Определение понятия "иметь".

← →
Джо © (2006-03-19 20:26) [40]

ИМХО, неверно строить рассуждения столь общего плана на грамматике русского языка.

← →
kaif © (2006-03-19 20:56) [41]

Ломброзо ©

Я бы пошел дальше, но боюсь вызвать шквал издевок.
На самом деле, если назвать обществом тех, кому мы доверяем в каких-то вопросах, то окажется, что наше общество в большей степени состоит из мертвецов. Мы доверяем Пушкину, Кутузову, Вейлю, Эразму Роттердамскому, Камю и всяким другим мервецам. Каждый своим. Для нас существенны их оценки именно постольку, поскольку мы доверяем этим людям. И эти оценки формируют нас. Они формируют нас даже сильнее, чем среда. Так что мертвецы продолжают действовать и весьма эффективно. Так что "духи умерших предков" не такое уж сверхестественное явление. Они все здесь. Они - наши учителя со школьной скамьи. Они и составляют в значительной степени наше общество. Можно сказать так: общество состоит из родителей, важных или близких по духу мертвецов, друзей, хороших знакомых и тех случайных прохожих, которые нам симпатичны в данный момент настолько, что мы готовы им довериться в каких-то вопросах. У каждого - свое общество. Если люди доверяют друг другу симметрично в каком-то вопросе, мы это называем сообществом. Например, сообщество программистов. Оно существует, если программисты друг другу в чем-то доверяют. Скажем, на этом форуме. Если это взаимное доверие исчезнет, сообщество перестанет существовать. А среда останется.

Главная ошибка современных представлений об обществе - попытка объяснять эти вещи прямо через общие интересы. Общие интересы не обязательно создают взаимное доверие. В идеале это так, но на практике часто иначе. Например, все жильцы нашего дома имеют общий интерес - чистоту в подъезде. Если бы они доверяли друг другу в этом вопросе, то каждый старался бы поддерживать чистоту локально, веря в то, что и другие будут действовать так же. Однако в условиях, когда каждый уверен, что все остальные будут гадить, да еще и смеяться над ним, как над лохом, если он вздумает прибрать у себя на лестничной клетке, то такую совокупность людей я не склонен называть сообществом "жители дома".

Разумеется для того чтобы доверять, нужен повод - общее дело. Общие дела (res publica) или общий интерес необходимы, но недостаточны для того, чтобы возникло сообщество. Нужны еще факторы, провоцирующие взаимное доверие. И это доверие имеет характер цепной реакции (содержит положительную обратную связь). Доверие порождает ответное доверие. Недоверие порождает ответное недоверие.

Одно дело, когда граждане настолько друг другу доверяют, что выпускают дочерей самостоятельно гулять. И если кто-то совершил преступление в таком обществе, то возмездие оправдано тем, что человек искушает людей перестать доверять друг другу. Чтобы сохранить доверие, они наказывают того, кто этим доверием злоупотребил. Если же люди друг другу не доверяют, дочерей на улицу не пускают, то в таком "сообществе" преступник никогда не будет подвергнут коллективному возмездию. Он может понести наказание согласно закону, но родителю девушки полицейские ясно намектнут, что тот сам виноват - не надо было дочь выпускать на улицу. И уж вряд ли кто-то захочет выступать в качестве присяжного на таком процессе - "каждый сам за себя". Откуда взять присяжных? Разве что найти каких-нибудь больных и жаждущих расправы по любому поводу. Суд в такой системе теряет всякий смысл. И доисторическая личная месть выходит на первый план. Вы видели фильм "Ворошиловский стрелок"?
Это фильм про такой мир.

← →
API © (2006-03-19 21:03) [42]

2 kaif ©

Что Вы пытаетесь сказать?
Вам важны эти рассуждения?
Кому они нужны вообще?
Где Вы собираетесь их применять?

