Определение понятия "иметь".

← →
kaif © (2006-03-19 15:52) [0]

Сабж

← →
wnew_ (2006-03-19 15:56) [1]

обладать

А дальше - определение понятия "обладать".

← →
Nikolay M. © (2006-03-19 15:57) [2]

Как вариант: устаревший аналог слова "лечить".
Т.е. "кто вас имеет?" == "кто ваш доктор?".

Или я не понял, о чем вообще речь?

← →
Джо © (2006-03-19 16:06) [3]

<вырезано цензурой>

← →
Kerk © (2006-03-19 16:08) [4]

Джо © (19.03.06 16:06) [3]

Ржевский, молчать!

← →
kaif © (2006-03-19 16:14) [5]

Допустим прилетел марсианин, который знает что такое "быть", "делать","необходимость","пространство", "вещь" и т.д.
Но совершенно не понимает, что означает наше слово "иметь".
Например, он не понимает, что значит "иметь собственность" или "иметь образование" или "иметь родителей".

Как ему объяснить, что это слово означает?
В самом общем и точном смысле.
Чтобы дальше он мог его точно употреблять, выходя за рамки тех проимеров, что ему непосредственно известны.
Например, мог сказать: "Вау! я понял! Вот эта палка имеет два конца!"
Не обязательно, чтобы определение состояло из одного предложения.
Я хочу, чтобы кто-нибудь описал, хотя бы приблизительно, план того, как можно было бы сообщить содержание понятия "иметь" марсианину, который ничего не знает о собственности, который, несмотря на то, что его родили папа-марсианин и мама-марсианин, не отличает их по функциям от воздуха, которым он дышал и еды, которую он в свое время съел.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-19 16:34) [6]

хотя бы приблизительно, план

Марсианина следует поселить среди нас что бы он стал землянином.
Поймет сам.

← →
API © (2006-03-19 16:35) [7]

Я хочу, чтобы кто-нибудь описал, хотя бы приблизительно, план того, как можно было бы сообщить содержание понятия "иметь" марсианину, который ничего не знает о собственности, который, несмотря на то, что его родили папа-марсианин и мама-марсианин, не отличает их по функциям от воздуха, которым он дышал и еды, которую он в свое время съел.

С рыбками в аквариуме разговаривать не пробовали?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-19 16:40) [8]

Через БЫТЬ объясняй.

← →
vrem (2006-03-19 16:47) [9]

Отнять у марсианина что нибудь, а потом отдать отобранное с примером. Как в христианстве например отделили душу от тела :) теперь отдают с примером :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-19 16:56) [10]

Отнять у марсианина что нибудь

Он не заметит. У них там по условию задачи нет понятия собственности.
:)

← →
TUser © (2006-03-19 17:13) [11]

> kaif © (19.03.06 16:14) [5]

А что такое рука? Не надо марсиан - давайте поговорим об англичанал. Рука и кисть - это у нас. У них, по словарям, - arm and hand соотвественно. Как будет по-англицки "herb вверх"? Мы же не "кисти вверх" говорим, когда по-русски. Просто есть группа слов, означающих близкие понятия у наси у них - "синонимы". И бессмысленно каждому нашему слову ставить в точное, абсолютное соотвествие какое-то их слово.

Более общо говоря - далеко не всегда возможн подстрочный перевод. Пример: Идет дождь - Есть дождение (It is raining).

Понятий, аналогичных (в определенных случаях) понятию "иметь", в русском языке много. "Характеризоваться наличием, быть собственником, <удалено модератором>". Точного перевода на марсианский язык нет.

Дурацкая проблема тебя волнует, уж извини.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-19 17:15) [12]

А перевода на марсианский и не требовалось.
Требовалось другое.

← →
wnew_ (2006-03-19 17:16) [13]

> It is raining

Дождит однако:)

← →
vrem (2006-03-19 17:17) [14]

> Он не заметит.

