Вопрос о распространнёности Delphi в мире.

← →
Fellomena (2002-02-14 10:59) [0]

По словам одного моего знакомого, который частенько по загранкам мотается, Delphi активно "исповедуют" только в России. В остальных странах она не пользуется популярностью.
Кто что думает по этому поводу ? Почему так ? И так ли это ?
Может просто за бугром программеры только супер проффесиональные, рождающиеся с Белой книгой в руках ?

← →
Eduard (2002-02-14 11:12) [1]

А что используют за бугром ?

← →
Praco (2002-02-14 11:12) [2]

Меня как-то подписали на разовую работу для англичан.
Требование было - Delphi 4.0, MS SQL 6.5
По ходу консультаций я понял, что у них были знатоки среднего уровня. По крайней мере, пытались советовать :))

← →
Desdechado (2002-02-14 11:24) [3]

если за бугром не "исповедуют", то это их проблемы :))

а если серьезно, то Borland не стала бы делать столько версий для халявных пользователей продукта в СНГ. Значит, можно поживиться, т.е. популярность есть.

← →
MBo (2002-02-14 14:10) [4]

на Базарной площади DelphiKingdom есть длиннющее обсуждение Subj

← →
dimich (2002-02-14 14:20) [5]

Лучше всегда то, на чем сам проги пишешь...вот мой ответ "солнцу"!!!!

← →
Eduard (2002-02-14 14:43) [6]

Вопрос в тему: а кто-нибудь знает, какие из широко известных программных продуктов написаны на Delphi ? Сильно сомневаюсь, что такие программы есть.

← →
MBo (2002-02-14 14:49) [7]

WinCommander и вроде The Bat.
Где-то видел приличный список

← →
EAlexander (2002-02-14 15:33) [8]

to Eduard>
Встречный вопрос - широко известные продукты - это продукты MS, Oracle, м.б IBM, SAP? - такие монстры не будут писать на Delphi - это понятно.
А какие еще известные продукты - многие программы бух. учета, инф. системы многих российских производителей - мы же не знаем их всех.

1. сама Delphi (даже Delphi 1.0 - наверно это был титанический труд);
2. первые версии J Builder, который лицензировал Oracle для своего J Developer"a
3. Многие Questовские продукты (SQL Navigator и т.п.) - средства для Ora, MS серверов;

P.S. слишком мало известны разработки Боинга для своих нужд и т.п. Мы же смотрим на Office, Windows и т.п. по ним нельзя ориентироваться.

P.P.S Delphi 1.0 - был смертельный проект Borland"a и если бы он провалился, то был ли сейчас Borland большой вопрос.

← →
VuDZ (2002-02-14 16:35) [9]

на сколько я знаю, в мире делфи используется в небольших компаниях и индивидуальными программистами. в россии несколько другая ситуация.

← →
Eduard (2002-02-14 16:50) [10]

>>EAlexander

Delphi 1.0 был написан на Cи, на Delphi на самом деле была написана только Delphi 3

Вот, собственно, мы и выяснили, что Delphi совершенно непригодна для создания серьезных программ. Поэтому она более популярна у нас, и совершенно непопулярна в других странах. Русские программисты не пишут программ, они их воруют у заграничных разработчиков :))

← →
wicked (2002-02-14 17:15) [11]

вот пара ссылок по теме:
http://www.optimalcode.com/
http://www-rab.larc.nasa.gov/nmp/fNMPapps.htm

кроме того, мне кажется, что delphi не настолько популярен, как, например, vc из-за того, что microsoft использует всяческие трюки для продвижения своих продуктов... например, значительные скидки на msvc для образовательных целей... умный ход, учитывая, что студенты после того, как выйдут за стены alma mater, будут использовать (и требовать, и покупать) то, что им уже знакомо и на чём они парились и сдавали лабораторки... :))
в политике borland (inprise) я такого не видел.... а жаль..
у нас же, из-за нашего рынка (точнее, его отсутствия.. :) более доступными всегда были продукты borland, на них мы и выросли... я даже англоязычный термин такой где-то видел - borlandites.... :)

← →
EAlexander (2002-02-14 17:19) [12]

to Eduard>
Извините, но кто вам сказал такую глупость по D1. Конечная компиляция была на D1, а не на C - возьмите дрейвний DFM-extractor - он вытащит вам от туда все формы. Посмотрите копирайт в exe. И далее, среда очень сильно интегрирована с компилятором - для работы инспектра объектов в некоторых местах требуется доступ к private секции, а это можно сделать если знать начинку dcu. Form Designer - работает очень близко общаясь с VCL и, самое главное, если написать свой эксперт и встроить ее в среду получаешь доступ к переменной Application - это Delphi со всеми ее методами, т.е. эксперт работает как часть самой среды.
м.б. компилятор был на С, но С для этого и сделан был - для системных вещей.