← →
kaif © (2006-03-19 21:04) [43]

2 Джо © (19.03.06 20:26) [40]
Так я и не строю на грамматике. Грамматика лишь подтверждает сказанное. Строю я на иных принципах. Почитайте то, что я написал о мертвецах.
Возьмем настоящего писателя.
Для кого он пишет?
Он пишет для того единственного читателя, который проникнется к нему доверием. И он создает этого читателя. Он создает новый взгляд на вещи. Большинство публики может попрать эти вещи, растоптать писателя. Но если он писал искренно для своего читателя, то появится этот читатель. И таких читателей будет много. И каждый из них, узнав, что кто-то другой любит того же писателя, проникнется доверием к этому случайному человеку. Так возникают сообщества. Вспомните свои собственные контакты. Как они зарождались? Разве не оказывалось так, что человек говорил "я люблю эту музыку" или "я был потрясен этой книгой" и Вы уже чувствовали "родственную душу"? А Ваше доверие вызывало ответное доверие и так по нарастающей...
Общество создают гении.
В основном... мертвецы.
Он здесь, среди нас. Не физически.
Но один Сервантес сегодня больше влияет на события, чем весь Европарламент.

← →
Kerk © (2006-03-19 21:08) [44]

API © (19.03.06 21:03) [42]
Кому они нужны вообще?

Мне нужны

← →
kaif © (2006-03-19 21:11) [45]

API © (19.03.06 21:03) [42]
2 kaif ©

Что Вы пытаетесь сказать?
Вам важны эти рассуждения?
Кому они нужны вообще?
Где Вы собираетесь их применять?

У меня есть часок времени. И я просто высказываю какие-то свои идеи. Вдруг они кому-то что-то прояснят, или кого-то на что-то вдохновят. Или изменят чей-то взгляд на то, что так привычно. И кажется, что нет выхода...
Почему люди пишут?
Не знаю.
Наверное они создают своего читателя. Читателя, который поверит, что не все в жизни так плохо, как кажется и проблемы человеческие вовсе не там, где их все пытаются искать. Эти проблемы всегда здесь.

Просто Ломброзо спросил, "а вот такое действие сеет ненависть?". Я же попытался ответить, что сеет. Но сеет не потому что само по себе действие вредоносно. А потому что существует искаженное понимание того, что именно людей по существу объединяет в этой жизни, а что разъединяет.

Если Ломброзо точно понял то, что я хотел сказать, а я уверен, что понял, то моя цель достигнута. Значит я могу выражаться понятно. Это уже неплохо.

← →
vrem (2006-03-19 21:20) [46]

Мертвецы это цвет нации, а то искажают всякие :)
И про доверие согласен - мёртвый друг не предаст.

← →
Desdechado © (2006-03-19 21:21) [47]

2 kaif
Готовишь научный труд? А опробацию устроил на форуме? :))

← →
kaif © (2006-03-19 21:26) [48]

Просто обратите внимание на то, что во все века люди считали преступлениями:

клевета
предательство
воровство
убийство
лжесвидетельство
клятвопреступление

Можно сказать, что все эти действия создают ущерб (вред). Однако это вовсе не так очевидно. Не факт, например, что клевета создает больший ущерб человечеству, чем, например, вождение автомобилей или употребление алкоголя.
Так что дело вовсе не в ущербе и не в "общих интересах".
Преступным считается во все века то, что разрушает человеческое общество, порождая недоверие людей друг другу.
Посмотрите внимательно на список.
Все эти действия наносят прямой удар именно по ВЗАИМНОМУ ДОВЕРИЮ ЛЮДЕЙ, а никак не по интересам. Вполне возможно, что подлое убийство половины человеческих особей улучшило бы материальное положение оставшейся выжившей половины ровно в два раза... Проблема лишь в том, что после такого действия практически станет невозможным любое сотрудничество этих самых, выживших людей.