проголодается заметит :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-19 17:20) [15]

Он заметит, что проголодался.
Но не заметит, что у него что-то свиснули.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-19 17:24) [16]

Скажем есть система, в которой её члены владеют звездами.
Один из этих членов овладел нашим солнцем и увез его.
Я замечу, что стало темно, но мне в голову не придет, что солнце кто-то умыкнул.
Если конечно я не Корней Чуковский.
Кстати, может он не землянин был?
:)

← →
kaif © (2006-03-19 17:30) [17]

Что, например, означает фраза:
Палка имеет два конца?

Вот один конец, вот второй конец.

Марсианин возражает:

"Вы говорить, что здесь палка иметь один конец, а здесь палка иметь второй конец. Я не понимать, что означает иметь.
Я понимать так: существовать один конец и существовать другой конец. Палка существовать, если существовать два конца, и между ними существовать палка.
Иметь это означать быть палкой, которая существовать между двумя концами или иметь это что-то другой?
Я не понимать, так как Вы не показать мне палка без концов.
Если бы палка мог иметь конец, то палка мог бы его и не иметь и это можно было бы показать, чтобы я понял, что Вы иметь в виду.
Но Вы не показать мне палка без конец.
Вы максимум мне показать абстрактный палка с конец которой Вы не видеть.
А говорить, что не видеть конец и говорить, что конец не существовать - это говорить разные вещи. Поэтому я пока не понимать..."

← →
vrem (2006-03-19 17:35) [18]

[16] Reindeer Moss Eater © (19.03.06 17:24)
главное получит в ощущениях как это быть без,
у Чуковского там все плакали вроде :)

[17]
любовь показать,
любовь кольцо а у кольца начала нет и нет конца (с)

← →
YurikGL © (2006-03-19 17:35) [19]

> "иметь собственность" или "иметь образование" или "иметь
> родителей".

Иметь собственность - вроде где-то прописано было... Т.е. возможность осуществлять ряд действий с предметом...
Иметь образование - "знать"
Иметь родителей - "родители живы"

Т.е. полностью слово перевести невозможно даже на английский язык т.к. часть значений все равно уйдет. Например "вырезанные цензурой".
Так и слово have нельзя полностью на русский перевести т.к. структура "have to" означает "вынужден".
Остается только переводить отдельные значения слова.

← →
Virgo_Style © (2006-03-19 17:42) [20]

"принадлежать" и что-то вроде "являться характеристикой"

я имею высшее образование - наличие высшего образования - это моя характеристика;
палка имеет два конца - для палки характерно то, что у нее есть два конца;
я имею привычку писать в форум - это опять-таки моя характеристика...

если кому-нибудь понятно, что я имею в виду, расскажите мне... а то я затрудняюсь это внятно сформулировать %-)

← →
kaif © (2006-03-19 17:44) [21]

2 TUser © (19.03.06 17:13) [11]
На руку или дождь можно указать.
Как указать на "иметь"?

А меня эта проблема и не волнует. Это просто игра. Я предлагаю поиграть в игру с определениями и надеюсь, что кто-то даст остроумное решение проблемы или хотя бы сформулирует, в чем состоит проблема. Пока что я вижу, что достаточно важное понятие (все же из-за него поубивали миллионы людей) довольно трудно определить даже приблизительно.

Поэкспериментируем на привычном.
Например, компонент имеет события, свойства и методы. Это мы понимаем так: существует пространство имен, применимое в отношении этого компонента.

Палка имеет два конца. Это мы понимаем так: понятие конец применимо к палке.

Человек имеет автомобиль.
Это означает, что говоря об этом человеке, мы можем использовать понятие его автомобиль?

Человек не имеет родителей. Разве это означает, что понятие "родители" не применимо к этому человеку? Вовсе нет. Или это просто особенность языка?

← →
kaif © (2006-03-19 17:56) [22]

Согласен с YurikGL © (19.03.06 17:35) [19]
Согласен с Virgo_Style © (19.03.06 17:42) [20]

Но ведь когда кто-то говорить "Бога не существует" он имеет в виду не специфический способ употребления слова "существовать" в русском или английском языке. Он имеет в виду некоторый ФАКТ. "Бога не существует" означает, что его существование невозможно обнаружить, независимо от того, мыслит обнаруживающий на русском или английском.
Если кто-то говорит "палка имеет два конца", ведь он что-то имеет в виду, что будет общим как для англичанина, так и для русского?
Если слово "иметь" служит для обозначения неопределенного числа разнообразных фактов, то тогда следует придти к заключению. что категории "иметь" вообще не существует. Категория "быть" существует, а "иметь" - нет. И марсианину не удастся объяснить ни понятие собственности, ни понятие права. Так как право кому-то в какой-то момент иименно принадлежит.

