Старая загадка на новый лад

← →
Shastox © (2006-04-16 01:13) [0]

Сегодня прочитал одну старую загадка и немного удивился, что-то сейчас сонной головой особо не понимаю, это что, правда?

Условие

Общеизвестен шуточный вопрос: что тяжелее — тонна дерева или тонна железа? Не подумавши, обычно отвечают, что тонна железа тяжелее, вызывая дружный смех окружающих. А вы знаете истинный ответ на этот вопрос?

Решение

Шутники, вероятно, еще громче рассмеются, если им ответят, что тонна дерева тяжелее, чем тонна железа. Такое утверждение кажется уж ни с чем не сообразным, — и однако, строго говоря, это ответ верный!
Дело в том, что закон Архимеда применим не только к жидкостям, но и к газам. Каждое тело в воздухе "теряет" из своего веса столько, сколько весит вытесненный телом объем воздуха.
Дерево и железо тоже, конечно, теряют в воздухе часть своего веса. Чтобы получить истинные их веса, нужно потерю прибавить. Следовательно, истинный вес дерева в нашем случае равен 1 тонне + вес воздуха в объеме дерева; истинный вес железа равен 1 тонне + вес воздуха в объеме железа.
Но тонна дерева занимает гораздо больший объем, нежели тонна железа (раз в 15), поэтому истинный вес тонны дерева больше истинного веса тонны железа! Выражаясь точнее, мы должны были бы сказать: истинный вес того дерева, которое в воздухе весит тонну, больше истинного веса того железа, которое весит в воздухе также одну тонну.
Так как тонна железа занимает объем в 0,125 куб. м, а тонна дерева около 2 куб. м, то разность в весе вытесняемого ими воздуха должна составлять около 2,5 кг. Вот насколько тонна дерева в действительности тяжелее тонны железа.

http://www.r-oc.org.ua/?what=viewgolpage&cat=logika&undercat=vzveshivania&page=2&showans=1

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 01:19) [1]

> Shastox © (16.04.06 01:13)

> дерева в действительности тяжелее тонны железа.

Наооборот.

--
Regards, LVT.

← →
Johnmen © (2006-04-16 01:21) [2]

Надо же так бредить....
Да ещё и путая вес с массой.

← →
Gero © (2006-04-16 01:24) [3]

Пожалуйста, не постите больше сюда такого бреда.

← →
Marser © (2006-04-16 01:25) [4]

> [2] Johnmen © (16.04.06 01:21)
> Надо же так бредить....
> Да ещё и путая вес с массой.

+1

← →
Shastox © (2006-04-16 01:27) [5]

Как я понял, масса и там и там одинакова и вес на "воздух" тоже одинаков, а вот сила давления(?) именно на земную поверхность (спроецировав этот материал на землю), будет разной, из-за наличия воздуха.
Хотя в этом случае, воздух же расползется?.
P.S. Возможно я дрежу.

← →
Shastox © (2006-04-16 01:29) [6]

2 Джиро
ок

← →
lookin © (2006-04-16 01:30) [7]

А ведь это из Перельмана...

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 01:47) [8]

> Johnmen © (16.04.06 01:21) [2]

> Да ещё и путая вес с массой.

А где ты видишь путаницу массы с весом?
Тело массой 1 тонну будут терять в весе при взвешивании
на воздухе вес объема вытесненеого им воздуха.
Массу и вес мы можем определить независимо,
последний - например, на рычажных весах.

А в самих рассуждениях, действительно, путаница.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 01:53) [9]

> Shastox © (16.04.06 01:27) [5]

> Хотя в этом случае, воздух же расползется?.

Воздух не расползается, а распределяется по высоте
по закону Больцмана.
Поэтому, для железа и дерева в виде двух кубов реальная
разница будет меньше, чем равномерного распределения.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 01:55) [10]

> lookin © (16.04.06 01:30) [7]

> А ведь это из Перельмана...

Сравни копию с оригиналом.

--
Regards, LVT.

← →
Johnmen © (2006-04-16 02:01) [11]

> Leonid Troyanovsky © (16.04.06 01:47) [8]

Вес никогда не измеряется в тоннах или кг. :)

← →
McSimm © (2006-04-16 02:02) [12]

Чтобы окончательно запутаться :), стоит наверное вспомнить, что вес измеряется не в килограммах, а в ньютонах

← →
Shastox © (2006-04-16 02:05) [13]

Так какой правильный ответ?

> Leonid Troyanovsky © (16.04.06 01:53) [9]
> Воздух не расползается, а распределяется по высоте
> по закону Больцмана.

