На работе спорим: будет ли пылесос нагревать комнату меньше чем

← →
novill © (2006-10-23 16:07) [0]

обогреватель такой же мощности? Как вы думаете? и почему?

← →
Плохиш © (2006-10-23 16:09) [1]

Костёр в дырявом ведре с бензином всяко лучше обогреет.

← →
Ketmar © (2006-10-23 16:12) [2]

а если ядрёную бомбу взорвать, вообще будет жара неописуемая.

← →
Курдль © (2006-10-23 16:12) [3]

> На работе спорим: будет ли пылесос нагревать комнату меньше
> чем
>
> novill © (23.10.06 16:07)
> обогреватель такой же мощности? Как вы думаете? и почему?
>

В абсолютно герметичном помещении с абсолютной теплоизоляцией будет нагревать так же.
НО! Мощность пылесоса указывается в виде мощности мотора, которая вовсе не является его реальной потребляемой на протяжении всего времени. А вот нагреватели чаще всего маркируются именно в потребляемой (и излучаемой) мощности.

← →
Marser © (2006-10-23 16:15) [4]

> [2] Ketmar © (23.10.06 16:12)
> а если ядрёную бомбу взорвать, вообще будет жара неописуемая.

Комнаты не будет уже через 10е-5 секунды :-)

← →
Jeer © (2006-10-23 16:17) [5]

В общем случая вопрос бесмыслен, т.к. не оговорены параметры нагревателя (конвекционный, излучающий, наличие встроенного вент и пр) и комнаты.
С пылесосом более-менее ясно: потребляемая мощность на кпд дает тепловые потери, которыми и нагревается воздух с известным их ТХ пылесоса расходом.

← →
boriskb © (2006-10-23 16:17) [6]

novill © (23.10.06 16:07)
На работе спорим: будет ли пылесос нагревать комнату

Жалко в анкете не указано место работы

И как за это платят? :)

← →
Jeer © (2006-10-23 16:18) [7]

boriskb © (23.10.06 16:17) [6]

Некоторым платят именно за это - проектирование систем отопления и вентилляции.:)

← →
Ketmar © (2006-10-23 16:18) [8]

>[4] Marser(c) 23-Oct-2006, 16:15
>Комнаты не будет уже через 10е-5 секунды :-)
это мелкие ньюансы. в объёме, где прежде была комната, будет очень тепло.

← →
PEAKTOP © (2006-10-23 16:20) [9]

> потребляемой (и излучаемой) мощности
(потребляемая) != (излучаемая)
Если не "перпетум мобиле", конечно ...
> будет ли пылесос нагревать комнату меньше чем обогреватель
А кто запрещает объеденить ? один пусть греет, другой стимулирует диффузию

← →
boriskb © (2006-10-23 16:20) [10]

Jeer © (23.10.06 16:18) [7]
проектирование систем отопления

пылесосом? :)

← →
Jeer © (2006-10-23 16:22) [11]

угу - в общем случае: кондиционирование воздуха, т.е. приведение его параметров в кондиционный (нормированный) уровень.

← →
Курдль © (2006-10-23 16:30) [12]

> PEAKTOP © (23.10.06 16:20) [9]
> > потребляемой (и излучаемой) мощности
> (потребляемая) != (излучаемая)
> Если не "перпетум мобиле", конечно ...

Если помещение замкнутое, то именно равно (попроавьте меня, если я не усмотрел, на что еще может расходоваться мощность пылесоса).

← →
ZeroDivide © (2006-10-23 16:35) [13]

будет ли пылесос нагревать комнату меньше чем обогреватель

Одинаково. Один фиг вся энергия в конечном счете уходит в тепло... от которого собственно и пришла...

← →
Desdechado © (2006-10-23 16:37) [14]

> будет ли пылесос нагревать комнату
А про 500-ваттные колонки еще не спорили?
Можете даже проверить...

← →
Курдль © (2006-10-23 16:41) [15]

> Desdechado © (23.10.06 16:37) [14]
> > будет ли пылесос нагревать комнату
> А про 500-ваттные колонки еще не спорили?

Кстати, существует какое-то странное для меня понятие "акустическая мощность". Говорят, что японская акустика маркируется именно в ней. Так что их 500 W приблизительно равняются нашим 70 Вт.