← →
Геро (2006-03-19 18:05) [23]

Что у кого есть, то он имеет.

(c) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

← →
LexxX © (2006-03-19 18:55) [24]

kaif © (19.03.06 16:14) [5]

Это ж надо ТАК курить!!! :))

← →
kaif © (2006-03-19 19:02) [25]

То есть если А существует и при этом существует Б в таком смысле, что оно "существует у" А, то А верно то, что А имеет Б.
Осталось понять, что означает "существовать у" в русском языке.
Я боюсь, что получится замкнутый круг.
И не проясняется вопрос с to have, так как в английском словосочетанию "существовать у" вряд ли мы найдем какой-то эквивалент.

Очевидно, что "иметь" - это какой-то вид связи, а не просто пространство ассоциированных имен (свойств объекта, например).
При нормализации баз данных мы ведь всегда задаемся вопросами:
1. Имеет ли А хотя бы одно B? (NOT NULL)
2. Может ли А иметь более одного B? (отношение один ко многим)
3. Может ли одновременно с (2) B иметь более одного А ? (уже отношение многие ко многим)

То есть для того чтобы говорить об "имении" нужно, чтобы существовал более, чем один класс объектов. И тогда имение будет совершенно определенным отношением между экземплярами таких классов, если известно, какие связи между экземплярами возможны. Причем любопытно, что в базах данных эти связи можно (и нужно) рассматривать с разных сторон. И в жизни это тоже так. То есть если человек имеет лошадей, то лошади имеют хозяина. Если родитель имеет детей, то дети имеют родителя. По всей видимости отношение вида "иметь" принципиально двусторонне. Оно, как и палка, имеет "два конца". То есть "иметь" это именно вид связи. Причем такой связи, для которой возможность существования экземпляров классов принципиально существенна. Для свойств это не так. Например, нам не нужно иметь экземпляр слона для того, чтобы говорить о хоботе, как свойстве слона. Однако нам нужен экземпляр слона, чтобы говорить о хозяине слона. И нам нужен экземпляр такого хозяина, которому может быть присуще бытие/небытием (напр, хозяин жив или умер), но не абстракция вроде Бога. Бог не может ничего иметь. Хотя у бога могут быть свойства.
Принадлежность более широкое понятие. Свойства принадлежат и имеющиеся объекты принадлежат. Но разница между свойствами и имеющимися объектами такая же, как разница между полями таблицы и ссылками на другие таблицы. Одно значение свойства исключает другое значение. Одно "имение" в общем случае не исключает другое "имение".
Тогда собственность есть просто такой вид имения, который соотвествует связи один ко многим. В таком случае можно говорить о свойстве владелец (owner) у объекта "имения".
Собственность - частный случай отношений "имения".
"Коллективная собственность" - понятие, которому соответствует случай имения "многие-ко-многим". Это неверно называть собственностью. Можно называть коллективным имением, но не собственностью. Так как собственностью принято называть именно такое отношение имения, при котором возникает такое свойство, как "владелец".
Отсюда становится понятным, почему существуют компании. Понятие компании позволяет устранить связь имения многие-ко-многим. Компания владеет всем своим собственным имуществом. Собственники владеют долями, из которых состоит капитал (долями в собственном имуществе). Так как доли имеют одного владельца, то принцип собственности не нарушается. Разумеется такое возможно только в условиях, когда доли можно как-то складывать, то есть если они выражены денежно. Невозможно складывать вдохновение атора стихов с алчностью издателя. Возможно лишь сложить оговоренные ими доли в общем предприятии при выпуске сборника.

← →
_uw_ (2006-03-19 19:05) [26]

А имеет Б:

1) Б есть часть А.
2) А пользуется Б.
3) А <sensored> Б.

← →
_uw_ (2006-03-19 19:07) [27]

Или <censored>?

