Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.03.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Решение проблем Найти похожие ветки
← →
QuasiLamo © (2006-02-13 12:32) [0]Вообще из меня неахти какой философ...
Вот я тут начал немного думать, филосовствовать на тему решения проблем. Вот у меня родилась такая гипотеза. Для начала определение: Простая проблема - это проблема, состоящая из двух сущностей. Простая не в смысле "легкорешаемая", а в смысле "простая по составу".
Эти две сущности противоречат друг другу - это и есть корень простой проблемы. Решить проблему - значит устранить это противоречие, либо доказать, что это невозможно.
Так вот, собсно, сама гипотеза: Любую проблему можно разбить на конечное число простых проблем.
Вот, собсно...
← →
Игорь Шевченко © (2006-02-13 12:37) [1]There"s no limit to how bad things can get
(c)
← →
stone © (2006-02-13 12:57) [2]
> Так вот, собсно, сама гипотеза: Любую проблему можно разбить
> на конечное число простых проблем.
> Вот, собсно...
Банан большой, а в кожуре еще больше...
← →
Sergey13 © (2006-02-13 13:01) [3]2QuasiLamo © (13.02.06 12:32)
> Любую проблему можно разбить на конечное число простых проблем.
Насчет "разбить" согласен. Но решить проблему это поможет далеко не всегда.
← →
vrem (2006-02-13 18:45) [4]Лучше так делить - "не могу решить" и "не хочу решить". первое не решается, со вторым можно поработать. Автор про "не хочу" забыл :)
← →
Ученик чародея © (2006-02-13 19:20) [5]>>QuasiLamo © (13.02.06 12:32)
По такому принципу, например, работает агентное программирование, разбивая программу на несколько независимых агентов (часто распределенную) и описывая протокол взаимодействия этих агентов. Сложность системы уменьшается логарифмически.
ЗЫ
Для Керка – на этих принципах построен Google.
← →
umbra © (2006-02-13 19:24) [6]QuasiLamo © (13.02.06 12:32)
все гораздо интереснее, любую проблему можно разбить на бесконечное множество простых проблем. А потом надо ненужные простые проблемы забыть :)
← →
Nous Mellon_ (2006-02-13 19:31) [7]
> все гораздо интереснее, любую проблему можно разбить на
> бесконечное множество простых проблем. А потом надо ненужные
> простые проблемы забыть :)
Да, У Джоеля есть отличная статья об этом
← →
Igorek © (2006-02-13 20:06) [8]
> Так вот, собсно, сама гипотеза: Любую проблему можно разбить
> на конечное число простых проблем.
Гипотеза неверна.
1. Доказательство от противного: допустим она верна, значит сколь угодно сложную проблему можно разбить (произвести декомпозицию) до набора тривиальных проблем и найти решение композицией их решений. Если бы все было так просто, то давно бы уже не осталось нерешенных и сформулированных проблем. Но это не так. Противоречие.
2. Если она верна, то разбивать можно бесконечно - конфликт с законом сохранения информации.
:)
← →
kaif © (2006-02-13 22:40) [9]Давай конкретнее. Имеется желание, но нет денег на его осуществление.
Сколько здесь сущностей?
Сколько решений?
Где здесь проблема? :)
← →
Quasilamo © (2006-02-15 10:26) [10]
> kaif © (13.02.06 22:40) [9]
Приведенный вами пример, с точки зрения этого подхода к решению проблем, - есть простая проблема, состоящая из двух сущностей.
Первая - желание.
Второе - финансовая невозможность.
А решение - либо ликвидировать первую сущность, либо вторую. :)
> Igorek © (13.02.06 20:06) [8]
> 1. Доказательство от противного: допустим она верна, значит
> сколь угодно сложную проблему можно разбить (произвести
> декомпозицию) до набора тривиальных проблем и найти решение
> композицией их решений. Если бы все было так просто, то
> давно бы уже не осталось нерешенных и сформулированных проблем.
> Но это не так. Противоречие.
Простая проблема - не значит легкорешаемая. Она проста по составу, легка к пониманию, но зачастую решить ее невозможно. А высказанная гипотеза и не утверждает, что нет неразрешимых проблем, а лишь о том, что любую проблему можно предложенным способом разбить на простые проблемы. А для чего - разговор отдельный. Я предполагаю, что это даст следующие преимущества:
1. можно докопаться до сути даже самой сложной проблемы.
2. когда враг известен - с ним легче бороться.
>
> 2. Если она верна, то разбивать можно бесконечно - конфликт
> с законом сохранения информации.
> Nous Mellon_ (13.02.06 19:31) [7]
>
>
> > все гораздо интереснее, любую проблему можно разбить на
>
> > бесконечное множество простых проблем. А потом надо ненужные
>
> > простые проблемы забыть :)
>
> Да, У Джоеля есть отличная статья об этом
Было бы интересно почитать, если нетрудно, дайте ссылку.
А еще я в этом ключе услышал интересную аббривеатуру - ТРИЗ - теория решения инженерных задач. Вот как раз буду гуглить в поисках этого чтива.