Так концетрация молекул воздуха не должа измениться, ибо его много.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-16 02:05) [14]

Shastox © (16.04.06 1:13)
Так как тонна железа занимает объем в 0,125 куб. м, а тонна дерева около 2 куб. м, то разность в весе вытесняемого ими воздуха должна составлять около 2,5 кг. Вот насколько тонна дерева в действительности тяжелее тонны железа.
Правильно, только наоборот, Архимедову силу принято отнимать от веса, а не прибавлять, следовательно та тонна, которая занимает больший объём весит меньше. А то если следовать этим рассуждениям, то получится что тонна газообразного водорода будет весить больше всех, потому как займёт наибольший объём, хотя она при этом будет с нефиговой силой взлетать вверх :)
А бред в рассуждениях начался со слов > равен 1 тонне + вес воздуха . К массе прибавлен вес, а это бред.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 02:08) [15]

> Johnmen © (16.04.06 02:01) [11]

> Вес никогда не измеряется в тоннах или кг. :)

Т.е., ты, например, так и говоришь: плесните балтийцу водочки,
на пару сот ньютонов.

--
Regards, LVT.

← →
Германн © (2006-04-16 02:08) [16]

Давайте только не позволим сему топику повторить топик kaif-а про подлодку! :-)

← →
McSimm © (2006-04-16 02:11) [17]

> Так какой правильный ответ?

правильный ответ во многом зависит от формулировок.
например
1) что подразумевается под тоннами железа/дерева ?
нечто имеющее массу 1т или нечто, что при взвешивании показывает 1т
2) что подразумевается под словом "тяжелее"

в зависимости от этих формулировок "правильный ответ" может принимать любой из вариантов

← →
Shastox © (2006-04-16 02:15) [18]

> Давайте только не позволим сему топику повторить топик kaif-
> а про подлодку! :-)

А чем там все закончилось?

> 1) что подразумевается под тоннами железа/дерева ?
масса=1 тонна (взвесили, например, на весах с "крючком")
> 2) что подразумевается под словом "тяжелее"
вес больше, берешь в руки тонну дерева, затем железа и чувствуешь разницу
Я, вообщем, так понял.

← →
Johnmen © (2006-04-16 02:15) [19]

> Leonid Troyanovsky © (16.04.06 02:08) [15]

:)
Ну если мы трепимся за рюмочкой водочки, то всё может быть...
И вес отрицательным стать... И даже масса, не побоюсь этого явления, в минус уйдёт...:)

← →
McSimm © (2006-04-16 02:16) [20]

> Leonid Troyanovsky © (16.04.06 02:08) [15]

когда мы говорим, что нечто весит Xкг, мы (хотим того или нет, знаем об этом или нет) имеем в виду, что вес этого тела соответствует весу тела массой X кг.
Разумеется, на практике мы при этом пренебрегаем архимедовой и центробежной силами и географическими различиями g .

← →
Shastox © (2006-04-16 02:19) [21]

> когда мы говорим, что нечто весит Xкг, мы (хотим того или
> нет, знаем об этом или нет) имеем в виду, что вес этого
> тела соответствует весу тела массой X кг.

.. мы подразумеваем, что масса = Хкг

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-16 02:20) [22]

Shastox © (16.04.06 1:13)
что тяжелее — тонна дерева или тонна железа?
Тут надо внимательно прочитать вопрос! Тяжелее - значит больше весит, т.к. тяжесть=вес. Так как даны одинаковые массы (по 1 тонне), товопрос сводится к следующему: Какое из двух веществ при одинаковой массе имеет больший вес? Ответ очевиден - то, на которое действует меньшая архимедова сила, то есть то, которое имеет меньший объём. В данном случае меньший объём имеет железо, значит тонна железа тяжелее тоны дерева.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 02:25) [23]

> Shastox © (16.04.06 02:05) [13]

> Так концетрация молекул воздуха не должа измениться, ибо
> его много.

Дык, меняется, бо - закон. Концетрация, сл-но, давление.

--
Regards, LVT.

← →
Германн © (2006-04-16 02:26) [24]

> Shastox © (16.04.06 02:15) [18]
>
>
> > Давайте только не позволим сему топику повторить топик
> kaif-
> > а про подлодку! :-)
>
>
> А чем там все закончилось?

А х.з. чем оно там закончилось! И закончилось ли.

> Johnmen © (16.04.06 02:15) [19]
>
> И вес отрицательным стать... И даже масса, не побоюсь этого
> явления, в минус уйдёт...:)

А почему бы и НЕТ!?
Мой дипломный проект был посвящён "Абсолютной Отрицательной Проводимости". Это когда некие электроны бежали не к плюсу, а к минусу. И это не теория, а факт. Подтверждённый экспериментально.