← →
kaif © (2006-03-19 19:13) [28]

Слон в природе не имеет свойства "хозяин" вообще. "Хозяин" у слона возникает лишь благодаря человеческому вмешательству. Поэтому понятие собственности так легко поставить под сомнение. С одной стороны оно похоже на свойство, так как не может принимать одновременно двух разных значений, а с другой стороны это свойство не присуще объектам в их природной невинности. Однако неверно говорить, будто слоны ничего не имеют. Они имеют свои пастбища, которые им не принадлежат как собственность, имо находятся в "коллективном имении" у разных животных, например, жирафов, в той же степени.
Попытка создания "коллективной собственности" есть архаизация жизни - попытка вернуться к доисторическому способу связи с природой, когда одновременно все все имеют в качестве потенциального объекта взаимодействия и никто ни о чем не заботится персонально.

← →
Джо © (2006-03-19 19:14) [29]

> kaif

Вы анархист-индивидуалист?
(c) Швондер.
;)

← →
vrem (2006-03-19 19:16) [30]

именем своим еть :)
а старое имя отчуждать.
поэтому 3) подходит лишь если после 3) Б имя не помнит :)

← →
_uw_ (2006-03-19 19:18) [31]

kaif © (19.03.06 19:13) [28]
Слон в природе не имеет свойства "хозяин" вообще.

Слон пользуется.

← →
_uw_ (2006-03-19 19:20) [32]

...слонихой.

← →
kaif © (2006-03-19 19:29) [33]

2 Джо © (19.03.06 19:14) [29]
Возможно и анархист.
В том смысле, что обществом я называю не простую совокупность людей в каком-то месте.
Обществом я называю отношения доверия между людьми. Общество существует лишь постольку, поскольку существует вообще доверие. И развитие общества следует изучать, изучая то, как возникают доверительные отношения между участниками в разных общих делах. А разрушение общества достигается насаждением недоверия. Например, насаждением классовой, религиозной, межгосударственной или расовой ненависти, пропагандой насилия и алчности.
Так как классовая ненависть основана на логических подменах в понятии собственности, меня, разумеется, занимает этот вопрос.

← →
Ломброзо © (2006-03-19 19:41) [34]

Жили-были по соседству А и Б. Б приехал издалека, из другой страны и заведомо считает всех соотечественников А недочеловеками. Если рассказать о мировоззрении гражданина Б гражданину А - это можно считать разжиганием ненависти?

← →
VirEx © (2006-03-19 19:53) [35]

само слово иметь в рашен языке означает действие, "что делать?"
иметь, владеть, т.е. иметь (простите за рекурсию) над объектом власть, иметь прямое отношение, иметь связь (сплошная рекурсия... :) ).
иметь - понятие субъективное, присутствует в языке для связки объектов, для пояснения связи с объектами с неким властным намёком, для указания принадлежности объекта к "имеющему"

когда человек захотел закрепить за собой право иметь власть над каким-нить объектом в обществе (я бы даже сказал что "когда нужно было выразить словестно что к примеру "это моё, значит я имею""), т.е. когда только зарождалось общество, когда только зарождалась цивилизация, в языке появилось слово "иметь" (ну естессно у каждого народа своё произношение :) )

а вообще никто и никогда ничего не "имеет", не имеет власти не над кем, т.к. мир наш прах а остальное - социальная инженения :)

← →
kaif © (2006-03-19 19:58) [36]

Вроде все получается правильно.
"Иметь" есть более общий вид отношения между объектами, чем "владеть". Право человек имеет (обладает). Это не исключает того, что тем же правом обладает и другой человек (связь многие-ко-многим). Но когда мы говорим о собственности, как таком способе имения, при котором "имеемое" имеет собственника в виде свойства (связь один "имеющий" ко многим "имеемым"), здесь собственность на что-то у одного лица исключает собственность на то же самое у другого лица. Два лица не могут одновременно владеть одним и тем же иначе, чем как-то опосредованно, например, долевым образом, и здесь опять-таки каждая доля будет иметь только одного своего владельца в качестве свойства объекта.
Право собственности не есть вид обычного права, такого, например, как право на жизнь или право на информацию. Собственность есть такой вид владения, который исключает коллективное владение одним и тем же объектом. Так как такое владение устранило бы свойство "владелец" у объектов и было бы неясно, кто именно должен заботиться о данном объекте и за него отвечать. Если отнять права владения у людей, то оно автоматически перейдет к какому-то новому лицу (государству, например), если только есть необходимость заботиться об объектах или же объекты окажутся просто предоставлены сами себе - бери, кто хочет и делай с ними, что хочешь, если успеешь.