← →
Юрий Зотов (M) (2002-02-14 17:24) [13]

> Eduard © (14.02.02 16:50)

> Delphi 1.0 был написан на Cи,

Компилятор - да, скорее всего. И это естественно, потому что нельзя написать компилятор на том языке, компилятора с которого еще не существует.

А вот DCL (тогда так называлась VCL) и IDE были все же написаны на Delphi. Это следует из исходников DCL, а также из того, что уже в Delphi 1 Вы могли расширять среду своими компонентами, редакторами и экспертами.

> Delphi совершенно непригодна для создания серьезных программ.

1. Какие программы Вы называете "серьезными"?

2. Почему Delphi для них непригодна? Если только потому, что ее для них еще не использовали, то это, естественно, не довод.

3. Приведите, пожалуйста, пример серьезной программы, которую нельзя сделать на Delphi.

← →
Fellomena (2002-02-14 17:31) [14]

2 Юрий Зотов:
Я тоже не согласна с тем, что на Delphi нельзя серьёзные программы делать !
Но не могли бы вы мне объяснить почему Delphi, изначально по слухам, создаваемую, как средство для разработки БД, не используют для разработки этих самых БД ?
Двое моих знакомых-программистов занимаются программированием баз данных для разного рода организаций.
Один мне сказал, что пробовал делать всё на Buildere, и, что поначалу даже неплохо получалось, но когда проект разростал до больших размеров - работать с ним становилось не удобно и в результате мой знакомый вернулся к рукописанию (VC++)
А второй, когда я ему про Delphi говорю, журит меня по головке и с отеческой добротой говорит, что играйся мол пока, когда программировать начнёшь - приходи, помогу.
Вот такие дела.

У языка большие возможности, но, как я поняла, всерьёз его воспринимаем только мы - программирующие на нём 8(

← →
copyr25 (2002-02-14 17:33) [15]

Ну уж нет! У буржуев Delphi оченна популярен.
http://www.lmc-mediaagentur.de/dpool/ -- куча факушек:))

← →
PVOzerski (2002-02-14 17:37) [16]

>> Delphi 1.0 был написан на Cи,

> Компилятор - да, скорее всего. И это естественно, потому что нельзя написать компилятор
> на том языке, компилятора с которого еще не существует.

Можно компилировать компилятор своей предыдущей версией. Именно так пишется FreePascal.
Но компилятор Delphi вроде бы все же написан на BC.
>> Delphi совершенно непригодна для создания серьезных программ.

IMHO, Object Pascal - достаточно универсальный язык, чтобы написать прикладную программу
любой сложности. Думаю, с извратами можно и драйвер написать, если целью задаться. VCL - штука
менее универсальная, но ведь и не обязательная.

← →
EAlexander (2002-02-14 17:39) [17]

to Fellimena<
Извиняюсь что влез, но когда вышла D1 - начало 1995 года, для баз были только Fox, Power builder и т.п. , т.е. все они были ТОЛЬКО для написания интерфейса к БД (удобно было писать SELECT, BROWSE прямо в тексте программы), а D1 предложила компоненты для доступа к БД, но там было еще много всего просто для разработки, а те средства (VB и VC), с которыми D1 сравнивали, не имели (практически) ничего для работы с данными.

P.S. в 1996 году читал в каком то журнале (типа Мир ПК), что Delphi - это плохая СУБД. Долго смеялся :)

← →
Eduard (2002-02-14 17:43) [18]

>>Юрий Зотов

"Серьезные программы" - программы уровня Adobe Premiere, 1С-Бухгалтерия, ABBYY Finereader и прочие, но уж никак не те, которые можно найти на какой-нибудь "моей личной маленькой страничке, на которую я выложил пару программ на Delphi с исходниками".

Delphi, может быть, и вполне пригодна для создания навороченных программ, но ведь никто на ней навороченные программы не пишет, так ?

