VS против Delphi

← →
Курдль © (2005-10-20 11:37) [40]

> Seg (20.10.05 11:03) [39]
> Ничего нового здесь нет.

Однозначно! :(
Программист - программирует, а юзер - жмет на кнопки и получает результат. Никто ничего нового и не обещал... кроме изменения сроков выполнения проекта.

← →
Seg (2005-10-20 12:04) [41]

кроме изменения сроков выполнения проекта.

Я думал, что это качественно новая ступень, к сожалению ошибся...
Вопросов больше нет.

← →
Курдль © (2005-10-20 12:09) [42]

> Seg (20.10.05 12:04) [41]
> Я думал, что это качественно новая ступень, к сожалению
> ошибся...

Это и есть качественно новая ступень. Но программировать сама - без программиста она пока не научилась :(

← →
Курдль © (2005-10-24 11:04) [43]

А правду говорят, что в Delphi 2005 нет графического представления датасета?
Т.е. не схема с таблицами, их связями, а просто компонент со списочными свойствами? Я бы повесился :( Ведь в VS датасэт выглядит, как часть ER-модели. И, кстати, может импортироваться прямо из CASE-инструментов.

← →
ИА (2005-10-25 05:52) [44]

Если нужен процесс - с точки зрения программиста переходить надо и писать на VS - перспективнее.
Если нужен результат - с точки зрения начальника давить поганой метлой и писать на Delphi & Win32. Ибо нефиг учиться всем отделом в рабочее время.

← →
Курдль © (2005-10-25 10:36) [45]

> ИА (25.10.05 05:52) [44]
>
> Если нужен процесс - с точки зрения программиста переходить
> надо и писать на VS - перспективнее.
> Если нужен результат - с точки зрения начальника давить
> поганой метлой и писать на Delphi & Win32. Ибо нефиг учиться
> всем отделом в рабочее время.

Нормально с любой точки зрения. Отдел через полгода программирует абсолютно профессионально. Не без ебуков, конечно, но с уважением :)
Ностальгия по делфийской скорости компилляции и безглючности есть, но как представишь работу без .NET датасэтов, объединения проектов в "решение", регионов и мн.др. - тоскливо становится.
Кроме того, все больше и больше средств разработки интегрируются с VS.
Нпример, "PD 10" позволяет создавать иерархию классов и экспортировать ее прямо в код. Некоторые объектно-ориентированные СУБД позволяют "вписать" свои объекты тоже в код напрямую. Достаточно заявить, что этот объект [persistent] и он сразу же будет сопоставлен с БД (т.е. храниться в БД, автоматически заносить все свои изменения, включая структурные).

← →
ИА (2005-10-25 18:27) [46]

"отдел через полгода программирует абсолютно профессионально"

Вот как раз с точки зрения начальника это и есть безобразие.
Пол года платить зарплату как стипендию, потом наблюдая как народ уйдет на другое место с новой строчкой в резюме :)
Я не против взять кого учиться, но не весь отдел. И не на те деньги, которые профессионалу платят. Работать надо.
А настрой "да мы тут быстро разберемся" мне знаком, сам таким был.

Что касается практической стороны, но Delphi это тупик. Никакого смысла,
кроме как использовать старые наработки (или Win 95) в ее использовании нет.
Поскольку проекты старые еще живут, особенно в Европе, то профессионалам-дельфийцам на хлеб с маслом хватать пока будет. Новичкам я бы посоветовал бежать от нее как от чумы. Желающие могут пойти на monster.com и запустить там поиск.
Конкретно по набору фич сравнивать бессмысленно, всегда можно найти на стороне /написать самому - где-то одно удобнее, где-то другое. Главное помнить, что технические характеристики IDE вторичны при выборе средства разработки, а для успешности продажи продукта этой самой разработки
они вообще принципиальной роли не играют.

Иа

← →
Курдль © (2005-10-26 10:13) [47]

> Пол года платить зарплату как стипендию, потом наблюдая
> как народ уйдет на другое место с новой строчкой в резюме
> :)
> Я не против взять кого учиться, но не весь отдел. И не на
> те деньги, которые профессионалу платят. Работать надо.
> А настрой "да мы тут быстро разберемся" мне знаком, сам
> таким был.