← →
Kerk © (2006-02-15 10:40) [11]Ученик чародея © (13.02.06 19:20) [5]
Для Керка – на этих принципах построен Google.
Я знаю.
Quasilamo © (15.02.06 10:26) [10]
1. можно докопаться до сути даже самой сложной проблемы.
Для чего докапываться, если решить все равно не сможешь?
← →
Quasilamo © (2006-02-15 11:22) [12]Решить проблему - значит устранить либо доказать что устранить невозможно, по аналогии с определением в алгебре -
"решить уравнение - найти все его корни, либо доказать, что корней нет"
← →
Igorek © (2006-02-15 11:45) [13]
> Quasilamo © (15.02.06 10:26) [10]
Существуют неделимые и неразрешимые проблемы.
← →
Sergey13 © (2006-02-15 11:59) [14]2[12] Quasilamo © (15.02.06 11:22)
Пишешь аналог "Здравствуй, Мир" по философии? 8-)
← →
kaif © (2006-02-15 12:41) [15]Что касается проблем, то самое главное в них - не решать сразу проблемы, а для начала определить, существует ли вообще проблема, а во вторых, чья это проблема.
Quasilamo © (15.02.06 10:26) [10]
> kaif © (13.02.06 22:40) [9]
Приведенный вами пример, с точки зрения этого подхода к решению проблем, - есть простая проблема, состоящая из двух сущностей.
Первая - желание.
Второе - финансовая невозможность.
А решение - либо ликвидировать первую сущность, либо вторую. :)
Сначала докажите мне, что здесь вообще существует проблема.
Что такое проблема?
У одного человека есть желание, но нет возможности, и он не видит в этом проблемы. Другой видит в этом проблему для себя. Третий умудряется это превратить в проблему для окружающих. Четвертый считает, что это проблема, которую должно решать Государство.
А Вы говорите декомпозиция...
Прежде чем делать декомпозицию, нужно:
1. Найти способ отличать существование проблемы от видимости проблемы
2. Найти способ определять, чья это проблема.
3. Найти способ вменить правильное решение к исполнению. Так как, возможно, что то, что Вы посчитаете решением, будет для кого-то неприемлемым.
Я к тому, что Вы исходите из презумпции:
1. Проблемы существуют объективно
2. Они либо имеют решение, либо нет.
Это эквивалентно утверждению:
Проблемы не существуют, но существуют лишь задачи. А проблема - просто иное название для такой сущности, как "задача".
Но это не так. Для задачи не имеет значения субъект. Задача абстрактна, она никому не принадлежит. Никто не отвественен за ее решение. А в проблеме главное - именно субъект и его нужды. Проблема всегда персонифицирована.
Например, женщина хочет, чтобы мужчина хотел, а он... не хочет. Допустим, не хочет идти к теще на день рождения. Если он не пойдет или пойдет из одолжения (а не "искренне хотя"), то она ему создаст новые проблемы. Если они окажутся для него не проблемами, а задачами, то она создаст для него еще новые проблемы. И так далее. Пока он "искренне" не захочет то, что он "должен хотеть" по ее мнению.
Покажите решение такой "проблемы" путем декомпозиции проблемы.
Проще устроить декомпозицию семьи.
:)
Предлагаю усовершенствовать Ваше определение универсального способа "решения проблем".
Найдите способ указать там еще субъект, страдающий от наличия проблемы (иначе вообще не ясно в каком смысле проблема существует), и универсальный способ нахождения "ответственного за ее решение" лица.
В принципе это довольно любопытная тема.
Так как в одном случае мы выйдем в поиске "отвественного лица" на демократию, а в другом - на диктатуру. И наш выбор между демократией и диктатурой возможно окажется более существенен и драматичен, чем та или иная декомпозиция сущностей, из которых проблема состоит, как задача.
← →
kaif © (2006-02-15 12:41) [16]Что касается проблем, то самое главное в них - не решать сразу проблемы, а для начала определить, существует ли вообще проблема, а во вторых, чья это проблема.
Quasilamo © (15.02.06 10:26) [10]
> kaif © (13.02.06 22:40) [9]
Приведенный вами пример, с точки зрения этого подхода к решению проблем, - есть простая проблема, состоящая из двух сущностей.
Первая - желание.
Второе - финансовая невозможность.
А решение - либо ликвидировать первую сущность, либо вторую. :)
Сначала докажите мне, что здесь вообще существует проблема.
Что такое проблема?
У одного человека есть желание, но нет возможности, и он не видит в этом проблемы. Другой видит в этом проблему для себя. Третий умудряется это превратить в проблему для окружающих. Четвертый считает, что это проблема, которую должно решать Государство.
А Вы говорите декомпозиция...
Прежде чем делать декомпозицию, нужно:
1. Найти способ отличать существование проблемы от видимости проблемы
2. Найти способ определять, чья это проблема.
3. Найти способ вменить правильное решение к исполнению. Так как, возможно, что то, что Вы посчитаете решением, будет для кого-то неприемлемым.
Я к тому, что Вы исходите из презумпции:
1. Проблемы существуют объективно
2. Они либо имеют решение, либо нет.