← →
Ketmar © (2006-10-23 16:42) [16]

>[15] Курдль(c) 23-Oct-2006, 16:41
ага. надо делить примерно на 10, чтобы получить "родные" числа. %-)

← →
PEAKTOP © (2006-10-23 16:49) [17]

Институт что-вспомнился. У нас физ-ра проходила в так назваемом физкультурно-оздоровительном комплексе (ФОКе), "стадион под крышей", всем потоком сразу, групп по 12-15.
Зима. На улице "-15", в ФОКе около нуля. Построены группы, у всех форма одежды "летняя". Выходят два препода, в куртках.
Один другому:
-- Че-то холодно как-то .... Давай, наверное, запускай...
Другой, очень громко
-- Направо ! 15 кругов бегом марш !

← →
Jeer © (2006-10-23 17:00) [18]

> ZeroDivide © (23.10.06 16:35) [13]

> Одинаково. Один фиг вся энергия в конечном счете уходит
> в тепло... от которого собственно и пришла...

Если система не замкнута, а для обычной комнаты это так, то результат состязания "пылесос vs обогреватель" зависит от параметров комнаты и
нагревателя.

← →
Думкин © (2006-10-23 17:50) [19]

Физики никак не могут выяснить замкнуто или как. А вот математикам как-то пофиг. Странно....Мозги разные.

← →
Jeer © (2006-10-23 18:06) [20]

> Мозги разные.

Главное - чтобы они были:)))

← →
TUser © (2006-10-23 18:58) [21]

имхо, нет, т.к. часть мощьности расходуется на сосание

← →
Petr V.Abramov (2006-10-23 22:42) [22]

> Физики никак не могут выяснить замкнуто или как. А вот математикам как-то пофиг.
да математики знают, что все щели не заделаешь Ж)
> TUser © (23.10.06 18:58) [21]
это ответ на [6]? :)

← →
_uw_ (2006-10-24 09:37) [23]

Jeer © (23.10.06 16:17) [5]
В общем случая вопрос бесмыслен, т.к. не оговорены параметры нагревателя (конвекционный, излучающий, наличие встроенного вент и пр) и комнаты.
С пылесосом более-менее ясно: потребляемая мощность на кпд дает тепловые потери, которыми и нагревается воздух с известным их ТХ пылесоса расходом.

Вот он лучший способ загнать проблему в угол - начать говорить о КПД, когда он не имеет никакого отношения к делу!

Или вот:

Jeer © (23.10.06 17:00) [18]
Если система не замкнута, а для обычной комнаты это так, то результат состязания "пылесос vs обогреватель" зависит от параметров комнаты и
нагревателя.

Нет, так вообще никакую задачу никогда не решишь. Речь-то идет вот о чем. В комнате (все равно какой) рядом стоят пылесос с нагревателем все равно какой марки, но одинаковой мощности. Будет ли пылесос нагревать комнату меньше?

Вот тут мне хотелось бы услышать рассуждения насчет КПД и пр.

← →
wal © (2006-10-24 09:52) [24]

> [23] _uw_ (24.10.06 09:37)
> Вот тут мне хотелось бы услышать рассуждения насчет КПД
> и пр.

А никаких КПД. Нагреватель что делает? Переводит эл.энергию в тепловую.
Пылесос что делает? Переводит эл.энергию в тепловую + в энергию движения воздуха, котрое, в конеце концов, перейдет в энергию движения отдельных молекул, т.е. в тепловую.
А если насчет КПД хочется все же услышать - то лучше используй в качестве нагревателя холодильник. Кроме того, что он всю подводимую эл.энергию в тепло переводит, он ее еще и от продуктов отбирает и наружу выводит, итого КПД > 100%
:)

← →
_uw_ (2006-10-24 09:58) [25]

Ну, ты еще холодильник приплел! Я же был покорен фразой "С пылесосом более-менее ясно: потребляемая мощность на кпд дает тепловые потери, которыми и нагревается воздух с известным их ТХ пылесоса расходом" и хотел услышать от Jeer именно ее толкование.