← →
Джо © (2006-03-19 21:27) [49]

> [48] kaif © (19.03.06 21:26)
> Просто обратите внимание на то, что во все века люди считали
> преступлениями:
>
> клевета
> предательство
> воровство
> убийство
> лжесвидетельство
> клятвопреступление

Как минимум, убийство можно смело вычеркивать.

← →
kaif © (2006-03-19 21:29) [50]

2 Desdechado © (19.03.06 21:21) [47]
Готовишь научный труд? А опробацию устроил на форуме? :))

Я всю жизнь готовлю научный труд. Правда пока не написал ни одной страницы. Все, что написано - написано здесь, на этом форуме. Не скрою, форум позволил мне выработать за несколько лет определенную манеру письменного изложения. Но боюсь, что для научного труда она все равно не подойдет.

← →
Desdechado © (2006-03-19 21:32) [51]

> боюсь, что для научного труда она все равно не подойдет
не попробовав, не узнаешь

← →
kaif © (2006-03-19 21:36) [52]

2 Джо © (19.03.06 21:27) [49]
Пока люди жили изолированными племенами и национальными государствами, убийство врага, к примеру, да к тому же обставленное как ратный подвиг, не снижало взаимного доверия внутри племени. Возможно даже повышало его, если этот убийца - вождь и защитник племени.
Так что исключение в данном случае лишь подтверждает правило. Расклассифицируйте все виды убийств и проследите степень осуждения обществом. Больше всего общество осуждает убийц-маньяков. Так как сам факт существования маньяков ставит под сомнение возможность доверия даже к собственному доброму соседу с милой собачкой. Мало ли, а вдруг он маньяк, кормящий собачку свежезарезанными девственницами? Ведь несмотря на мнение экспертизы, под давлением было сделано в свое время заключение, что Чикотило вменяем (читай - нормален). А если это так, то в этом мире возможно все, чыто угодно. Я лично пересмотрел бы дело Чикотило и признал бы его сумасшедшим задним числом. Тем более, что это соотвестветовало бы действительности.

← →
Джо © (2006-03-19 21:43) [53]

> [52] kaif © (19.03.06 21:36)

Мне совершенно не хочется "ломать" ритм вашего повествования и сбивать вас с мысли, но раз уж я встрял...

Убийство и сейчас НЕ считается преступлением — в тех странах, где "высшая мера наказания" не запрещена. Если вы считаете, что это НЕ убийство в его чистом виде, то, пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения. Я считаю, что это "убийство". Я считаю, что если бы оно осуждалось, то его бы не было. Соответсвенно, считаю, что "убийство" из вашего списка можно и нужно вычеркнуть. Чтобы не было неверных предпосылок :)

2 Джо © (19.03.06 21:43) [53]
А что, в этих странах палачи - сплошь уважаемые люди и все мечтают выдать своих дочерей за них замуж?
Или кто-то мечтает пойти работать палачом и пишет на эту тему воспевающие стихи на манер поэм о ратных подвигах?

Если да, то тогда я приму утверждение, что это убийство обществом не осуждается в числе прочих.
Одно дело, что люди говорят, а другое - что они делают.
Если все говорят "правильно убить этого мерзавца", но никто не спешит сходить в трактир с палачом после экзекуции пить пиво, то для меня это симптом всеобщего легкого нервного расстройства, но никак не свидетельство настоящего, подлинного, одобрения убийства.

> [54] kaif © (19.03.06 22:00)

Нет, но вы же в посте [48] назвали убийство "преступлением" и что это "во все века люди считали преступлениями". Меня не устроила именно эта формулировка :) Вот, например, сморкаться в рукав не считается преступлением, но пригласить такого человека "на чашечку кофе" мне и в голову не придет. Хотя это и не преступление. Точно так же и с палачом из вашей развернутой метафоры.

А "придираюсь" я потому, что боюсь, если в начало вашего рассуждения вкрадутся неверные (или произвольные) предпосылки, то за дальнейшими вашими рассуждениями будет следить невозможно из-за их случайной обоснованости. А они мне (рассуждения) нравятся. Порой ;)

Ставить скромные акронимы не буду, они подразумеваются.