Не скажи! "Все решают кадры". Если эти кадры собирались по крупице, долгие годы притирались друг к другу, вырабатывали единый стиль работы, но каждый привносил в него что-то свое, то такой коллектив разбазаривать негоже. Если дать полгода такому отделу поучиться "без отрыва от производства", то еще через полгода они оставят позади группу, набранную год назад "с нуля".
А чтобы не уходили - не обязательно держать их высокой зарплатой. Главное - не лезть с командным стилем в творческий процесс :) Ну, еще обеспечь их страховкой, забожись за их крупные и долгосрочные кредиты - вот они и прижились! :)

← →
ИА (2005-10-26 16:50) [48]

Немного не так (про набраны с нуля никто не говорил, но давайте действительно добавим в картинку)

1) Имеем коллектив, опытный в Delphi и пишущий новый проект на ней
2) Имеем коллектив, опытный в Delphi и пишущий новый проект на .NET
3) Набираем коллектив, опытный в .NET и пишущий новый проект на .NET

В первом случае работа начинается сразу, во втором на уровень первого они выйдут через год, при том что все написаное за этот год потом выкинут.
Итого - год обучения за счет фирмы. В третьем нужно два-три месяца на притирку, я в таком процессе (набор с нуля под проект) участвовал трижды.
С точки зрения менеджера которому не пофигу вариант 2 неприемлем.

← →
Игорь Шевченко © (2005-10-26 17:14) [49]

ИА (25.10.05 18:27) [46]

> Что касается практической стороны, но Delphi это тупик.
> Никакого смысла,
> кроме как использовать старые наработки (или Win 95) в ее
> использовании нет.

А Borland об этом знает ? Или по незнанию ерундой продолжает страдать, вкладывая деньги в разработку новых версий ?

ИА (26.10.05 16:50) [48]

> 1) Имеем коллектив, опытный в Delphi и пишущий новый проект
> на ней
> 2) Имеем коллектив, опытный в Delphi и пишущий новый проект
> на .NET
> 3) Набираем коллектив, опытный в .NET и пишущий новый проект
> на .NET

С точки зрения менеджера, которому не пофиг, вполне может быть предпочтителен второй вариант, так как кроме умения программировать на той или иной платформе, это, безусловно, важно, но далеко не достаточно. Если коллектив, упомянутый в варианте 2 за время программирования на Delphi, набрался опыта в прикладной области, то разумнее будет платить ему стипендию в течение времени обучения, нежели растолковывать за то же время прикладную область набранному коллективу.

Не все так однозначно.

← →
Курдль © (2005-10-26 17:22) [50]

> 2) Имеем коллектив, опытный в Delphi и пишущий новый проект
> на .NET

Для меня это звучит странно, типа "...имеем пианистов, играющих раньше на "Вейнбахе", а теперь репетирующих на "Стэйнвее".

Год для перехода от делфи к VS - это немыслимо! И немыслимо, если вся работа за этот год - на выброс. Не более месяца на переход к полноценному проекту! Чего такого в VS, что не знает специалист по ООП? Чего такого в
ADO.NET, чего не знает специалист по РБД?

Delphi, C++, Java - это проблемы даже не программиста, а всего лишь кодировщика.
Немного сложнее для перехода к ADO.NET или "Power Builder" (LISP и Prolog не берем, как малоиспользуемые).
А в главном - моделировании и оптимизации бизнес-процессов, создании концепции сбора и хранения данных, структурного проектирования и тому подобных наиболее сложных вопросах, специалисты остаются специалистами.
Ну и что, если сотрудник раньше не работал на VS? Зато он, помимо того, что талантливый программист, еще и высококвалифицированный дипломированный специалист по ораклу. Или в совершенстве знает оба вида бухгалтерского учета, или мастер в подготовке к тендерам?
Как и за какое время можно оцнить такие качества специалиста? Мало ли, что у него написано в резюме или в трудовой книжке...

← →
ИА (2005-10-27 04:30) [51]

> А Borland об этом знает ? Или по незнанию ерундой продолжает
> страдать, вкладывая деньги в разработку новых версий ?

Борланд продолжает вкладывать деньги, так как это им приносит деньги, хотя и копейки.
К перспективам разработчиков, особенно долгосрочным, перспективы Борланда отношения прямого не имеют. Ну вот к примеру Sybase выпустила Power Builder 10, мы же не собираемся обсуждать перспективы человека, начинающего сегодня ему учиться?
Я ведь советовал пойти на монстер, давайте я за вас схожу, ладно.
Итак, имеем, ну, к примеру, Калифорния. Сан-Диего. Говорят, там хорошо :)
Keyword: Delphi. Позиций - 1 (одна), три недели назад. Открываем - на самом деле им нужен сишник. То есть 0.
Keyword: C#, VB.NET. Позиций - 56.
В Европе исторически Delphi более популярно, поэтому не так заметно, разница примерно вдвое насколько я могу прикинуть незная немецкого (monster.de). Вывод - перспектив у человека, начинающего учить Delphi никаких.
Для крепкого профессионала пока работа есть, но новичкам тяжело и будет еще тяжелее. Имеем эффект, когда народ готов душу продать за крутого дельфиста, так как мало их. Но это так же означает, что все меньше новых проектов будут начинать, так как сложнее найти работников.