← →
Prohodil Mimo © (2006-10-24 10:13) [26]

я как то прикалывался, в один день пытался нагреть комнату при помощи пылесоса, пока ковёр пропылесосил, температура в комнате поднялась на 2 градуса (с 18 до 20).
В другой день взял строительный фен и им погонял воздух. Мне показалось, что пылесосом быстрее воздух нагрелся, но зато феном в итоге на пол градуса больше температура поднялась (с 18 до 20.5).

← →
Vaitek__ (2006-10-24 10:53) [27]

А я нагреваю комнату компьютером и лампой накаливания! :-) Везде же тепло!

← →
Юрий Зотов © (2006-10-24 11:56) [28]

КПД, энергия всасывания... эх, физики, млин...

Вся потребленная любым электроприбором энергия в конечном счете переходит в тепло. Это азбука.

Следовательно, при равной потребляемой мощности и прочих равных условиях нагрев среды однозначно будет одинаковым.

Промежуточные стадии и процессы могут быть совершенно разными, но конечный результат всегда будет одним и тем же - вся потребленная прибором электроэнергия перейдет в тепловую.

То же самое, кстати, относится и к неэлектрическим устройствам.

← →
Jeer © (2006-10-24 12:11) [29]

Ок.
Поясню, почему так важны параметры нагревателя и комнаты, а с пылесосом все несколько проще.

1.Представим себе полую замкнутую сферу одиноко размещенную в гравитационном поле - пространстве, внутри которой находится излучающий источник тепла.
Источник тепла имеет конечный коэффициент отражения.
Материал стенок сферы обладает нулевой теплопроводностью, а внутренняя поверхность стенок имеет абсолютный коэффициент отражения энергии.
Внутри сферы вакуум.

Вопрос - что будет происходит со сферой и источником тепла ?
Ответ - сфера будет имет начальную температуру, а источник тепла будет неограниченно увеличивать свою температуру.

2. + Внутренняя поверхность стенки сфера имеет абсолютное поглощение энергии.

Ответ - источник и внутренняя часть сферы будут неограниченно увеличивать температуру.
Толща стенок и внешняя поверхность сферы будут иметь начальную температуру.

3. + Материал стенок сферы имеет бесконечно большую теплопроводность.

Ответ - Сфера станет аналогом внутреннего источника и будет излучать в пространство в соответствии с законом Стефана-Больцмана.
Температура поверхности и внутренносте сферы определится балансом подводимой источником тепла мощности и площадью поверхности сферы.

4. + Материал стенок сферы имеет конечную теплопроводность.

Ответ: Температура внутренней и внешней стенок сферы будет имет градиент, зависящий от указанных соотношений.

5. + Внутри сферы газовая среда.
Ответ: Кроме передачи энергии путем излучения возникнет конвекционная составляющая, зависящая от геометрии источника тепла и свойств газа.
Кроме того, в сфере повысится давление газа.

← →
Jeer © (2006-10-24 12:12) [30]

6. + Источник тепла обдувается вентиллятором.
Ответ: Изменилось соотношение энергий передаваемых излучательным и конвективным путем от источника и увеличился коэффициент теплоотдачи на внутренних стенках.

7. В сфере сделана маленькая дырочка со стороны притягивающей гравитационной силы. Вентиллятора нет.

Ответ: Из сферы выйдет часть газа, вследствии повышенного давления до уравнивания с внешним давлением газа.
Если снаружи вакуум, то постепенно выйдет весь газ.

8. В сфере сделаны две дырочки, диаметрально противоположные по вертикали силы тяготения (как бы дымоход)
Ответ: Система стала незамкнутой, относительно конвекционных потоков, снизу поступает холодный воздух, сверху выходит горячий.
Количественная оценка температурного режима значительно усложнилась, т.к. требуется весьма сложные расчеты с использованием конкретных параметров
участвующих компонентов.

9. Добавлен вентиллятор. Улучшена перемешиваемость газа (переносчика тепла), т.е. усилилась теплоотдача.

10. Дырочки расположены диаметрально, но уже горизонтально, относительно вектора силы тяжести. Вентиллятора нет.
Нагревающийся газ поднимается к потолку сферы и пока он он не наполнит полуобъем сферы, выход его через дырочки минимален.
Поверхность сферы нагрета неравномерно.

P.S.

Даже этих простых умозрительных примеров вполне достаточно, чтобы понять, насколько сложно ответить на вопрос сабжа.