А чем масса хуже? :-)

← →
Shastox © (2006-04-16 02:34) [25]

Открыл Иродова (может кто знает (Иродова)?), так вот там про вес хитро написано:

Вес Р- это сила, с которой тело действует на опору (подвес), неподвижную относительно данного тела. Например, если тело с опорой (подвесом) неподвижны относительно Земли, то вес Р совпадает с силой тяжести (g*m), в противном случае - P=m(g-a), где а- ускорение тела (с опорой) относительно Земли.

А как тут писали мастера, получается, что вес находится из 2-ого закона Ньютона.
Будет время у нашей учительницы по физике, спрошу.

← →
McSimm © (2006-04-16 02:34) [26]

> А чем масса хуже? :-)

бегущие в другую сторону взбесившиеся электроны представить достаточно просто (я не говорю объяснить, просто представить)

а вот представить себе отрицательную массу... двухсот грамм наверное маловато будет.
Это как понять, Если тело толкнуть, оно вас за собой потащит? :)

← →
Johnmen © (2006-04-16 02:34) [27]

Германн © (16.04.06 02:26) [24]
А чем масса хуже? :-)

Не хуже она. Просто она другая...

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 02:40) [28]

> Johnmen © (16.04.06 02:34) [27]

> А чем масса хуже? :-)

> Не хуже она. Просто она другая...

Темная ;)

--
Regards, LVT.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-16 02:44) [29]

Shastox © (16.04.06 2:34) [25]
А как тут писали мастера, получается, что вес находится из 2-ого закона Ньютона.
Вес находится путём взвешивания! Ты всё правильно написал. А вот масса определяется как коэффициент пропорциональности между силой, действующей на тело и ускорением, которое оно получило.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-16 02:45) [30]

> Shastox © (16.04.06 02:34) [25]

> А как тут писали мастера, получается, что вес находится
> из 2-ого закона Ньютона.

Ну, а чего там написано про второй-то закон?

Пора уж Ландау-Лифшица читать, а не Иродова.

--
Regards, LVT.

← →
Marser © (2006-04-16 02:48) [31]

"Лифшица жалко"(С) х/ф "Свои"

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-16 02:49) [32]

Leonid Troyanovsky © (16.04.06 2:40) [28]
Темная ;)
Нет, не тёмная, просто другая.
Бешеный (да и обычный) электрон это объект, а масса это характеристика объекта, поэтому их нельзя сравнивать. Это то же что спрашивать: "Раз яблоко может быть красным, то почему бы и его массе не быть красной?". Глупо звучит? Вот и про отрицательную массу звучит не лучше.

← →
McSimm © (2006-04-16 02:51) [33]

> Бешеный (да и обычный) электрон это объект, а масса это
> характеристика объекта,

Электрон - объект.
Бешенный (не в ту сторону направившийся) - характеристика.

← →
Shastox © (2006-04-16 02:52) [34]

> Ну, а чего там написано про второй-то закон?

Когда говорили про Архемодову силу.

> Пора уж Ландау-Лифшица читать, а не Иродова.

Читаю,***, у меня сейчас термех и хочется сказать, что их книги отвратительные, вроде бы все понятно излагают, четкие определения, но когда дело доходит до доказательств, то они вообще ничего не поясняют.

А Иродов - не какой - то "мальчик с улицы". Оч. хорошие у него книги. Так что просьба, без наездов на него.

← →
McSimm © (2006-04-16 02:56) [35]

> Так что просьба, без наездов на него.

но архимедовой силой в своих формулировках он почему-то пренебрег.

Доказывать тут ничего не надо

> Вес Р- это сила, с которой тело действует на опору (подвес),

А сила эта зависит от массы, ускорения относительно земли (в том числе центростремительного) и архимедовой силы.

← →
Германн © (2006-04-16 03:04) [36]

> Johnmen © (16.04.06 02:34) [27]
>
> Германн © (16.04.06 02:26) [24]
> А чем масса хуже? :-)
>
>
> Не хуже она. Просто она другая...
>

А ну да. Для ЭМ-взаимодействия нашли частицы, а для гравитационного пока нет. Угу. :-)

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-16 03:06) [37]

McSimm © (16.04.06 2:51) [33]
Бешенный (не в ту сторону направившийся) - характеристика.
А вообще, кто это сказал что лезть туда, куда не положено это для электронов необычно? Да они постоянно оказываются там, где они быть не должны, так что нифига волшебного в том что они ползли к "минусу" нет. Или туннельный эффект уже считается "само собой", а ползти к "минусу" из ряда вон?

