палочки - будет все и сразу...

Не в волшебной палочке дело. Все равно это все излишне.

← →
Percent (2006-10-30 11:56) [88]

[79] GRAND25 © (30.10.06 11:14)
Заполняется он только автоматически на основании графика работы, к которому он привязан, а также содержимого справочника праздничных дней. Если бы было так, как ты говоришь, бло бы очень хорошо, но это не так.

[87] GRAND25 © (30.10.06 11:49)
Сохраняет. Но это все геморно.

Кому верить?

Твои предложения?

Верь мне.

← →
Percent (2006-10-30 12:13) [90]

Лучше буду верить в Деда Мороза... Новый Год скоро...

О! Тоже дело! Правильно! :)
На самом же деле спасибо, теперь я понял назначение этой штуковины. Но все же я все равно это сделал бы не так. Там есть такой вид документа как "Начало месяца". Документ этот при проведении блокирует редактирование документов предыдущего месяца, переносит на новый месяц сальды и т.п. Вот, вместе с этим он мог бы и для всех задействованных графиков проставить это самое автозаполнение по календарю - незримо и без участия пользователя. А уж потом пользователь, если где-то там рабочая суббота выпадает или что-то еще нестандартное, руками это правит в календаре, если надо. Минимум теложвижений, максимум удобств.

> Но все же я все равно это сделал бы не так.

Ну так сделай, кто мешает то? Даже если начать изучать с 0, то поправить готовую конигу можно дня через 3-5.
1С в стандарной конфигурации используется в основном ТОЛЬКО для небольших фирм, все остальные правят под себя,
благо она для этого и предназначенна. (Это не утверждение, а личное наблюдение)

Понятно. То есть, изначально сделать по-человечески - это для одинэсного ума сложно?

> То есть, изначально сделать по-человечески - это для одинэсного
> ума сложно?

Иногда да. Чаще дело не в том, что криво сделано, а в том что каждой организации нужны свои особенности.
Для кого то может, те моменты которые ты хаешь, как раз удобны.

Вообще-то, тот механизм, который предложил я, подойдет всем гораздо лучше, чем предложенный в той конфиге. Я специально не углублялся в свои личные потребности, чтобы не потерять универсальность.

[95] GRAND25 © (30.10.06 15:01)
Отлично, молодец!
Теперь есть смысл изложить свой универсальный механизм разработчикам, как я понял, это не 1с, а АББУ Украина, так?
:))

> GRAND25 © (30.10.06 13:52) [93]

Для твоего ума сложно наконец понять, что ты не один на свете живёшь?

Что 1с умнее тебя понятно хотя-бы по уровню продаж.

> Что 1с умнее тебя понятно хотя-бы по уровню продаж.

Тупица! Ты своими куцыми одинэсовскими мозгами не можешь понять, что настоящие ценности (типа меня) НЕ ПРОДАЮТСЯ!

Правильно, давно бы так ;)

1С:Несуразности Найти похожие ветки