← →
kaif © (2006-03-19 20:01) [37]

2 Ломброзо © (19.03.06 19:41) [34]
Если рассказать так, что это посеет недоверие, то это можно назвать разжиганием ненависти.

← →
palva © (2006-03-19 20:12) [38]

Надо ему спеть "Если у вас нету тети"

← →
kaif © (2006-03-19 20:24) [39]

Если бы люди рассматривали доверие как единственный принцип формирования общества, то они бы перестали искать общее во всяких формальных видах родства типа человек/недочеловек, та/не-та-раса, тот/не-тот-круг и т.п. И самой проблемы считания недочеловеками не существовало бы. Важно не то, негр человек или белый. Важно то, могут ли они друг другу доверять в каких-то вопросах. Если не могут, то общество невозможно. Будет отдельно общество белых и отдельно - общество черных. И те и другие будут считать противоположную тусовку недочеловеками.

Общество гораздо шире Homo Sapinens. Проводят же же многие люди время в обществе своих домашних животных. И называют их своими любимцами, а вовсе не "недочеловеками". И угадывают и уважают их желания, и находят в них всяческие вполне человеческие качества. Такие, как "любовь", "верность","понимание", "сообразительность", "чистоплотность", "приветливость" и т.п. Это тоже общество. Ведь можно сказать: "он провел день в обществе своей собаки". Однако неправильно говорить "он вырос в обществе портовых рабочих". В литературе правильнее сказать "он вырос в среде портовых рабочих".

← →
Джо © (2006-03-19 20:26) [40]

ИМХО, неверно строить рассуждения столь общего плана на грамматике русского языка.

← →
kaif © (2006-03-19 20:56) [41]

Ломброзо ©

Я бы пошел дальше, но боюсь вызвать шквал издевок.
На самом деле, если назвать обществом тех, кому мы доверяем в каких-то вопросах, то окажется, что наше общество в большей степени состоит из мертвецов. Мы доверяем Пушкину, Кутузову, Вейлю, Эразму Роттердамскому, Камю и всяким другим мервецам. Каждый своим. Для нас существенны их оценки именно постольку, поскольку мы доверяем этим людям. И эти оценки формируют нас. Они формируют нас даже сильнее, чем среда. Так что мертвецы продолжают действовать и весьма эффективно. Так что "духи умерших предков" не такое уж сверхестественное явление. Они все здесь. Они - наши учителя со школьной скамьи. Они и составляют в значительной степени наше общество. Можно сказать так: общество состоит из родителей, важных или близких по духу мертвецов, друзей, хороших знакомых и тех случайных прохожих, которые нам симпатичны в данный момент настолько, что мы готовы им довериться в каких-то вопросах. У каждого - свое общество. Если люди доверяют друг другу симметрично в каком-то вопросе, мы это называем сообществом. Например, сообщество программистов. Оно существует, если программисты друг другу в чем-то доверяют. Скажем, на этом форуме. Если это взаимное доверие исчезнет, сообщество перестанет существовать. А среда останется.

Главная ошибка современных представлений об обществе - попытка объяснять эти вещи прямо через общие интересы. Общие интересы не обязательно создают взаимное доверие. В идеале это так, но на практике часто иначе. Например, все жильцы нашего дома имеют общий интерес - чистоту в подъезде. Если бы они доверяли друг другу в этом вопросе, то каждый старался бы поддерживать чистоту локально, веря в то, что и другие будут действовать так же. Однако в условиях, когда каждый уверен, что все остальные будут гадить, да еще и смеяться над ним, как над лохом, если он вздумает прибрать у себя на лестничной клетке, то такую совокупность людей я не склонен называть сообществом "жители дома".