А ведь нагреватель может иметь свой вентиллятор, а может и не иметь, может быть рефлекторного (отражающего) или конвекционного типов.
И т.д. и т.п.

Вентиллятор же тратит подаваемую энергию на потери за счет несовершества конструкции и материалов и на полезную работу - создание потока воздуха.
При разумных скоростях рабочего органа вентиллятора нагрев от перемешивания воздуха минимален, т.е. работа затрачивается, в основном, на отбрасывание массы поздуха, а нагрев воздуха вызван конвективной передачей тепла от разогретого за счет тепловых потерь корпуса вентиллятора. Тут нам и сгодился КПД.

Собственно и все.

← →
_uw_ (2006-10-24 12:22) [31]

Jeer © (24.10.06 12:12) [30]
Собственно и все.

Нет, не все. Можно рассмотреть еще такие варианты:

1. В комнату завести слона и вставить ему в задницу шланг от пылесоса.
2. Разместить слона вне комнаты, но со шлангом в заднице.
3. Слон может быть индийским или африканским.
4. Слон может быть мамонтом волосатым.
5. Слону можно вместе со шлангом запихать в задницу и сам пылесос.
6. Туда же можно запихать и нагреватель.
7. У слона типа мамонт может потеть подмышками.

...

← →
Jeer © (2006-10-24 12:25) [32]

> _uw_ (24.10.06 12:22) [31]

"Каждый имеет право на свою часть правды".

← →
McSimm © (2006-10-24 12:35) [33]

> При разумных скоростях рабочего органа вентиллятора нагрев
> от перемешивания воздуха минимален, т.е. работа затрачивается,
> в основном, на отбрасывание массы поздуха, а нагрев воздуха
> вызван конвективной передачей тепла от разогретого за счет
> тепловых потерь корпуса вентиллятора.

Вывод. Имеем потребляемую энергию X, которая потратится на нагрев от потерь, на "минимальный нагрев" от перемешивания и, уж простите, на само перемешивание
Мда. Т.е. сама работа по перемещению воздуха поглащает энергию не преобразуя ее в тепловую? Занимательно.

← →
_uw_ (2006-10-24 13:10) [34]

Jeer © (24.10.06 12:25) [32]
"Каждый имеет право на свою часть правды".

Моя часть правды состоит в том, что сколько прибор потребил энергии, столько и отдал (за вычетом тепла, которое пошло на его собственное нагревание; но в стационарных условиях этим можно пренебречь). Вот эта энергия и идет на нагревание комнаты. А уж как эта комната распоряжается ею - это ее личное дело, и задача эта из другого класса. Впрочем, когда говорят про комнату, то имеют в виду комнату, а не сарай с щелями.

← →
SergP © (2006-10-24 13:14) [35]

> На работе спорим: будет ли пылесос нагревать комнату меньше
> чем
> novill © (23.10.06 16:07)
> обогреватель такой же мощности? Как вы думаете? и почему?

А я вот думаю:
Будет ли обогреватель сосать пыль меньше чем пылесос той же мощности...
:-)

← →
kaif © (2006-10-24 14:32) [36]

Формально и кажется, что разницы нет.
Но это не так.
Jeer уже сказал, что иначе не было бы целой отрасли - создание хороших нагревателей.

Как ни странным может показаться, но примитивный нагреватель будет "нагревать комнату" скорее всего хуже, чем хороший пылесос.
Дело в том, что примитивный нагреватель (электроплита, например) основную массу энергии излучает (и в лучшем случае нагревает стены, а в худшем - уличное пространство за проемом окна), а не передает тепло воздуху в комнате за счет конвекции.
А пылесос - как раз наоборот, практически всю свою энергию тратит на то, чтобы разгонять и нагревать воздух в комнате.

Если под "нагревать комнату" понимать именно тот факт, что в комнате станет теплее воздух, то лучше в этом смысле задействовать пылесос, нежели примитивный нагреватель.

Если же имеется хороший нагреватель (низкотемпературный, с хорошо устроенной конвекцией), то нагреватель - предпочтительнее.

← →
kaif © (2006-10-24 14:36) [37]

Другое дело - я никогда не мог понять - когда говорят, что электроплита якобы "сушит воздух" в комнате.
Вот это мне кажется полным бредом.
Количество воды в воздухе не может изменяться под действием электроплиты. Относительная влажность может падать за счет быстрого повышения температуры, если комната достаточно герметична из-за отсутствия притока воздуха (и воды) извне. Однако говорить, что плита сушит воздух, ИМХО, неверно.

