.NET — оболочка над Win32?

← →
Курдль © (2006-03-17 12:44) [40]

> Игорь Шевченко © (17.03.06 12:17) [35]
> А если make пользоваться, то можно и черта лысого построить.
> Если makefile грамотно написать. Куда там - никакой Visual
> studio не снилось.

Да! Только с тем отличием, что в VS у меня все проекты, со всеми файлами и их иерархией в Solution Explorer-ре. Я могу наглядно строить связи проектов и регулировать их зоны видимости. И все это без каких бы то ни было накладных расходов типа мэйк-файлов.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 13:02) [41]

han_malign © (17.03.06 12:33) [38]

Не только hal

← →
tesseract © (2006-03-17 13:19) [42]

> то что можно смело плевать на обратную совместимость..

Ага точно. То-то у меня SQLServer express постоянно ругается то эту мне версию framework то ту...

← →
han_malign © (2006-03-17 13:24) [43]

> Не только hal

- зато ниже HAL - только vmm...
- ну и дальше до TTL, pn/np-переходов и сильных/слабых взаимодействий... :)

← →
DrPass © (2006-03-17 13:46) [44]

И все-таки непонятно, чем так плоха была Java, и чем так хорош ее практически 100% клон .NET?
P.S. Windows не использует 2 и 1 кольца защиты, только 3 и 0 - для совместимости архитектурами с Alpha и MIPS :-)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 13:47) [45]

> И все-таки непонятно, чем так плоха была Java

Тем, что от Sun ?

← →
DrPass © (2006-03-17 13:52) [46]

> Игорь Шевченко © (17.03.06 13:47) [45]

Видимо, да... Но удивляет позиция тех разработчиков, которые с воплями восторга превозносят новую платформу, не замечая, что вот оно, уже 11 лет как работает, и даже отлично работает. И где они были раньше? И как они раньше без всего этого обходились?

← →
tesseract © (2006-03-17 13:58) [47]

> И все-таки непонятно, чем так плоха была Java, и чем так
> хорош ее практически 100% клон .NET?

Не путая тёплое(sun) с мелкомягким :-)
Java - специфичный и довольно тормозной в плане UI интерфейс.
CLR может производить теоретически любой язык. например уже умеет С,Delphi,python и тд.

Он намного быстрее в графике нежели VM java. И к тому-же при исполнении CLR может прекомпилируваться в "роднЫй" бинарный код.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 14:00) [48]

tesseract © (17.03.06 13:58) [47]

> Java - специфичный и довольно тормозной в плане UI интерфейс.
>

А .Net на других платформах по быстродействию UI как себя показывает ?

← →
Слоник (2006-03-17 14:01) [49]

> Но удивляет позиция тех разработчиков, которые с воплями
> восторга превозносят новую платформу, не замечая, что вот
> оно, уже 11 лет как работает, и даже отлично работает. И
> где они были раньше? И как они раньше без всего этого обходились?
>

а что же, посыпать голову пеплом и отказываться от неё, т.к. 11 лет?
чушь, вы уж простите..

← →
Курдль © (2006-03-17 14:05) [50]

> DrPass © (17.03.06 13:52) [46]
> Видимо, да... Но удивляет позиция тех разработчиков, которые
> с воплями восторга превозносят новую платформу, не замечая,
> что вот оно, уже 11 лет как работает, и даже отлично работает.
> И где они были раньше? И как они раньше без всего этого
> обходились?

Что вы, как дети малые? Наверняка уже за 11 лет многие стали руководителями какого-то там звена, проджект мэнеждерами - уж точно побывали.
Быстрее всех работало, меньше всех затрачивало ресурсов и лучше всего адаптировано к конкретным условиям было бы приложение, написанное на ассемблере. Однако, сколько рабочего времени бы оно потребовало?
Я сейчас защищаю .NET платформу, а точнее VS студию, несмотря на то, что все ее освоение залито моими слезьми! Есть и тормознутость, и непонимание, и глючность (особенно в 2003-й). Однако, это мощнейший инструмент, за которым великое будущее.

← →
palva © (2006-03-17 14:10) [51]

> Но удивляет позиция тех разработчиков, которые с воплями восторга превозносят новую платформу, не замечая, что вот оно, уже 11 лет как работает, и даже отлично работает.

Ну значит эти разрабочики видят в .NET что-то такое, чего раньше не было, а вы этого пока не увидели. А когда поймете что, Net и Java разные вещи, тогда удивление пройдет.