про волшебство речи не было, а "из рядо вон" - налицо.
А про массу с минусом вообще попросту шутили :)

И почему шутку на тему "Кто-то что-то потерял, поэтому ему положена компенсация",
тут столь широко обсуждают? :-)

2 McSimm © (16.04.06 02:34) [26]

> Это как понять, Если тело толкнуть, оно вас за собой потащит?

Не а. Это если тело толкнуть, то оно полетит на Вас и Вас унесет с собой. :-)

2 McSimm
Рассмотрим простую задачу: тело (куб) погружено в воду, составим уравнение движения (жирное-вектора):

F(архимеда)+F(тяжести)=mw

F(архимеда)=p*g*V

F(тяжести)=m*g

Вес, по определению, P=m(g+a).
А в этой задачи, чему он равен?

McSimm © (16.04.06 3:10) [38]
а "из рядо вон" - налицо.
Это только для тех, кто про электрон из школьной программы слышал, что это шарик с отрицательным зарядом, который крутится вокруг ядра атома. На самом деле это не шарик, и вокруг ядра он не крутится, и ведёт себя так, что движение против поля, по сравнению с другими "странностями" это мелочь. Дифракция и интерференция электронов это бопее поразительные вещи, особенно когда электрон интерферирует сам с собой.

Shastox © (16.04.06 3:19) [40]
А в этой задачи, чему он равен?
Как чему? Ты же всё уже написал? P=g*(m-p*V) то есть вес=ускорение свободного падения умноженное на массу тела без массы вытесненной телом воды. Или ты в чём то сомневаешься?

> Shastox © (16.04.06 03:19) [40]

> F(архимеда)+F(тяжести)=mw

Какое ж движение? Равновесие, т.е. = 0.

> А в этой задачи, чему он равен?

Иди еще почитай любимого автора.

--
Regards, LVT.

Leonid Troyanovsky © (16.04.06 3:33) [43]
Иди еще почитай любимого автора.
Человек понять пытается, а ты его фэйсом об тэйбл, нехорошо, так что понежнее с детьми, а то желание учиться отобьёшь.
З.Ы. Странно, я тебя тут в первый раз вижу, а ты вроде как мастер?! Очень странно!

> Или ты в чём то сомневаешься?

Сомневаюсь, что это не по определению.

> Какое ж движение? Равновесие, т.е. = 0.

Тело полность окружено водой, а не на дне.

> > А в этой задачи, чему он равен?
>
> Иди еще почитай любимого автора.

А ты - Ландау. Начни с "Теория поля" Ж)

> Труп Васи Доброго © (16.04.06 03:38) [44]

> Иди еще почитай любимого автора.
> Человек понять пытается, а ты его фэйсом об тэйбл, нехорошо,
> так что понежнее с детьми, а то желание учиться отобьёшь.

Если это желание отбивается чтением любимого автора,
то либо книга не та, либо желание не то.

> мастер?! Очень странно!

Чего уж там странного? Не спиться мне :)

--
Regards, LVT.

> Если это желание отбивается чтением любимого автора,
> то либо книга не та, либо желание не то.

Тебе то че? Не спи дальше.

> Shastox © (16.04.06 03:40) [45]

> Тело полность окружено водой, а не на дне.

А причем тут дно? Если б было дно, то была б и реакция опоры.
Важно лишь то, что тело не движется, или движется без ускорения.
Равновесие :)

--
Regards, LVT.

Поставил в тупик.

> Shastox © (16.04.06 03:46) [47]

> Тебе то че? Не спи дальше.

Не, пойду, пожалуй.
Да и тебе советую - на свежую голову материал усваивается прочнее.

--
Regards, LVT.

Leonid Troyanovsky © (16.04.06 3:48) [48]
Важно лишь то, что тело не движется, или движется без ускорения.
Не, похоже он сам не знает в чём сомневается. Спать, всем спать уже 4 часа ночи! Завтра разберёся что у кого больше весит :)
Leonid Troyanovsky © (16.04.06 3:44) [46]
Чего уж там странного? Не спиться мне :)
Э-э-э-э.... Я не совсем понял... "не спиться мне" это пожелание самому себе или констатация факта что как ты ни старался, но спиться тебе не удалось и поэтому дали значёк мастера?

> Труп Васи Доброго © (16.04.06 03:57) [51]

> но спиться тебе не удалось и поэтому дали значёк мастера?

Да, скорее, именно так :)

--
Regards, LVT.

Старая загадка на новый лад Найти похожие ветки