← →
copyr25 (2002-02-14 17:48) [19]

"Может просто за бугром программеры только супер проффесиональные, рождающиеся с
Белой книгой в руках ?"
...
Буржуи боятся программирования. Не плюйте в меня, не плюйте!
У них стиль другой. Там, если Вы нуждаетесь в программном продукте, обращаются
в "контору", там марксовское прогрессивное разделение труда - Билл делает рисунок,
Эд - музыку, а Фрэнк связывает всё воедино.
У нас таких фирм, раз, два и обчелся.
Поэтому "у нас" существуем мы - профессионалы-любители.
Кто сам без греха, пусть первым бросит в меня камень:))

← →
EAlexander (2002-02-14 17:53) [20]

to Eduard>
скажем так, три приведенне Вами программы совершенно разные по классу - Adobe Premiere - это множество математики, 1С - это ввод/вывод данных - вроде на VB (уж это точно можно на Delphi без проблем - такие же системы от Галактики, Экурана и т.д. существуют в большом количестве)
Finereader - математика (распознование) + красивый интерфейс также можно реализовать на Delphi

P.S. не надо ориентрировться о продукте, по тем вещам которые аВТОРЫ, научившись кидать кнопки на формы и делать TTable, считают КРУТЫМИ программами. на С++ большинство интефейсных вещей делать на много сложней и дольше, а конечный пользователь видит только интерфейс и ему все равно на чем написана программа, главное чтобы в срок и все работало.

P.P.S. предлагаю закончить спор, а то это перерасте в спор типа, что лучше C++ или Delphi, а это уже не серьезно :)

← →
copyr25 (2002-02-14 17:56) [21]

Я тут сделал программку (я не хвалюсь, просто, как контраст буржуйским привычкам иллюстрирую:))
за 20, не, вру! За 35 мин. И тут же её продал за $200. Без налогов, за наличку. Зелеными.
А фирма-заказчик просто не знала, куда обращаться, чтобы заказать. Ну и Слава Богу:)))

← →
Юрий Зотов (M) (2002-02-14 18:00) [22]

> "Серьезные программы" - программы уровня ...1С-Бухгалтерия...
> ...но ведь никто на ней навороченные программы не пишет, так?

"Эльбрус Энтерпрайз".
Одна из версий "Паруса".
Это программы примерно того же класса, что и 1С. Написаны на Delphi. Можете не сомневаться - я был в этих командах.

Adobe Premiere, FineReader - почему подобные программы нельзя написать на Delphi? Что мешает? Ничто.

А на всяких "моих личных маленьких страничках" программулек на С и C++ Вы можете найти не меньше, чем на Delphi. И что из этого следует? Ничего.

Уверяю Вас - как инструмент, Delphi нисколько не хуже других и даже лучше очень многих. Лично мое мнение - это инструмент того же порядка, что и C++.

И еще уверяю Вас - дело не столько в инструменте, сколько в тех руках, которые его держат.

← →
Vuk (2002-02-14 18:02) [23]

>но ведь никто на ней навороченные программы не пишет, так ?
Любит у нас народ обобщать и делать глобальные выводы. Ну прямо хлебом не корми... :o)
Сходите, например, сюда:
http://www.automatedqa.com/products/index.asp
приложения там вполне серьезные. Догатайтесь с трех попыток, на чем оно писано. ;o)

← →
Fellomena (2002-02-14 18:04) [24]

2 copyr25: 200$ говоришь, за 35 мин. говоришь ;) Как та фирма называется - а ?
=)))

← →
Фэ (2002-02-14 18:06) [25]

С и Pascal были первыми языками для которых была решена проблема "курицы и яйца" - каждый из них был написан на самом себе же. Дельфи также написана на себе, это факт исторический.
Востребованность C/C++ не вызывает сомнений - "близость" к API, поддержка Microsoft. Опять же Intel-компилятор действительно оптимизирует код, почему - понятно.
Дельфи ориентирована была на БД и, как RAD средство, вполне подходила для небольших проектов. Но "мощность" языковых конструкций по работе с БД оказалась невелика. Достаточно хоть Fox для DOS или поздние релизы вспомнить(правда "мягкие" угробили его, вспомнить хотя бы идею Vb+VF).
В результате крупные проекты создаются на основе специализированного инструментария, в конечном итоге ориентированного на C++ и его классы, а реализация таких проектов на Дельфи требует значительно большего числа человеко-лет.