← →
Ketmar © (2006-03-17 14:29) [52]

>tesseract © (17.03.06 13:58) [47]
собственно, компиляторы в java vm есть тоже не только с java (не смотря на идиотичность самой vm %-).

← →
tesseract © (2006-03-17 14:59) [53]

> собственно, компиляторы в java vm есть тоже не только с
> java

Честно говоря такого не видел.

> А .Net на других платформах по быстродействию UI как себя
> показывает ?

в общем виде я пока только c mono под FREEBSD играл в перерывах между заказами.
пошустрее Perl однако.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 15:02) [54]

> пошустрее Perl однако

Хотелось бы сравнения с Java на аналогичной системе (ну и на аналогично железе). Термин "пошустрее Perl" мне, к сожалению, ни о чем не говорит, так как быстродействие Perl я могу оценивать только по этому форуму и то, вычитая время на http-запросы :)

← →
tesseract © (2006-03-17 15:15) [55]

> Хотелось бы сравнения с Java на аналогичной системе (ну
> и на аналогично железе). Термин "пошустрее Perl" мне, к
> сожалению, ни о чем не говорит, так как быстродействие Perl
> я могу оценивать только по этому форуму и то, вычитая время
> на http-запросы :)

JAVA + Netware = экстрим :-) Шустрость неимоверная, особенно при кувыркания с бд :-)

В математике / базах при хорошем количестве оперативки грамотный JAVA аплет показывает себя на уровне .Net.

← →
Ketmar © (2006-03-17 15:28) [56]

>tesseract © (17.03.06 14:59) [53]
например, gardens point component pascal, java edition. или jforth. адресов не помню. %-))

← →
DrPass © (2006-03-17 17:37) [57]

> tesseract © (17.03.06 13:58) [47]
>

> Не путая тёплое(sun) с мелкомягким :-)
> Java - специфичный и довольно тормозной в плане UI интерфейс.
>
> CLR может производить теоретически любой язык. например
> уже умеет С,Delphi,python и тд.
>
> Он намного быстрее в графике нежели VM java. И к тому-же
> при исполнении CLR может прекомпилируваться в "роднЫй" бинарный
> код.

И чего же из этого нет в Java? Показать, скажем, компилятор Pascal с IDE для Java? У меня есть и отлично работает. Более того, Borland еще лет пять назад демонстрировала Delphi для Java. Почему в производство не пошло - я не знаю, либо не хотели создавать конкурента JBuilder, либо политика Sun не позволила. А "прекомпиляцию в "роднЫй" бинарный" Java VM освоила еще в 1999 году, с выходом платформы Java2.
А насчет "тормознутости" - это только с цифирками. Субьективно и то, и другое одинаково медленно.
Кроме того, Java кроссплатформенна не декларативно, а реально.

> Курдль © (17.03.06 14:05) [50]
>
> Что вы, как дети малые? Наверняка уже за 11 лет многие стали
> руководителями какого-то там звена, проджект мэнеждерами
> - уж точно побывали.

Это само собой. Поэтому и оцениваем новые игрульки не по работе маркетинговых отделов соответствующих вендоров (что-что, а уж она-то всегда на высоте), а с практической точки зрения :-)

← →
Слоник (2006-03-17 18:10) [58]

> DrPass © (17.03.06 17:37) [57]

ты прямо скажи - доводилось писать(руководить) проект(ом) (я про многочастные проекты - солюшены) средней сложности и выше под .Net?

← →
Слоник (2006-03-17 18:21) [59]

кста, если ответ нет, то может не стоит по технологии суждения делать
> по работе маркетинговых отделов соответствующих вендоров

← →
DrPass © (2006-03-17 18:35) [60]

> Слоник (17.03.06 18:10) [58]

Руководить - не приходилось. Участвовать в качестве разработчика - да. Клиентское приложение на базе Cisco CTI OS, если интересно.
И что я там должен был увидеть? Во всяком случае, с точки зрения разработчика Delphi - ничего выдающегося. Возможно, в некоторых нишах она действительно очень хороша. Не знаю, мне видимо не повезло оказаться в этих некоторых нишах.

← →
Ученик чародея © (2006-03-17 18:53) [61]

>>Курдль © (17.03.06 11:10) [19]
.Net полностью загнется через десять лет после выхода, как любая технология от MS, когда они представят для нового загребания бабла "новую революционную технологию" .TAK.