Разумеется для того чтобы доверять, нужен повод - общее дело. Общие дела (res publica) или общий интерес необходимы, но недостаточны для того, чтобы возникло сообщество. Нужны еще факторы, провоцирующие взаимное доверие. И это доверие имеет характер цепной реакции (содержит положительную обратную связь). Доверие порождает ответное доверие. Недоверие порождает ответное недоверие.

Одно дело, когда граждане настолько друг другу доверяют, что выпускают дочерей самостоятельно гулять. И если кто-то совершил преступление в таком обществе, то возмездие оправдано тем, что человек искушает людей перестать доверять друг другу. Чтобы сохранить доверие, они наказывают того, кто этим доверием злоупотребил. Если же люди друг другу не доверяют, дочерей на улицу не пускают, то в таком "сообществе" преступник никогда не будет подвергнут коллективному возмездию. Он может понести наказание согласно закону, но родителю девушки полицейские ясно намектнут, что тот сам виноват - не надо было дочь выпускать на улицу. И уж вряд ли кто-то захочет выступать в качестве присяжного на таком процессе - "каждый сам за себя". Откуда взять присяжных? Разве что найти каких-нибудь больных и жаждущих расправы по любому поводу. Суд в такой системе теряет всякий смысл. И доисторическая личная месть выходит на первый план. Вы видели фильм "Ворошиловский стрелок"?
Это фильм про такой мир.

2 Джо © (19.03.06 20:26) [40]
Так я и не строю на грамматике. Грамматика лишь подтверждает сказанное. Строю я на иных принципах. Почитайте то, что я написал о мертвецах.
Возьмем настоящего писателя.
Для кого он пишет?
Он пишет для того единственного читателя, который проникнется к нему доверием. И он создает этого читателя. Он создает новый взгляд на вещи. Большинство публики может попрать эти вещи, растоптать писателя. Но если он писал искренно для своего читателя, то появится этот читатель. И таких читателей будет много. И каждый из них, узнав, что кто-то другой любит того же писателя, проникнется доверием к этому случайному человеку. Так возникают сообщества. Вспомните свои собственные контакты. Как они зарождались? Разве не оказывалось так, что человек говорил "я люблю эту музыку" или "я был потрясен этой книгой" и Вы уже чувствовали "родственную душу"? А Ваше доверие вызывало ответное доверие и так по нарастающей...
Общество создают гении.
В основном... мертвецы.
Он здесь, среди нас. Не физически.
Но один Сервантес сегодня больше влияет на события, чем весь Европарламент.

API © (19.03.06 21:03) [42]
2 kaif ©

Что Вы пытаетесь сказать?
Вам важны эти рассуждения?
Кому они нужны вообще?
Где Вы собираетесь их применять?

У меня есть часок времени. И я просто высказываю какие-то свои идеи. Вдруг они кому-то что-то прояснят, или кого-то на что-то вдохновят. Или изменят чей-то взгляд на то, что так привычно. И кажется, что нет выхода...
Почему люди пишут?
Не знаю.
Наверное они создают своего читателя. Читателя, который поверит, что не все в жизни так плохо, как кажется и проблемы человеческие вовсе не там, где их все пытаются искать. Эти проблемы всегда здесь.

Просто Ломброзо спросил, "а вот такое действие сеет ненависть?". Я же попытался ответить, что сеет. Но сеет не потому что само по себе действие вредоносно. А потому что существует искаженное понимание того, что именно людей по существу объединяет в этой жизни, а что разъединяет.

Если Ломброзо точно понял то, что я хотел сказать, а я уверен, что понял, то моя цель достигнута. Значит я могу выражаться понятно. Это уже неплохо.

← →
vrem (2006-03-19 21:20) [46]

Мертвецы это цвет нации, а то искажают всякие :)
И про доверие согласен - мёртвый друг не предаст.