← →
ZeroDivide © (2006-10-24 14:49) [38]

По теме... в новостях проскакивали сообщения о новых киловатных БП для PC (чтобы поддержать SLI-конфигурации на видяхах GF8XXX). Пару таких PC домой и можно пережидать долгие зимние вечера с... кхм... голым торсом.

← →
Jeer © (2006-10-24 15:02) [39]

> _uw_ (24.10.06 13:10) [34]

> то имеют в виду комнату, а не сарай с щелями.

Вы даже не представляете, насколько комната похожа на сарай, с точки зрения теплотехника.

> McSimm © (24.10.06 12:35) [33]

> Мда. Т.е. сама работа по перемещению воздуха поглащает энергию
> не преобразуя ее в тепловую? Занимательно.

На то и писал Перельман занимательно о физике и не только.:)
Перемещение чего-либо совершенно не обязательо происходит с выделением теплоты. Например, работа может быть потрачена на изменение кинетической энергии или потенциальной.
Стоит на земле электромотор без потерь. Через шкив перекинут канат и электромотор поднял груз с земли на некоторую высоту. И что, у груза повысилась температура ?

> kaif © (24.10.06 14:36) [37]

> Количество воды в воздухе не может изменяться под действием
> электроплиты.

Не будем забывать, что комната (помещение) - это весьма сложная, в теплотехническом отношении, конструкция.

При повышении температуры воздуха в комнате, влага начинает более интенсивно конденсироваться на поверхностях комнаты, имеющих более низкую температуру. Стены имеют некоторый и вполне известный для многих строительных материалов коэффициент паропроницаемости. За счет разности давлений пара внутри и снаружи комната осушается.
Если бы комната была бы абсолютно герметична, то влага осталась бы внутри, а в реальности этого не достичь - "комната, ака сарай с щелями".

Другое дело, если на плите кипятится вода, то влажность только поднимется.

← →
McSimm © (2006-10-24 15:09) [40]

Если груз постоянно поднимать и опускать (как с вентилятором и воздухом - циркуляция), вся работа пойдет в тепло или часть куда-то потратится безвовзратно ?

← →
kaif © (2006-10-24 15:13) [41]

2 Jeer
То есть все же осушение воздуха в комнате происходит не исключительно из-за плиты, а в результате многих факторов и простая замена электроплиты на продвинутый масляный нагреватель проблему не решает как-то принципиально.
Я правильно понимаю?
Просто в рекламе иногда звучат фразы типа "такой-то нагреватель не сушит воздух", мне кажется, что подобные фразы нуждаются в разъяснениях, чтобы было все же ясно, как так получается, что именно данный нагреватель ее не сушит...

Для меня пока что очевидно лишь преимущество конвекции перед излучением с целью нагрева воздуха, так как воздух для излучения в общем-то прозрачен. Возможно потому и люстра мощностью в 500 и даже 1000 ватт практически не согревает комнату, как показывает практика, в отличие от аналогичного по мощности низкотемпературного радиатора с хорошей конвекцией.

← →
kaif © (2006-10-24 15:17) [42]

2 McSimm ©
Просто тепло бывает "двух видов" - в виде джоулева тепла, переданного воздуху механически (путем соударения молекул) и электромагнитного излучения, часть которого отразится от стен и просто улетит в проем окна или нагреет в лучшем случае обои на стенах.

← →
kaif © (2006-10-24 15:20) [43]

2 McSimm ©
Если поднимать и опускать груз с частотой, например, 1000 раз в секунду, то вся энергия может вообще улететь в форточку в виде звука :)

← →
McSimm © (2006-10-24 15:21) [44]

в космос звук, я надеюсь, не улетит в поисках бесконечности ?

← →
_uw_ (2006-10-24 15:42) [45]

kaif © (24.10.06 15:13) [41]
Возможно потому и люстра мощностью в 500 и даже 1000 ватт практически не согревает комнату

Нормально лампочки греют (если их не выставлять на улицу, конечно). Вон, мой сосед, пока жив был (цирроз замучил, однако), картошку на балконе 40-ваттной лампочкой обогревал в ящике.

