Нужна помощь с переводом

← →
Bless © (2006-07-19 11:52) [0]

Решил убить двух зайцев: интимно познакомиться с с++ и избавиться от
постыдной для программиста боязни к большим англоязычным текстам.
Посему перевожу в свободное время третье издание Страуструпа "The CPP Programming Language". :)

Мне нужна помощь с переводом.
Как правильно перевести предложение
A declaration prefixed by the keyword typedef declares a new name for the type rather than a new variable of the given type.
Я перевел, как
"Объявление, предваряемое словом typedef,объявляет новое имя для типа, а не новое имя переменной данного типа".

Смысл, думаю, не переврал, но это, имхо, довольно-таки вольный перевод, т.к. в этом переводе не нашлось места слову rather. Как правильно перевести?

Вообще, слово rather - мое больное место (одни из многочисленных), постоянно тянет его выкинуть.

Аналогичная проблема с предложением

For good and bad, typedefs are synonyms for other types rather than distinct types.

Только тут вдобавок к rather еще непонятно "For good and bad".
Вероятно, это какое-то устойчивое словосочетание, которое переводится не дословно.
Я перевел как "хорошо это или плохо", а как правильно?

И напоследок еще два предложения.
Consequently, typedefs mix freely with the types for which they are synonyms. People who would like to have distinct types with identical semantics or identical representation should look at enumerations (§4.8) or classes (Chapter 10).

Они идут сразу после вышеупомянутого (For good and bad,...).
Т.е.
For good and bad, typedefs are synonyms for other types rather than distinct types. Consequently, typedefs mix freely with the types for which they are synonyms. People who would like to have distinct types with identical semantics or identical representation should look at enumerations (§4.8) or classes (Chapter 10).

Все вместе я перевел как
Хорошо это или плохо(?), typedef-ы - это скорее синонимы для других типов, чем определенные типы. Поэтому, typedef-ы свободно смешиваются с типами, для которых они являются синонимами. Люди, которые хотели бы иметь определенные типы с идентичной семантикой или идентичным представлением, должно посмотреть в сторону перечислений (enumerations) (§4.8) или классов(Chapter 10).

Но это не перевод, а бессмысленный бред, достойный Stilus-а, имхо. Как правильно?

← →
Котик Б (2006-07-19 12:31) [1]

Может всётаки начать с перевода "Алисы в стране чудес" ?

← →
Alien1769 © (2006-07-19 12:34) [2]

Посмотри, авось поможет !
http://slovari.yandex.ru/

← →
имя (2006-07-19 12:34) [3]

Удалено модератором

← →
имя (2006-07-19 12:35) [4]

Удалено модератором

← →
Кабан (2006-07-19 12:35) [5]

Очевидно, "Алиса..." написана более сложным текстом, чем любой технический текст.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-19 12:35) [6]

> rather

вместо

← →
Stakan © (2006-07-19 12:40) [7]

> A declaration prefixed by the keyword typedef declares
>a new name for the type rather than a new
> variable of the given type.

В данном случае с rather правильно перевели. В таких случаях переводится как "скореее ... чем ...", "а не ..."

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-19 12:49) [8]

> For good and bad, typedefs are synonyms for other types
> rather than distinct types. Consequently,
> typedefs mix freely with the types for which they are synonyms.
> People who would like to have
> distinct types with identical semantics or identical representation
> should look at enumerations
> (§4.8) or classes (Chapter 10).

Хорошо это или плохо, но typedef"ы являются синонимами других типов, а не уникальными типами. Поэтому typedef"ы свободно сочетаются(смешиваются) с теми типами, для которых они являются синонимами. Те, кому требуются уникальные типы, должны обратить внимание на перечисления или классы.

← →
Stakan © (2006-07-19 12:53) [9]

Я бы перевёл так
typedef-ы - это скорее синонимы для других типов, чем различные типы. Поэтому, typedef-ы свободно сочетаются с типами, для которых они являются синонимами. Те же, кто хотели бы иметь различные типы с идентичной семантикой или идентичным представлением, должно посмотреть в сторону перечислений (enumerations) (§4.8) или классов(Chapter 10).

← →
Alkid © (2006-07-19 12:56) [10]

> A declaration prefixed by the keyword typedef declares a
> new name for the type rather than a new
> variable of the given type.
>
> Я перевел, как
> "Объявление, предваряемое словом typedef,объявляет новое
> имя для типа, а не новое имя переменной данного типа".

Здесь не
"...,а не новое имя переменной данного типа",
а
"..., а не новую переменную данного типа".

← →
default © (2006-07-19 13:05) [11]

а почему бы не поиметь русский вариант книги для контроля верности перевода?

← →
Zeqfreed © (2006-07-19 13:24) [12]

> [11] default © (19.07.06 13:05)

Если книга переведена хорошо, то она переведена не пословно.