А Java будет работать еще лет 50.

В этом и отличие, Java создавалась для написания на ней программ. .NET создавалась для продвижения продуктов MS и загребания ими денег. В этом случае я бы предпочел Web приложение на PHP чем нечто на .NET, так как будет дешевле при длительном использовании.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-17 21:37) [62]

Ученик чародея © (17.03.06 18:53) [61]
Чародей до этого не доживет.

← →
tesseract © (2006-03-17 21:43) [63]

> .Net полностью загнется через десять лет после выхода,

x86 хоронят уже лет 8.
MIPS - лет 20.
FDD - сам не знаю сколько.
MP3 - года 4.
netware 3.x - 6 лет.

если есть mono, .Net будет жить долго.......

← →
wicked © (2006-03-17 22:30) [64]

> FDD - сам не знаю сколько.

гы-ы... нашими силами, в т. ч. моими, в нашей конторе FDD почти похоронен - остался только 1, и то не знаю, рабочий ли.... :)

← →
Слоник (2006-03-17 23:32) [65]

существенный минус .Net - лёгкость декомпиляции, Reflector, f.e.
как защищать свои исходные коды - большой вопрос

← →
Слоник (2006-03-17 23:40) [66]

DrPass © (17.03.06 18:35) [60],/i>

Руководить - не приходилось. Участвовать в качестве разработчика - да. Клиентское приложение на базе Cisco CTI OS, если интересно.
гут =)

И что я там должен был увидеть? Во всяком случае, с точки зрения разработчика Delphi - ничего выдающегося.
не знаю специфики того проекта, но меня восхитила сериализация наборов данных

← →
iZEN © (2006-03-18 14:10) [67]

>Курдль © (17.03.06 11:02) [16]
>Факт в том, что приложения, созданные под .NET исполняются точно в соответствии с документацией. (Хоть пока кое-что в них работает медленно).

Вы уверены в этом? Может MS просто скрывает BugTrack?

>Факт в том, что приложения, созданные под .NET получают возможность работать на разных аппаратах без перекомпиляции (на макинтошах будет .NET, - не сомневайтесь!)

Кохда? Да и нужно ли на Mac портировать точку-нет? Вы думаете, что 5% машин, оторванных от жызни, могут составить существенную прибыль MS?

>Факт в том, что среда разработки VS .NET значительно (в разы) мощнее, чем все ранее существующие.

См. IDEA и Eclipse. NetBeans тоже неплохо бы знать в лицо, чтобы делать такие неоправданные заключения.

>Факт в том, что ADO.NET - мощнейшая концепция для работы с реляционными данными.

EJB и JDO - самые мощные концепции работы с реляционными данными на текущий момент. Ну и JDBC им в помощь.

>Факт в том, что технология .NET самая динамически-развивающаяся.

Ну-ну. Несовместимости решаются перекомпиляцией, я так понимаю?

>И главный факт в том, что начавшие работать с .NET назад уже не возвращаются! :)

Ещё бы. Они пока не знают, с чем связались. ;)

>Курдль © (17.03.06 12:13) [34]
>> Игорь Шевченко © (17.03.06 12:09) [33]
>> Delphi вроде позволяет ? Галочка Build all в меню Project ?

>Эта кнопочка не идет ни в какое сравнение с кнопочкой "Build solution" от VS.
>По ее нажатию произойдет построение всех проектов решения, которые могут включать в себя взаимосвязанные приложения, сервисы, библиотеки и даже инсталляционные пакеты.

Товаришь не знает про Ant.

← →
iZEN © (2006-03-18 14:27) [68]

>tesseract © (17.03.06 14:59) [53]
>> собственно, компиляторы в java vm есть тоже не только с java
>Честно говоря такого не видел.

Так посмотрите же наконец: http://www.robert-tolksdorf.de/vmlanguages.html

> Товаришь не знает про Ant.

группа проектов существует то-ли с d5 то-ли раньше....

> >По ее нажатию произойдет построение всех проектов решения,
> которые могут включать в себя взаимосвязанные приложения,
> сервисы, библиотеки и даже инсталляционные пакеты.

в меню tools кидаешь ссылочку на bat/vb/js/perl скрипт - по клику на него всё буит......

Самая лучшая и гибкая кроссплатформа - это XUL. Только вот в ей пока не хватает платформеннонезависимых бинарников, не все же на JS писать...