Что касается высушивания воздуха, то, думаю, речь идет об относительной влажности. Ясное дело, электрическая плита снижает ее, потому что повышает температуру в помещении, а процентное отношение количества молекул воды к количеству молекул воздуха не меняет по сравнению с тем, что на улице. Когда же горит газ, то в помещении производится много влаги.

> Для меня пока что очевидно лишь преимущество конвекции перед
> излучением с целью нагрева воздуха, так как воздух для излучения
> в общем-то прозрачен. В

На самом деле хороши обе составляющие.
Дело в том, что задача обогрева - не только задача поднятия температуры воздуха в помещении, а и обогрева "движущихся" предметов - людей.

Конвективный теплообмен плох тем, что возникают циркуляционные потоки, переносящие пыль. Однако это более быстрый способ поднять температуру воздуха.
Теплообмен путем излучения более "обстоятелен" и при надлежащей степени "серости" поверхности глубже прогревает ее.
Почему и рекомендуют для местного прогрева "красные" лампы, а не обдув тепловентиллятором.

> McSimm © (24.10.06 15:09) [40]
>
> Если груз постоянно поднимать и опускать

То при идеальной обратимой электромашине будет происходить рекуперация энергии в сеть и теплом там и не пахнет:)

← →
_uw_ (2006-10-24 15:59) [48]

Jeer © (24.10.06 15:56) [47]

> McSimm © (24.10.06 15:09) [40]
>
> Если груз постоянно поднимать и опускать

То при идеальной обратимой электромашине будет происходить рекуперация энергии в сеть и теплом там и не пахнет:)

Так ведь и мощности при этом из сети потребляться будет с гулькин х... хвост. А речь в задачке идет о приборах одинаковой мощности.

2 Jeer © (24.10.06 15:53) [46]
Вы меня убедили.
Действительно, возможно в некоторых случаях излучение может и пригодиться.
Просто у меня лично всегда почему-то начинает болеть голова от прямых источников теплового излучения.
Не знаю, с чем это связано. Только не скажите "с головой" :)

_uw_ (24.10.06 15:42) [45]
Нормально лампочки греют (если их не выставлять на улицу, конечно). Вон, мой сосед, пока жив был (цирроз замучил, однако), картошку на балконе 40-ваттной лампочкой обогревал в ящике.

Возможно картошка, в отличие от воздуха в комнате, просто хорошо поглощает инфракрасные лучи. Особенно немытая. Аналог абсолютно черного тела. :)

Кстати, я как-то по работе столкнулся с такой сферой, как специальные стекла. Одна финская фирма их продавала в России. У них даже был проект с окупаемостью в 10 лет по замене всех стекол в России на такие. Дело в том, что Европа во время энергетиечского кризиса 70-х искала способы экономии тепла. И тогда выяснилось, что основная масса тепла просто улетает в оконные проемы (так называемая "холодная радиация" от окна). И были изобретены стекла с покрытием (алюминий, платина или золото), которые отражают 90% инфракрасной части спектра. Летом в комнате прохладно, а зимой - тепло. Экономия настолько велика, что я повторюсь, окупаемость всего 10 лет. При том, что квадратный метр такого стекла стоил тогда (когда я о них узнал) порядка $250 - 350. Отличить эти стекла можно по специфическому блеску (с золотистым, коричневатым или зеленым блеском). Они настолько специфичны, что при перевозке запрещено их держать под солнцем пакетом более 5 шт, так как они могут перегреться и лопнуть.

> _uw_ (24.10.06 15:59) [48]

> Так ведь и мощности при этом из сети потребляться будет

Нет. При подъеме будет потреблятся в соответствии с параметрами подъема, при спуске - столько же вернется.

Хорошо. Другой аналог - кольцевой канал, заполненный водой.
В канале установлен винт, прогоняющий через канал воду по кольцу.
Винт получает вращение от установленного снаружи привода, т.е. тепло от двигателя и передач прямо в канал не вводится.
Кто скажет, сколько ждать, пока вода в канале не закипит ?
Это к вопросу о нагревании лопастями вентиллятора воздуха от его перемешивания.