← →
default © (2006-07-19 14:18) [13]

Zeqfreed © (19.07.06 13:24) [12]
спору нет

← →
Marser © (2006-07-19 14:25) [14]

Rather-neither действительно интересные словечки :-)

← →
Zeqfreed © (2006-07-19 14:31) [15]

> [14] Marser © (19.07.06 14:25)

Слова neither и either никогда меня, наверное, не оставят в покое, но несколько по другой причине. В школе учили, что они читаются «найзе» и «айзе» соответственно, а во всех американских фильмах их произносят «низе» и «изе». Я когда первый раз услышал, был сильно удивлен, щас вроде начинаю привыкать.

← →
Bless © (2006-07-19 14:52) [16]

> Котик Б (19.07.06 12:31) [1]
>
> Может всётаки начать с перевода "Алисы в стране чудес" ?
>

Стимула нет. Страуструп интереснее :) А если серьезно, то думаю, что просто не потяну "нетехнические" тексты.
Да и в таких текстах, в отличие от технических, нет нужды.

> Игорь Шевченко © (19.07.06 12:35) [6]
> > rather
> вместо

Угу, мне тоже казалось, что "вместо" было бы тут уместным. Но смутило, что в словарях такого значения у слова rather нет (проверял в словарях Poliglissum II и еще одном без названия, в виде справки CHM)

> Alkid © (19.07.06 12:56) [10]

Точно, невнимательно перевел.

>
> default © (19.07.06 13:05) [11]
>
> а почему бы не поиметь русский вариант книги для контроля
> верности перевода?
>

Я не нашел эту книгу в переводе в эл. виде.
У меня есть второе издание на русском, но там есть неточности.
Точно уже не помню какие, давно было, что-то связанное с областью видимости.
Попытка "въехать", что же хотел сказать Страуструп закончилась тем, что кто-то на sql.ru указал мне на неточность (не знаю, книги ли вообще или перевода), приведя ссылку на нужное место в третьем издании.
С тех пор задумал прочитать эту книгу. Вот дозрел, теперь читаю и конспектирую :)

Кстати, с "хорошо это или плохо" я, выходит, угадал?

Что касается последних трех предложений, то у меня проблемы с их пониманием.
Прокомментирую перевод, предложенный Игорем Шевченко в [8] (остальные варианты отличаются несущественно):

Хорошо это или плохо, но typedef"ы являются синонимами других типов, а не уникальными типами. Поэтому typedef"ы свободно сочетаются(смешиваются) с теми типами, для которых они являются синонимами. Те, кому требуются уникальные типы, должны обратить внимание на перечисления или классы.

Чем тот факт, что typedef - синим типа, а не уникальный тип помогает/мешает ему "сочетаться(смешиваться) с теми типами, для которых они являются синонимами"?
Классы что, хуже "смешиваются"?
И что вообще значит "сочетаться(смешиваться) с теми типами, для которых они являются синонимами"

Из [9]:
Те же, кто хотели бы иметь различные типы с идентичной семантикой или идентичным представлением, должно посмотреть в сторону перечислений (enumerations) (§4.8) или классов(Chapter 10).

Что значит "с идентичной семантикой или идентичным представлением"?
Идентичным чему? И чем typedef "не идентичный"?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-19 14:57) [17]

> Чем тот факт, что typedef - синим типа, а не уникальный
> тип помогает/мешает ему "сочетаться(смешиваться) с теми
> типами, для которых они являются синонимами"?
> Классы что, хуже "смешиваются"?
> И что вообще значит "сочетаться(смешиваться) с теми типами,
> для которых они являются синонимами"

Уникальные типы вообще не смешиваются. Смешиваться - заменять друг друга без ошибок компиляции в программе.

← →
Eraser © (2006-07-19 14:57) [18]

> [15] Zeqfreed © (19.07.06 14:31)

в школе английский вариант преподавали видать.

← →
Stakan © (2006-07-19 14:59) [19]

> И что вообще значит "сочетаться(смешиваться) с теми
> типами, для которых они являются синонимами"

Я понял это как совместимость по присваиванию.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-19 15:03) [20]

Bless © (19.07.06 14:52) [16]

> Но смутило, что в словарях такого значения у слова rather
> нет

К сожалению, не все можно перевести адекватно, смотря значения слов по словарю.

> (проверял в словарях Poliglissum II и еще одном без названия,
> в виде справки CHM)

Мой совет - купить/найти в электронном виде классический словарь Мюллера, там примеров разных значений слов довольно много.

Кстати, у Льва Успенского есть хороший пример, как обрусевший немец, найдя сборник стихов Пушкина на немецком, начал их переводить на русский. С соответствующим результатом.

При чтении текста на иностранном языке обычно имеет силу одно хорошее правило - при встрече незнакомого слова оно просто игнорируется :) При переводе уже сложнее, но тоже можно применять...