Это эквивалентно утверждению:
Проблемы не существуют, но существуют лишь задачи. А проблема - просто иное название для такой сущности, как "задача".
Но это не так. Для задачи не имеет значения субъект. Задача абстрактна, она никому не принадлежит. Никто не отвественен за ее решение. А в проблеме главное - именно субъект и его нужды. Проблема всегда персонифицирована.
Например, женщина хочет, чтобы мужчина хотел, а он... не хочет. Допустим, не хочет идти к теще на день рождения. Если он не пойдет или пойдет из одолжения (а не "искренне хотя"), то она ему создаст новые проблемы. Если они окажутся для него не проблемами, а задачами, то она создаст для него еще новые проблемы. И так далее. Пока он "искренне" не захочет то, что он "должен хотеть" по ее мнению.
Покажите решение такой "проблемы" путем декомпозиции проблемы.
Проще устроить декомпозицию семьи.
:)
Предлагаю усовершенствовать Ваше определение универсального способа "решения проблем".
Найдите способ указать там еще субъект, страдающий от наличия проблемы (иначе вообще не ясно в каком смысле проблема существует), и универсальный способ нахождения "ответственного за ее решение" лица.
В принципе это довольно любопытная тема.
Так как в одном случае мы выйдем в поиске "отвественного лица" на демократию, а в другом - на диктатуру. И наш выбор между демократией и диктатурой возможно окажется более существенен и драматичен, чем та или иная декомпозиция сущностей, из которых проблема состоит, как задача.
← →
Игорь Шевченко © (2006-02-15 12:45) [17]
> Так как в одном случае мы выйдем в поиске "отвественного
> лица" на демократию, а в другом - на диктатуру. И наш выбор
> между демократией и диктатурой возможно окажется более существенен
> и драматичен
С возвращением :)
← →
kaif © (2006-02-15 12:49) [18]2 Игорь Шевченко © (15.02.06 12:45) [17]
:)
← →
Quasilamo © (2006-02-15 13:45) [19]
> Igorek © (15.02.06 11:45) [13]
</I
> Существуют неделимые и неразрешимые проблемы.
>
Например?
> kaif © (15.02.06 12:41) [15]
> Я к тому, что Вы исходите из презумпции:
> 1. Проблемы существуют объективно
> 2. Они либо имеют решение, либо нет.
>
> Это эквивалентно утверждению:
> Проблемы не существуют, но существуют лишь задачи. А проблема
> - просто иное название для такой сущности, как "задача".
>
> Но это не так. Для задачи не имеет значения субъект. Задача
> абстрактна, она никому не принадлежит. Никто не отвественен
> за ее решение. А в проблеме главное - именно субъект и его
> нужды. Проблема всегда персонифицирована.
Да уж, пожалуй надо хорошенько задуматься над вопросами терминологии.
Скорее всего, "задача" больше подходит для того, что я собрался решать :)
А по поводу семейных проблем. Мне вообще страшно подумать, во сколько обойдется (по времени) декомпозиция подобной проблемы - ведь объекты слишком сложные. Чтобы разложить описанную вами проблему на простые составляющие потребуется четко определить такие термины как "мотивация", "заинтересованность", "(не)удовлетворенность", и т.п. Причем настолько четко, чтобы эти объекты были жесткими, как шестеренки в механизме. И тогда мы увидим, где "заклинивает". Хотя, возможно, это невозможно :).
Хотя... можно упростить эти объекты до простых моделей, подобно тому как упрощается сложная конструкция при прочностном расчете до стержней, дисков и прочих простых объектов.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-15 15:30) [20]Как задачу надо решать с грамотной ее постановки, так и
проблему надо решать с грамотного ее создания :)
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-15 15:30) [21]Как задачу надо решать с грамотной ее постановки, так и
проблему надо решать с грамотного ее создания :)
← →
Igorek © (2006-02-15 20:13) [22]
> Quasilamo © (15.02.06 13:45) [19]
> > Igorek © (15.02.06 11:45) [13]
> > Существуют неделимые и неразрешимые проблемы.
> Например?
?
← →
Kerk © (2006-02-15 20:16) [23]Все что угодно можно разбить на конечное число неделимых элементов.
← →
Igorek © (2006-02-15 20:24) [24]
> Kerk © (15.02.06 20:16) [23]
> Все что угодно можно разбить на конечное число неделимых
> элементов.
Если да, то и на бесконечное число - рекурсивно разбивая бесконечное число раз.
Кстати насчет бесконечностей - они имеют мощности? Что больше бесконечность или ее квадрат?
← →
Igorek © (2006-02-15 20:26) [25]Хотя вопрос остается следующий "являются ли моими частями части моих частей?".
← →
Nelud © (2006-02-15 23:56) [26]2Igorek [24]
Да
← →
Kerk © (2006-02-16 00:16) [27]Igorek © (15.02.06 20:24) [24]
Если да, то и на бесконечное число - рекурсивно разбивая бесконечное число раз.
Нет. Элементарная часть разбивается только на одну - на саму себя.
Страницы: 1 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.03.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 0.55 MB
Время: 0.012 c