2 kaif
Готовишь научный труд? А опробацию устроил на форуме? :))

Просто обратите внимание на то, что во все века люди считали преступлениями:

клевета
предательство
воровство
убийство
лжесвидетельство
клятвопреступление

Можно сказать, что все эти действия создают ущерб (вред). Однако это вовсе не так очевидно. Не факт, например, что клевета создает больший ущерб человечеству, чем, например, вождение автомобилей или употребление алкоголя.
Так что дело вовсе не в ущербе и не в "общих интересах".
Преступным считается во все века то, что разрушает человеческое общество, порождая недоверие людей друг другу.
Посмотрите внимательно на список.
Все эти действия наносят прямой удар именно по ВЗАИМНОМУ ДОВЕРИЮ ЛЮДЕЙ, а никак не по интересам. Вполне возможно, что подлое убийство половины человеческих особей улучшило бы материальное положение оставшейся выжившей половины ровно в два раза... Проблема лишь в том, что после такого действия практически станет невозможным любое сотрудничество этих самых, выживших людей.

> [48] kaif © (19.03.06 21:26)
> Просто обратите внимание на то, что во все века люди считали
> преступлениями:
>
> клевета
> предательство
> воровство
> убийство
> лжесвидетельство
> клятвопреступление

Как минимум, убийство можно смело вычеркивать.

2 Desdechado © (19.03.06 21:21) [47]
Готовишь научный труд? А опробацию устроил на форуме? :))

Я всю жизнь готовлю научный труд. Правда пока не написал ни одной страницы. Все, что написано - написано здесь, на этом форуме. Не скрою, форум позволил мне выработать за несколько лет определенную манеру письменного изложения. Но боюсь, что для научного труда она все равно не подойдет.

> боюсь, что для научного труда она все равно не подойдет
не попробовав, не узнаешь

2 Джо © (19.03.06 21:27) [49]
Пока люди жили изолированными племенами и национальными государствами, убийство врага, к примеру, да к тому же обставленное как ратный подвиг, не снижало взаимного доверия внутри племени. Возможно даже повышало его, если этот убийца - вождь и защитник племени.
Так что исключение в данном случае лишь подтверждает правило. Расклассифицируйте все виды убийств и проследите степень осуждения обществом. Больше всего общество осуждает убийц-маньяков. Так как сам факт существования маньяков ставит под сомнение возможность доверия даже к собственному доброму соседу с милой собачкой. Мало ли, а вдруг он маньяк, кормящий собачку свежезарезанными девственницами? Ведь несмотря на мнение экспертизы, под давлением было сделано в свое время заключение, что Чикотило вменяем (читай - нормален). А если это так, то в этом мире возможно все, чыто угодно. Я лично пересмотрел бы дело Чикотило и признал бы его сумасшедшим задним числом. Тем более, что это соотвестветовало бы действительности.

> [52] kaif © (19.03.06 21:36)

Мне совершенно не хочется "ломать" ритм вашего повествования и сбивать вас с мысли, но раз уж я встрял...

Убийство и сейчас НЕ считается преступлением — в тех странах, где "высшая мера наказания" не запрещена. Если вы считаете, что это НЕ убийство в его чистом виде, то, пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения. Я считаю, что это "убийство". Я считаю, что если бы оно осуждалось, то его бы не было. Соответсвенно, считаю, что "убийство" из вашего списка можно и нужно вычеркнуть. Чтобы не было неверных предпосылок :)

2 Джо © (19.03.06 21:43) [53]
А что, в этих странах палачи - сплошь уважаемые люди и все мечтают выдать своих дочерей за них замуж?
Или кто-то мечтает пойти работать палачом и пишет на эту тему воспевающие стихи на манер поэм о ратных подвигах?

Если да, то тогда я приму утверждение, что это убийство обществом не осуждается в числе прочих.
Одно дело, что люди говорят, а другое - что они делают.
Если все говорят "правильно убить этого мерзавца", но никто не спешит сходить в трактир с палачом после экзекуции пить пиво, то для меня это симптом всеобщего легкого нервного расстройства, но никак не свидетельство настоящего, подлинного, одобрения убийства.

> [54] kaif © (19.03.06 22:00)

Нет, но вы же в посте [48] назвали убийство "преступлением" и что это "во все века люди считали преступлениями". Меня не устроила именно эта формулировка :) Вот, например, сморкаться в рукав не считается преступлением, но пригласить такого человека "на чашечку кофе" мне и в голову не придет. Хотя это и не преступление. Точно так же и с палачом из вашей развернутой метафоры.