Еще раз, к качеству Delphi это отношения не имеет. Никакого. Мы обсуждаем перспективы начинания учить. Или продолжания. Не советую.

← →
ИА (2005-10-27 04:50) [52]

> Для меня это звучит странно, типа "...имеем пианистов, играющих
> раньше на "Вейнбахе", а теперь репетирующих на "Стэйнвее".
>

Аналогия ошибочна, хотя и эмоциональна.
Про год вы сами писали, кстати. Зачем сами себе возражаете?
В любом случае, между Delphi Win32 и VS.NET разница больше, чем кажется.
Да, сам язык похож, Framework во многом копия VCL, что неудивительно.
Однако, идеология разработки сильно отличается. Да вы же сами упомянули их датасеты и remoting. Многие вещи, которые дельфист со стажем напишет влоб, использую свой опыт, можно и нужно писать по другому, и когда народ набьет руку в новой среде, выяснится что многое из того (все :)) что написано ранее можно и нужно сделать проще, лучше и изящнее. Имеет место эффект кажущейся легкости, за который в свое время доставалось Delphi - бросил кнопку, нажал F9, вот тебе и формочка.
После MS Visual C++ 3.0 Delphi 1 казалась чудом :) Потом приходило понимание. У многих - нет, и чайники заполонили просторы RU.DELPHI с бессмертным вопросов про "иконку где часики".

Подведя итоги - на оригинальный вопрос ответ простой, давайте я его еще раз приведу.

Если нужен процесс - с точки зрения программиста переходить надо и писать на VS - перспективнее.
Если нужен результат - с точки зрения начальника давить поганой метлой и писать на Delphi & Win32.

← →
ИА (2005-10-27 05:11) [53]

> С точки зрения менеджера, которому не пофиг, вполне может
> быть предпочтителен второй вариант, так как кроме умения
> программировать на той или иной платформе, это, безусловно,
> важно, но далеко не достаточно. Если коллектив, упомянутый
> в варианте 2 за время программирования на Delphi, набрался
> опыта в прикладной области, то разумнее будет платить ему
> стипендию в течение времени обучения, нежели растолковывать
> за то же время прикладную область набранному коллективу.
>
>
> Не все так однозначно.

В мире вообще мало что однозначно. Но в данном случае это не важно,
так как мы рассматриваем позицию менеджера. А она проста - есть опытные программисты на Delphi, знающие предметную область.
Значит, будем писать на Delphi. Точка. Если кто-то захочет уйти,
пусть идет, если есть куда. Оставшимся повысить зарплату,
набрать новичков за немного денег, и вперед, выдавать результат на-гора.

← →
Seg (2005-10-27 13:05) [54]

Delphi, C++, Java - это проблемы даже не программиста, а всего лишь кодировщика.

Чем отличается программист от кодировщика?
И вообще - что это за должность "кодировщик"

← →
Seg (2005-10-27 13:13) [55]

вперед, выдавать результат на-гора.

Как ни странно, но результат будет...

← →
Курдль © (2005-10-27 13:31) [56]

> Seg (27.10.05 13:05) [54]
> И вообще - что это за должность "кодировщик"

Лениво искать в рук.док. - займитесь сами, если хотите.
Кодировщик - специалист со средним специальным образованием, способный перевести алгоритм программы в исходный код на алгоритмическом языке.
За бугром таких чаще всего и называют программистами.

← →
Seg (2005-10-27 13:43) [57]

рук.док.

Что это такое?
Полное название тоже лениво написать?

← →
isasa © (2005-10-27 14:11) [58]

Если нужен процесс ...
Если нужен результат ...

Программирование, ради самого программирования.

Кроме этого(ИМХО), MS так и не смогла, на сегодняшний день, сотворить толковой среды визуальной разработки. Это я в плане конструирования интерфейса и избавления от рутинного высчитывания позиций элементов ...
MS VS C# - лучше, но с VCL Delphi, не сравнить.

Кроме этого, если вспомнить о существовании COM/COM+ то "проблема языка" решается простым распределением ролей учасников проекта.

← →
Курдль © (2005-10-27 14:23) [59]

> MS VS C# - лучше, но с VCL Delphi, не сравнить.