> И были изобретены стекла с покрытием (алюминий, платина
> или золото), которые отражают 90% инфракрасной части спектра.
>

Такими стеклами сейчас по заказу снабжаются т.н. евроокна (пластиковые окна)
Имеют две разновидности k-стекла и i-стекла, в зависимости от состава покрытия (оксид олова и серебро соотвественно)

← →
_uw_ (2006-10-24 16:47) [52]

>Jeer © (24.10.06 16:37) [50]

>> _uw_ (24.10.06 15:59) [48]

>> Так ведь и мощности при этом из сети потребляться будет

>Нет. При подъеме будет потреблятся в соответствии с параметрами подъема, при спуске - столько же вернется.

О! Это уже что-то новенькое! Будет, будет потребляться - чтобы преодолеть трение, там. Но мало - с гулькин нос.

мы договорились - привод и машина идеальны:)

> Кто скажет, сколько ждать, пока вода в канале не закипит
> ?

никто не скажет. вопрос не в расчете точного времени, а в принципе.
т.е. утверждается, что какая-то малая часть энергии пойдет все-таки на нагрев, а остальная будет "безвозвратно потрачена на само перемешивание/перемещение воды/воздуха"
Повторюсь, занимательная теория.
(Перельман писал, конечно, не зря... )

← →
_uw_ (2006-10-24 16:59) [55]

Jeer © (24.10.06 16:52) [53]
мы договорились - привод и машина идеальны:)

А грузик в безвоздушном пространстве. Понял. Только каким же теплом там в принципке может пахнуть?

> Кто скажет, сколько ждать, пока вода в канале не закипит ?

t = Q / W
где
t - скока ждать
Q - количество теплоты, требуемое для нагрева массы воды в канале до кипения
W - механическая мощность на валу э/двигателя.

Jeer © (24.10.06 16:37) [50]
Хорошо. Другой аналог - кольцевой канал, заполненный водой.
В канале установлен винт, прогоняющий через канал воду по кольцу.
Винт получает вращение от установленного снаружи привода, т.е. тепло от двигателя и передач прямо в канал не вводится.
Кто скажет, сколько ждать, пока вода в канале не закипит ?

Если поток строго ламинарный, то, возможно, никогда не закипит. Так как скорость течения у поверхнестей лопастей равна нулю, слои воды скользят без трения (я так думаю), а поток через какое-то время станет стационарным и будет вращаться просто по инерции, не получая никакого импульса от винта вообще.
Пылесос - дело другое. Я думаю, что там поток изначально турбулентный.

Если слои воды скользят с трением, то можно посчитать, когда закипит. Но я не думаю, что слои молекул воды скользят друг относительно с трением в ламинарном потоке. Точнее я просто не знаю.

← →
_uw_ (2006-10-24 17:05) [59]

DiamondShark © (24.10.06 16:59) [56]

Эт" не катит! Сейчас мы будем учитывать теплопроводность стенок и рекур...пер...перкур... реперкурацию.

> DiamondShark © (24.10.06 16:59) [56]

Неверно, в принципе.
Как уже упомянул kaif - в тепло будет превращаться энергия, теряющаяся на трении. Для случая воды и ламинарного потока будем ждать второго прихода.
С турбулентным тоже, думаю, не намного меньше.

Для воздуха - да, турбулентность налицо, но "трение" значительно меньше.
Кроме того, возникает более-менее установившийся "канал" при заданных размерах комнаты и положении вентиллятора.

В общем, реальные системы - это вам не "голая" теория, что когда-нибудь мы все примем одинаковую температуру.

:)

← →
_uw_ (2006-10-24 17:40) [61]

← →
_uw_ (2006-10-24 17:45) [62]

Впрочем, двигатель снаружи, а жидкость сверхтекучая. Снимаю вопрос.

> в тепло будет превращаться энергия, теряющаяся на трении.

Стена.
Куда девается разница ?

"голая теория" это та, которая лишена странных фантазий?

Энергия не может просто "переходить" в работу. Она всегда преобразовывается в другую энергию. В итоге ровно столько, сколько потребляется. Не меньше, не больше. В случае с винтом или пылесосом это тепловая и кинетическая энергии. Все. Кинетическая - энергия массы, движущейся по инерции и ее запас тоже станет теплом, как только масса остановится.

На работе спорим: будет ли пылесос нагревать комнату меньше чем Найти похожие ветки