← →
Sergey Masloff (2006-03-19 08:53) [72]

tesseract © (18.03.06 23:05) [70]
>группа проектов существует то-ли с d5 то-ли раньше....
Да и в MS VStudio с 5 точно есть dependency проектов в солюшне то есть при сборке пересобираются и проекты от которых данный зависит. Ну например dll нужные для проекта

> точно есть dependency проектов в солюшне то есть при сборке
> пересобираются и проекты от которых данный зависит.

По умолчанию Delphi пересобирает только изменённые данные. Да и просто по скорости компилятора однопроходный delphi сильно опережает многопроходный C.

← →
Sergey Masloff (2006-03-19 13:05) [74]

tesseract © (19.03.06 11:53) [73]
Я не о том. В солюшне может быть скажем 10 проектов. Там можно задать что если я собираю, например, проект 1 то предварительно нужно собрать проекты 2 и 3. Тогда при попытке билда проекта 1 сначала соберутся проекты 2 и 3, потом 1 а проекты 4,5..10 останутся нетронутыми.

Скорость компиляции це++ и дельфи конечно сравнивать не стоит. Кстати студия очень много времени тратин на разбор стандартных заголовков, можно настроить чтобы прошла один раз их прекомпиляция и потом использовать эти заготовки - скорость значительно возрастет. Конечно с дельфой все равно не сравнится ;-)
Впрочем речь не о том а о том что нигде нельзя работать с группой проектов ;-)

> Sergey Masloff (19.03.06 13:05) [74]
Там
> можно задать что если я собираю, например, проект 1 то предварительно
> нужно собрать проекты 2 и 3. Тогда при попытке билда проекта
> 1 сначала соберутся проекты 2 и 3, потом 1 а проекты 4,5.
> .10 останутся нетронутыми.

В Delphi 200x это тоже можно сделать. Хотя смысла особого нет - достаточно указать порядок сборки, а потом - build all. Когда миллион строк компилируется за несколько секунд, абсолютно некритично, что там соберется все, а не только выбранные проекты.

Вообще если объективно VS Studio довольна удобна в обращении. И технология .NET как ИДЕЯ неплоха, НО! Это очередная попытка изобрести велосипед! И естественно загрести кучу денег. Так же было и с игровой приставкой от MS вбухали кучу денег, а с Соней и Нинтендой тягаться не смогли :)

Вообще создан язык Java, и если бы не жадность Мелкомягких он давно бы стал дефакто межплатформенным языком повсеместно... Хотя он уже действительно реально кросплатформеный...

А насчет если выбирать, то я бы лучше написал приложение на PHP+MySQL, тем более что модули PHP, например GD позволяют создавать изображения любой сложности. Т.е. фактически можно обойтись только Internet Explorer.

> А насчет если выбирать, то я бы лучше написал приложение
> на PHP+MySQL

мдя. Ни разу не видел серьёзного сайта на данной связке.
Мы здесь не о небольшой страничке говорим, а о создании серьёзной программной платформы.
Mysql при сколько-нибудь серьёзной наругзке уходит в астрал.

> Mysql при сколько-нибудь серьёзной наругзке уходит в астрал.
А есть какие-то цифры? Какова долна быть нагрузка? Какая версия, какой движок используется? Как выглядит астрал? Я бы хотел поэкспериментировать. Может быть, кто-то уже публиковал результаты подобных экспериментов.

> tesseract © (20.03.06 09:48) [77]
> мдя. Ни разу не видел серьёзного сайта на данной связке.

прям все ринулись показывать?.... система онлайн заказов VIP-"такси" плюс система синхронизации данных с лондонским офисом - это серьезный сайт или нет?.... а ведь и показать не смогу, ибо логиниться туда надо....

> Mysql при сколько-нибудь серьёзной наругзке уходит в астрал.

имеются данные тестов?.... мыскл уходит в астрал только по одной причине - плохо спроектированная БД, плохая работа с БД, неадекватное нагрузке железо.... но от такого в астрал уходит и множество других СУБД.....

> мыскл уходит в астрал только по одной причине - плохо спроектированная
> БД, плохая работа с БД, неадекватное нагрузке железо....

блин, то есть, причина одна - криворукость и прямоизвилистость разработчиков сайта/аппликации...

.NET — оболочка над Win32? Найти похожие ветки