Это почему же? Согласен, что Делфя в этом значительно шустрее, но VS безусловно удобнее! Напр. на Делфе попробуй перенести массив контролов с одной панели на другую! А "нарисовать" ADO.NET датасэт в Делфе вообше нельзя :(

← →
Курдль © (2005-10-27 14:24) [60]

← →
Seg (2005-10-27 14:24) [61]

с VCL Delphi, не сравнить.

Золотые слова.

← →
isasa © (2005-10-27 15:01) [62]

А "нарисовать" ADO.NET датасэт в Делфе вообше нельзя

А зачем его рисовать? :)
Его юзать надо, и желательно не глобально.

← →
Курдль © (2005-10-27 15:15) [63]

А как его юзать, если сначала не нарисовать? Если у тебя в датасэте десяток связанных таблиц, юзать его умозрительно как-то не очень просто...

← →
Игорь Шевченко © (2005-10-28 19:47) [64]

ИА (27.10.05 04:30) [51]

Очень интересный метод - учиться тому, на что есть спрос на рынке. Можно некоторым образом попасть впросак. Например, в блаженной памяти 1999 году очень сильно требовались программисты на Коболе. В 2001, как известно, уже не так сильно требовались.
Обычно неплохо еще поинтересоваться, на какой предмет требуются программисты - разгребать баги в унаследованном коде или заниматься новыми перспективными разработками.

А с момента появления .Net, кстати, так и вовсе без обоой разницы, на каком языке писать - все в код для CLR преобразуется.

← →
Джо © (2005-10-28 20:09) [65]

> [64] Игорь Шевченко © (28.10.05 19:47)
> А с момента появления .Net, кстати, так и вовсе без обоой
> разницы, на каком языке писать - все в код для CLR преобразуется.

В таком смысле и для Win32 (да и для чего угодно) все равно на чем писать, все равно все в машинный код преобразуется :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-10-29 00:09) [66]

Джо © (28.10.05 20:09) [65]

> В таком смысле и для Win32 (да и для чего угодно) все равно
> на чем писать, все равно все в машинный код преобразуется
>

Это точно. Только связываться не всегда удобно с уже написанным, а иногда хочется :)

← →
Джо © (2005-10-29 00:41) [67]

> [66] Игорь Шевченко © (29.10.05 00:09)
> Это точно. Только связываться не всегда удобно с уже написанным,
> а иногда хочется :)

Да, в этом смысле, конечно, можно пожелать .Net долгих лет и повсеместного распространения. Лишь бы только опять не вышло по схеме "хотели, как лучше, а вышло, как всегда"... Тьху, шоб не накаркать:)

← →
ИА (2005-10-29 04:22) [68]

> Очень интересный метод - учиться тому, на что есть спрос
> на рынке. Можно некоторым образом попасть впросак. Например,
> в блаженной памяти 1999 году очень сильно требовались программисты
> на Коболе. В 2001, как известно, уже не так сильно требовались.
>

Вы путаете. Учиться не тому, на что есть спрос на рынке, а тому,
на что скорее всего _будет_ спрос на рынке. И если на Delphi спроса уже нет, то он вероятно не появится.
Через несколько дней будут результаты Борланда за 3 квартал, за второй убыток был порядка 17 миллионов, Инпрайз :) уже много лет находится в состоянии не жив не мертв, о каких _перспективах_ использования его продуктом может вообще идти речь?

← →
ИА (2005-10-29 04:35) [69]

> А с момента появления .Net, кстати, так и вовсе без обоой
> разницы, на каком языке писать - все в код для CLR преобразуется.
>

Именно! С одной стороны имеем многомиллиардно прибыльную контору, с гиганскими запасами денег, практически неограниченными ресурсами и Андресом Хейлсбергом. Создающую саму операционку и CLR.
С другой стороны, медленно теряющая деньги и людей небольшая фирма,
которая _всегда_ по определению в свете вышесказанного будет в отстающих. Сегодня я могу зайти на msdn и скачать только что выпущенный VS.2005 с .NET 2.0.
Когда будет Delphi его поддерживающая? Какой, скажите, мне интерес
использовать Delphi для .NET? В чем преимущества? В том, что я Delphi знаю?
Что мне привычнее среда и язык? А человеку начинающему учиться, зачем ему Delphi? Чем она лучше для новичка?

Ладно, я повторяюсь уже. Хотите думать, что с Delphi все будет в порядке, ваше дело. Только вот советовать начинающим ее учить не стоит, не надо вам плохой кармы.

Сегодня я могу зайти на msdn и скачать только что выпущенный VS.2005 с .NET 2.0.