← →
VuDZ (2002-02-14 18:07) [26]

я тут недавно (часов 5 назад) помагал одному знакомому на дефли прогу доделывать (я ему и рекомендовал делфи для изучения - проще понять фичи ООП и пр.) и пришёл к выводу, что делфи можно сравнивать с С + lite OOP , но не с С++. не хватает кучи наворотов, типа STL (кто знает, тот поймёт)
MS продвигает скорее своё IDE, так как в большенстве случаев всё, что юзается от MS - IDE + headers. компилятор берётся сторонний (или интеловский для скорости или gcc или VectorC), STL - от SGI или STLPort. к тому же IDE дополняется обычно всякими наворотами типа VisualAssist и пр., так что говорить о том, что MS продвигает чисто свои продукты не совсем корректно. Если бы в VisualC нельзя было подклячать свой компилятор, то VC умербы очень рано, по причине слабой поддержки стандарта и кучи комментариев типа MS specific
когда вышли первые версии делфи, на западе были очень рады, так как многих убивала "сложность" С++, а переходить на VB мало кого прельщало. Delpi == VB killer, так и говорили.
но с тех пор, VB стал заточен чисто под быструю разработку интерфейса + (D)COM+, delphi - ну это вам лучше знать...
А С/С++ так и остался системным универсальным языком используемым в прикладных целях с неограниченной мощью по многим причинам.

ЗЫ на сколько мне известно, >70% выпускников западных универов зточены под VB :>
да, вот ещё - когда я учился, у нас преподавали паскаль, потом делфи, в других группах - С/С++, так что, ИМХО, изучаемый язык не главное

← →
copyr25 (2002-02-14 18:08) [27]

Fellomena:)) Их пруд пруди. В столице т.е... Всем чего-то нужно!
Ищите и обрящите:))

← →
NW (2002-02-14 18:36) [28]

Поразмяться, что ли? Абажаю болтовню :-)))

>> EAlexander - клас шуточка! Delphi не только плохенькая СУБД, но и плохой язык программирования!

>> Юрий Зотов - большой привет самому лояльному человеку :-)))

Значит, так. На kingdom я встретил очень хорошую фразу, объясняющую, почему буржуям нужны программеры именно на С, причем чаще всего на MS VC++. (Хотя я бы буковку "V" убрал :-)) MS провела очень хорошую маркетингову политику, завалив рынок своими средствами разработки. Фирмы набрали специалистов, обучили их и начали работать. А потом появилась среда Delphi и язык Object Pascal. И приходит новый человек в фирму - конечно, от него будут требовать тоже знание C! Вот и все тут.

У нас же много маленьких фирм, которые могут и создаватьтся для выполнения одного проекта. А на Delphi визуальные программы писать намного легче, чем на VC, личный опыт. (На билдере не пробовал, не скажу). Для серверных частей, библиотек и т.п. аблолютно все равно, на каком языке и в какой среде они пишутся. (Правда, для переносимости лучше писать на С). Драйвера - только на C, так как DDK выдается производителем (я в основном про винду) для каждой версии операционки и пишеться на C.

Да, некоторая непопулярность ObjectPascal происходит от того, что производители (чего-либо), предоставляющие интерфейс к этому чему-либо, пишут заголовочные файлы именно на С, причем в неудобной для читания форме типа
void WINAPI GetValue(void *, long, long, char *);
так что переводить их на pascal не очень удобно.

>> Eduard

1С - серьезная программа??? Она просто большая. И раскрученная. Субъективное мнение. И, кстати, а на чем и в чем она написана?

А на Delphi лично в моей фирме "наворочено" уже 2 баа-а-альших программки (одна из них - управление предприятием). И продолжаем писать. Удобно, а самое главное, быстро! А VC стоит для буржуев. Они за это платят.