А "придираюсь" я потому, что боюсь, если в начало вашего рассуждения вкрадутся неверные (или произвольные) предпосылки, то за дальнейшими вашими рассуждениями будет следить невозможно из-за их случайной обоснованости. А они мне (рассуждения) нравятся. Порой ;)

Ставить скромные акронимы не буду, они подразумеваются.

На самом деле я колебался, включать или не включать убийство в этот список.
Если бы я не включил, этот список был бы гладкий и удобный.
Но именно анализ убийства позволяет подтвердить или опровергнуть то, что я думаю в тысяче разнообразных ситуаций. И поэтому правильно разобрать (хотя бы мысленно) такие ситуации.
Допустим, жители города живут в страхе перед разбойничьей бандой и это порождает страх и недоверие жителей друг другу. Им в какой-то момент начинаеть казаться, что тотальное физическое устранение банды устранит и все напасти и они смогут счастливо и без всякого страха зажить.
И они перестают уничтожение банды рассматривать в качестве "убийства" в обычном смысле слова, так как такое уничтожение, как им кажется, способно восстановить доверие.
На этой фазе они, по крайней мере, в своих чаяниях и помыслах единогласно и полностью за физическое устранение банды.
Но вот банда поймана и начинается разбор их злодеяний судом.
Имеется шофер, который возил банду.
Имеется две девушки-проститутки, которые тоже воровали и помогали сбывать краденое, но в убийствах прямо не участвовали. Кто-то чей-то родственник в селе и известно, что он удерживался в банде вообще насильно.
И так далее. Все очень осложняется.
Теперь тотальный расстрел вызывает сомнение у некоторых сельчан.
Хотя под горячую руку может быть никто и не стал бы особенно разбираться.
Но теперь все иначе.
И проблема становится очевидной. Если преступники унижены, раздавлены и со страхом ждут казни, то мнения среди сельчан могут начать разделяться.
И уже те, кто против поголовного убийства всей банды (хотя вчера был за) со страхом смотрят на тех, кто непреклонен, а те, в свою очередь, косо смотрят на этих... Доверие разрушается.

2 Джо © (19.03.06 22:07) [55]
Я признателен Вам за содержательную критику.
Я делаю упор на моменте доверия.
Возможно я неверно выражаюсь говоря "все народы во все времена считали преступлением". Вернее было бы сказать, все народы во все времена в ряде случаев считали убийство чем-то нечистым. То есть нет народа, у которого ничего не было бы известно о том, что убивать людей - плохо. В "Тотеме и табу" Фрейд пишет о том, что даже людоеды совершали очистительные обряды после убийств своих жертв и просили у них прощения. А воин, убивший врага, даже у самых свирепых племен должен был месяц находиться вдали от деревни и ни с кем не входить в общение. Причем это у племен, у которых людоедство было чуть ли не основным по жизни занятием.

Допустим даже, что "убийство как-то плохо, но в ряде случаев полезно". Как объяснить такую очистительную процедуру, как табу на общение с убийцей в течение длительного времени?

> [57] kaif © (19.03.06 22:32)

Честно говоря, я очень скептически отношусь ко Фрейду, особенно, когда он начинает заниматься своим непрямым делом, т.е., психопатологией. Антрополог из него, в частности, совсем "никакой", ибо чисто кабинетный.
Поэтому для меня будет честным сказать по поводу этих "очистительных обрядов", что мне о них ничего не известно. Но, по крайней мере, из художественной литературы я вынес несколько иное предстваление. Тоже и из записок Миклухи-Маклая. Убил и съел и все дела, разве что черепушку или большие пальцы сохранил на память или для иных, более корыстных, целей.

Да и всегда меня смущала кажущаяся "элементарность", некоторых из 10 заповедей. Ну, не убий, ну, не укради — это же всё и так понятно, не так ли? Общее место, банальность. Но, вероятно, не всегда людям это было так очевидно, раз об этом с таким пылом толковали людям? Возможно, для них это тогда было внове? Т.е. не "все народы во все времена считали преступлением"? ;)

Определение понятия "иметь". Найти похожие ветки