Да, но если всем рекомендовать учить VS + .NET, то неплохо добавлять - это только для платформы того-же производителя, т.е. садимся на крючек.

ИА (29.10.05 04:22) [68]
ИА (29.10.05 04:35) [69]

> Учиться не тому, на что есть спрос на рынке, а тому,
> на что скорее всего _будет_ спрос на рынке.

Ну кто же мог предугадать, что будет ажиотажный спрос на КОБОЛ и программистов на нем ? :)

А учиться, уважаемый, лучше программированию. На чем угодно, хоть на том же КОБОЛе. Заниматься противопоставлением MS и Borland дело безнадежное, "это я тебе, голуба, говорю, как краевед", поскольку обе этих фирмы живут и здравствуют, у обоих есть сильные и слабые стороны, и живут со здравствованием они довольно давно. Говорить, что "учите одно, иначе пропадете" - тон, харатеризующий поверхностный взгляд на индустрию разработки программ.

← →
alex_*** (2005-11-10 11:37) [72]

[70] На крючок все мы сели уже давно :)

> ИА (29.10.05 04:35) [69]

> Сегодня я могу зайти на msdn и скачать только что выпущенный
> VS.2005 с .NET 2.0.

Я понимаю, что у разработчика канал с инетом сверширокий и неограниченный. А клиентам тоже качать фреймворки? А если нет у них средств связи, да и виндосы новые сложно найти? Мне например вчера клиент звонил с Чукотки. Из средств связи у конторы в той местности только спутниковые телефоны и почта раз в полгода.

>>Карелин Артем © (12.11.05 08:46) [73]

>А если нет у них средств связи, да и виндосы новые сложно найти?
Думаете, это проблема Microsoft"а?

← →
ИА (2006-02-09 18:23) [75]

> > Очень интересный метод - учиться тому, на что есть спрос
>
> > на рынке. Можно некоторым образом попасть впросак. Например,
>
> > в блаженной памяти 1999 году очень сильно требовались
> программисты
> > на Коболе. В 2001, как известно, уже не так сильно требовались.
>
> >
>
>
> Вы путаете. Учиться не тому, на что есть спрос на рынке,
> а тому,
> на что скорее всего _будет_ спрос на рынке. И если на Delphi
> спроса уже нет, то он вероятно не появится.
> Через несколько дней будут результаты Борланда за 3 квартал,
> за второй убыток был порядка 17 миллионов, Инпрайз :) уже
> много лет находится в состоянии не жив не мертв, о каких
> _перспективах_ использования его продуктом может вообще
> идти речь?

Ну вот, не прошло и пол-года.

http://www.borland.com/us/company/news/press_releases/2006/02_08_06_borland_acquires_segue_software.html

“Both markets are important, but Borland can no longer give both the resources and attention they require. Therefore, Borland has chosen to focus wholly on its ALM business, while acting in the best interests of the development community. Our intention is to create a standalone business focused on advancing individual developer productivity.”

Borland has retained Bear, Stearns & Co. Inc. to manage the process of seeking a buyer for Borland’s IDE assets. To learn more about this announcement, please visit www.borland.com.

ИА (09.02.06 18:23) [75]

Во-первых, какой смысл многократно обсуждать одну и ту же новость в разных местах, хватает того, что из потрепаловки это вычищается.

Во-вторых, какой смысл переставать пользоваться уже имеющмся продуктом, что, он со временем протухает и его надо заменять на свежую версию ? Вроде за программами такого не замечается.

В-третьих, и в последних - учиться надо программировать, а не тому, в какой среде на какие кнопки нажимать, а вся эта болтовня про востребованность владением каким-то средством на рынке есть чистой воды реклама или гнутие пальцев.

вся эта болтовня про востребованность владением каким-то средством на рынке есть чистой воды реклама или гнутие пальцев.

найдите работу со знанием BC++ 5.0 OWL ....

alex_*** © (15.02.06 14:28) [77]

Я не знаю BC 5.0, как не знаю BC4.0, BC3.0 и прочие Zortech C++ или Watcom C.

Я не знаю OWL, PWL, QWL, RWL и тому подобных WL.

Я не знаю расположение кнопок на пульте телевизора конкретной фирмы.

Но на поиски работы это не повлияет.

а что влияет? Наверно знание каких-то конкретных технологий/сред разработки? (если цель найти серьезную работу)

> alex_*** © (15.02.06 18:45) [79]
> а что влияет? Наверно знание каких-то конкретных технологий/сред
> разработки? (если цель найти серьезную работу)

главное уметь как, и только потом - чем... ИМХО

VS против Delphi Найти похожие ветки