← →
NW (2002-02-14 18:42) [29]

>> copyr25

Как это не знала??? А я???
:-))))))))))

← →
Suntechnic (2002-02-14 18:52) [30]

Вы взгляните на проекты типа Adobe Premiere трезво, поключите свой опыт и сами поймёте почему так происходит...
В чём преимущество Делфи? Скорость клепания стандартных интерфейсов. Я подчёркиваю стандартных! Потому как если речь заходит о проектах типа Adobe Premiere, то стандартные решения наблюдаются только в диалоговых окнах, но это реализуется на VC ничуть не медленнее и не проще, чем на Делфи. А как же компоненты, спросите вы? А вы когда-нибудь пробовали искать сложный визуальный компонент под своё видение программы(сложный это не из цикла разноцветный лист-бокс). Если вы и находите подобное(что мало мало вероятно), то оно не всегда именно то, что вы хотите. А вы хотите именно это! Всё это заканчивается написанием своего компонента, но это отнимет столько же времени и на VC.
Второй аргумент, что в действительно больших проектах написание интерфесов отнимает мизерную часть времени. В проекте, скажем расчитанном на пол года, разница между тем, что вы на Делфи напишете за 15 мин, а я то же самое на VC за 2 часа, роли никакой играть не будет.
С визуальной средой я думаю объяснил подробно. Она в больших проектах никакой роли играть не будет, остаётся сам Object Pascal. Я не хочу обсуждать его хорошие и плохие стороны, но только то, что это корпоративный язык Борланда уже даёт ему 10 очков против С++.

← →
NW (2002-02-14 19:03) [31]

>> Suntechnic

А как быть с визуальным наследованием форм? Этого в MSVC нет

← →
Suntechnic (2002-02-14 19:27) [32]

>NW (14.02.02 19:03)
Это какое такое "визуальное" наследование?
И ещё... Я не собираюсь вступать в полемику кто сильнее слон или кит....

← →
copyr25 (2002-02-14 19:31) [33]

NW? 1С-бухгалтерия, вероятно?
:@)

← →
copyr25 (2002-02-14 19:37) [34]

Или "Парус", который устанавливает свои программы и одновременно заражает компы вирусом one half:))

← →
NW (2002-02-14 19:39) [35]

>> Suntechnic

Насчет полемики - А эта конференция разве не специально для такого? :-))) В первый раз решил потрепаться и уже ругают!

А вы, товарищ, вижу, с дельфой не работали. Так не нужно спорить :-)))

← →
Suntechnic (2002-02-14 19:53) [36]

>NW (14.02.02 19:39)
...ну товарищ... так и я могу полемику вести. Ляпнуть ерунду а потом сообщить всем, что они в неё не въехали, потому как с ней не работали.

← →
NW (2002-02-14 20:01) [37]

>Suntechnic

Мочему ерунду? :-(

Нарисовл красивый диалог, например. Можно с наворотами. Все базовые кнопки наставил. А потом от него все диалоги в программе и наследуешь. Единообразно, стильно и быстро. Это и есть визуальное наследование, т.е. наследование внешнего вида, причем в design-time. При работе с VC отсутствие этого меня сильно угнетает. Вот.

← →
Suntechnic (2002-02-14 20:13) [38]

NW (14.02.02 20:01)

Твоей анкеты на сайте нет, но судя по твоим постам ты ещё достаточно молод. Не принимай это как упрёк или в штыки. Все мы когда то были молодыми и думали что мир заканчивается за пределами школы, города и т.д. Но он гораздо богаче поверь мне. Я действительно не хочу сейчас вступать в глупую полемику, но когда-нибудь ты сам перечитаешь(или вспомнишь) свой пост от (14.02.02 20:01) и улыбнёшься.
Это был действительно дружеский совет и давай на этом закончим.

← →
VuDZ (2002-02-14 20:46) [39]

> Это и есть визуальное наследование, т.е. наследование внешнего
> вида, причем в design-time. При работе с VC отсутствие этого
> меня сильно угнетает.

взял скопировал ресур диалога и всё? в чём проблемы-то?
полемика, полемика...
сделайте как на делфи таую фишку:
есть класс ключ с некоторыми полями, в массиве он может быть ассоциирован с несколькими другими классами, т.е.:
Key1 -> Val1
-> Val2

Key2 -> Val1
Key3 -> Val1
-> Val2
-> Val3

так что не надо кричать о том, что на делфи можно сделать всё :>
лучше пообсуждайте собствено сабж

← →
vuk (2002-02-14 21:07) [40]

to VuDZ:
При желании все это легко реализуется. Я серьезно.
Я понимаю, что с STL это сделать гораздо проще(за счет шаблонов), но не надо преподносить как истину невозможность сделать это средствами OP и без шаблонов. :o)

P.S. У шаблонов, к стати говоря, не только плюсы имеются.

Вопрос о распространнёности Delphi в мире. Найти похожие ветки