← →
Zeqfreed © (2006-07-19 15:05) [21]

> [18] Eraser © (19.07.06 14:57)

Ну язык-то не даром английским называется. Просто о schedule и issue, например, я знал и раньше. А вот either/neither было для меня настоящим откровением :)

← →
Bless © (2006-07-19 15:07) [22]

> Игорь Шевченко © (19.07.06 14:57) [17]
> Уникальные типы вообще не смешиваются. Смешиваться - заменять
> друг друга без ошибок компиляции в программе.

> Stakan © (19.07.06 14:59) [19]
> Я понял это как совместимость по присваиванию.

Спасибо, понятно.

Осталось только понять

>
> Те же, кто хотели бы иметь различные типы с идентичной > семантикой или идентичным представлением, должно посмотреть > в сторону > перечислений (enumerations) (§4.8) или классов(Chapter 10). > >
> Что значит "с идентичной семантикой или идентичным представлением"?
>
> Идентичным чему? И чем typedef "не идентичный"?

и четвертый параграф я закончил :)

← →
Marser © (2006-07-19 15:07) [23]

> Мой совет - купить/найти в электронном виде классический
> словарь Мюллера, там примеров разных значений слов довольно
> много.

Такую книгу лучше купить в твёрдом формате. У неё только один минус - поиск занимает много времени :-)

← →
Bless © (2006-07-19 15:11) [24]

> Мой совет - купить/найти в электронном виде классический
> словарь Мюллера, там примеров разных значений слов довольно
> много.

Спасибо, поищу.
Хотя я poliglossum (написанный, похоже, еще под win 3.1) держу именно потому, что в его Big-English-Russian-English Distionary раздражающе много толкований слов.

← →
Marser © (2006-07-19 15:24) [25]

Я использую древний словать Контекст для Windows. Доволен, есть и разные варианты слов, и фразеологизмы с ними.

Я в последнее время использую MultiLex, два словаря в одном флаконе, правда, использовать его получается не часто (это не потому что я так хорошо знаю английский, а потому, что нечего переводить...)

> [22] Bless © (19.07.06 15:07)
> Осталось только понять
> > Те же, кто хотели бы иметь различные типы с идентичной
> > семантикой или идентичным представлением, должно посмотреть
> > в сторону
> > перечислений (enumerations) (§4.8) или классов(Chapter 10).
> >
> > Что значит "с идентичной семантикой или идентичным представлением"?
> >
> > Идентичным чему? И чем typedef "не идентичный"?

Pascal:
type TMyRec1 = record fld1: Integer; fld2: string; end; TMyRec2 = record fld1: Integer; fld2: string; end; TMyRec3 = TMyRec1;
TMyRec1 и TMyRec3 - синонимы, а с TMyRec2 у них идентичное представление/семантика.

← →
tsa (2006-07-19 15:50) [28]

Удалено модератором
Примечание: Детский сад находится в другом месте

> TMyRec1 и TMyRec3 - синонимы, а с TMyRec2 у них идентичное
> представление/семантика

А практически в чем разница?

Ой, сам догадываюсь.
TMyRec1 и TMуRec3 несовместимы по присваиванию.

Все понятно. Всем большое спасибо.

← →
tsa (2006-07-19 16:29) [31]

Удалено модератором

> TMyRec1 и TMуRec3 несовместимы по присваиванию

Именно совместимы. А TMyRec1 и TMyRec2 несовместимы без явного приведения типов.

Советую сайт с он-лайн словарем: www.multitran.ru
ИМХО самый лучший для переводчиков (как delphimaster для делфи-программистов :) )

> evvcom © (19.07.06 17:16) [32]
> Именно совместимы. А TMyRec1 и TMyRec2 несовместимы без
> явного приведения типов.

Ну да, я просто перепутал.

Удалено модератором

← →
Logichno (2006-07-19 18:15) [36]

> Хорошо это или плохо(?), typedef-ы - это скорее синонимы
> для других типов, чем определенные типы. Поэтому, typedef-
> ы свободно смешиваются с типами, для которых они являются
> синонимами. Люди, которые хотели бы иметь определенные типы
> с идентичной семантикой или идентичным представлением, должно
> посмотреть в сторону
> перечислений (enumerations) (§4.8) или классов(Chapter 10).
>
>
>
> Но это не перевод, а бессмысленный бред, достойный Stilus-
> а, имхо. Как правильно?
>

По смыслу правильно. А чтобы выглядело как русский текст - нужно проявить писательские способности и пересказать абзац по-русски, это уже не столько перевод, сколько сочинение. Мне так кажется.

Единственно, что касается "mix freely" - довольно сложно перевести это по русски дословно. "Свободно смешиваются" понятно, если понятно о чем идет речь ("свободно сочетаются", по-моему, никуда не годится, потому что совершенно не понятно). Хотя я думаю, что если оставить просто "смешиваются", то это и будет по-русски. Или "легко смешиваются".

Поэтому, typedef-ы лекго смешиваются с типами, для которых они являются синонимами.

Нужна помощь с переводом Найти похожие ветки