На самом деле я колебался, включать или не включать убийство в этот список.
Если бы я не включил, этот список был бы гладкий и удобный.
Но именно анализ убийства позволяет подтвердить или опровергнуть то, что я думаю в тысяче разнообразных ситуаций. И поэтому правильно разобрать (хотя бы мысленно) такие ситуации.
Допустим, жители города живут в страхе перед разбойничьей бандой и это порождает страх и недоверие жителей друг другу. Им в какой-то момент начинаеть казаться, что тотальное физическое устранение банды устранит и все напасти и они смогут счастливо и без всякого страха зажить.
И они перестают уничтожение банды рассматривать в качестве "убийства" в обычном смысле слова, так как такое уничтожение, как им кажется, способно восстановить доверие.
На этой фазе они, по крайней мере, в своих чаяниях и помыслах единогласно и полностью за физическое устранение банды.
Но вот банда поймана и начинается разбор их злодеяний судом.
Имеется шофер, который возил банду.
Имеется две девушки-проститутки, которые тоже воровали и помогали сбывать краденое, но в убийствах прямо не участвовали. Кто-то чей-то родственник в селе и известно, что он удерживался в банде вообще насильно.
И так далее. Все очень осложняется.
Теперь тотальный расстрел вызывает сомнение у некоторых сельчан.
Хотя под горячую руку может быть никто и не стал бы особенно разбираться.
Но теперь все иначе.
И проблема становится очевидной. Если преступники унижены, раздавлены и со страхом ждут казни, то мнения среди сельчан могут начать разделяться.
И уже те, кто против поголовного убийства всей банды (хотя вчера был за) со страхом смотрят на тех, кто непреклонен, а те, в свою очередь, косо смотрят на этих... Доверие разрушается.

2 Джо © (19.03.06 22:07) [55]
Я признателен Вам за содержательную критику.
Я делаю упор на моменте доверия.
Возможно я неверно выражаюсь говоря "все народы во все времена считали преступлением". Вернее было бы сказать, все народы во все времена в ряде случаев считали убийство чем-то нечистым. То есть нет народа, у которого ничего не было бы известно о том, что убивать людей - плохо. В "Тотеме и табу" Фрейд пишет о том, что даже людоеды совершали очистительные обряды после убийств своих жертв и просили у них прощения. А воин, убивший врага, даже у самых свирепых племен должен был месяц находиться вдали от деревни и ни с кем не входить в общение. Причем это у племен, у которых людоедство было чуть ли не основным по жизни занятием.

Допустим даже, что "убийство как-то плохо, но в ряде случаев полезно". Как объяснить такую очистительную процедуру, как табу на общение с убийцей в течение длительного времени?

> [57] kaif © (19.03.06 22:32)

Честно говоря, я очень скептически отношусь ко Фрейду, особенно, когда он начинает заниматься своим непрямым делом, т.е., психопатологией. Антрополог из него, в частности, совсем "никакой", ибо чисто кабинетный.
Поэтому для меня будет честным сказать по поводу этих "очистительных обрядов", что мне о них ничего не известно. Но, по крайней мере, из художественной литературы я вынес несколько иное предстваление. Тоже и из записок Миклухи-Маклая. Убил и съел и все дела, разве что черепушку или большие пальцы сохранил на память или для иных, более корыстных, целей.

Да и всегда меня смущала кажущаяся "элементарность", некоторых из 10 заповедей. Ну, не убий, ну, не укради — это же всё и так понятно, не так ли? Общее место, банальность. Но, вероятно, не всегда людям это было так очевидно, раз об этом с таким пылом толковали людям? Возможно, для них это тогда было внове? Т.е. не "все народы во все времена считали преступлением"? ;)

Определение понятия "иметь". Найти похожие ветки