Вопрос о распространнёности Delphi в мире.

← →
vuk (2002-02-14 21:07) [40]

to VuDZ:
При желании все это легко реализуется. Я серьезно.
Я понимаю, что с STL это сделать гораздо проще(за счет шаблонов), но не надо преподносить как истину невозможность сделать это средствами OP и без шаблонов. :o)

P.S. У шаблонов, к стати говоря, не только плюсы имеются.

← →
VuDZ (2002-02-14 21:18) [41]

я понимаю. и умножение двух 128 битных чисел на 8 разрядном проце я делал когда очень надо было. но одно дело использовать то, что позволяет язык, его идеология, а другое дело изобретать велосипед.

← →
kaif (2002-02-14 21:36) [42]

Продвинутость C/C++ в США определяется только тем, что Государственный Комитет по C/C++ это здание размером с ООН. Страх перед государством, завтрашним днем, а также государственная политика США, не желающего зависеть от совершенно частной компании Borland приводят к тому, что C++ столь распространен в США. Понятно, что компании, "осваивающие" денежки государственных заказов вынуждены писать на С++. Напротив, независимые компании, средний и мелкий бизнес (а они как в США, так и в России создают около 90% рабочих мест) часто предпочитают работать на Delphi и рейтинги показывают, что продукты Borland (Delphi, C++ Builder и Java Builder) - самые покупаемые в мире.
Мало кто знает, что InterBase был принят военным ведомством США как основная и наиболее оптимальная СУБД по параметрам надежности, цены и качества. Хотя тут на форуме с трудом найдешь человека, который бы считал InterBase за "серьезный" продукт. Просто народ в России о себе много воображает, а серьезных программ не пишет. И думает, что если бы на C++ работал, то писал бы...
Если кто считает 1с за серьезную систему, то он просто с ней в жизни не сталкивался, значит. Один их интерпретатор, делающий 100тыс жалких циклов на моём компьютере в 650MHz чего стоит! А если считать критерием засилие продукта, то Visual Basic и MP3 player-ы - самый серьезный продукт на Земле!

← →
vuk (2002-02-14 21:36) [43]

>одно дело использовать то, что позволяет язык, его идеология, а
>другое дело изобретать велосипед.
Позвольте, если я на OP напишу класс все это дело реализующий, ну или не это, а там всякие коллекции-итераторы, то это будет средством для данного языка неестественным? Ерунда какая-то у Вас получается... Или Вы считаете, что эти вещи естественны только тогда, когда реализованы при помощи шаблонов?
У разных языковых средств разные подходы к решению схожих проблем и что в одном случае будет неестественным, в другом будет делаться легко и непринужденно. Хотите пример?

function CreateForm( ClassRef : TFormClass ) : TForm;
begin
Result := ClassRef.Create(Application);
end;

Смысл, надеюсь, понятен? Если нет, то поясню, что функция создает экземпляр класса, который ей передается в качестве параметра.
Сколько у Вас займет построение того же самого (по смыслу) на C++?

← →
Suntechnic (2002-02-14 21:53) [44]

>kaif © (14.02.02 21:36)
Вот тот, первый абзац твоего выступления, это была выдержка из доклада Лернида Ильича Брежнева XXIV съезду КПСС? Копирайт бы хоть поставил :)

← →
VuDZ (2002-02-14 21:53) [45]

sorry, я наверно в конец отупел к концу дня, так как не понял смысл этого примера... поясните, плиз

← →
wicked (2002-02-14 22:02) [46]

2 VuDZ ©
смысл простой.... тебе передаётся ссылка на класс формы, по которой создаётся форма.... если абстрагироваться, то всё просто.... а если представить, как это переведётся в код - жуть берёт..... :))

← →
VuDZ (2002-02-14 22:03) [47]

Вы это имели в виду:
class A { public : A(int _i) { i = _i; }; ~A(){ }; int i; }; template <class T> void func (T *&tt) { tt = new T(0xff); } void main() { A *a = NULL; func(a); }

← →
VuDZ (2002-02-14 22:04) [48]

PS а почему не сохраняется форматирование кода?

← →
wicked (2002-02-14 22:05) [49]

2 VuDZ ©
похоже.... но я не играю в language wars.... я вырос на pascal... так что он для меня почти родной язык... а всё остальное можно написать на ассемблере.... :)

← →
VuDZ (2002-02-14 22:07) [50]

слушай, объясни человеческим языком что делал тот кусок кода.
вызывает конструктор некоторого (или любого?) класса? или как...

← →
vuk (2002-02-14 22:07) [51]

Попробую... Мы хотим создать экземпляр класса, но какого конкретно, на момент компиляции мы не знаем - это определяется только в момент выполнения.
В C++ необходимо будет реализовывать фабрики классов, каждая из которых может создавать объекты определенного класса. Далее, я думаю, Вам должно быть понятно.

В Object Pascal это делается иначе, поскольку есть такая вещь, как ссылки на класс (метаклассы). Если есть ссылка на класс, можно свободно вызывать через нее методы класса и конструкторы. Вызов нужного конструктора обеспечивается за счет механизма виртуальных конструкторов. Кстати, на основе этого механизма вся VCL построена.
Как кто-то однажды сказал, в OP "любой класс сам себе фабрика", но это не совсем точно, поскольку возможности несколько шире.

← →
wicked (2002-02-14 22:10) [52]

vuk ©
браво.... вот что значит трезвая голова против пьяной....

← →
VuDZ (2002-02-14 22:18) [53]

мда, пива было много, но вроде я что-то понял (чуть больше эпсилона :> )
так а чем приведённый мной код не устраивает условию?

> Если есть ссылка на класс, можно свободно вызывать через
> нее методы класса и конструкторы. Вызов нужного конструктора
> обеспечивается за счет механизма виртуальных конструкторов.

и чем это отличается от С++ ?

← →
Suntechnic (2002-02-14 22:21) [54]

>vuk © (14.02.02 22:07)
Всё правильно ты заметил про фабрики классов в С++, которые реализуют точно такой же механизм как ты описал в своём примере. В С++ понятие виртуальный конструктор отсутствует, но всё это запросто реализуется с использованием фабик классов(их именно и имеют ввиду когда говорят о виртуальных конструкорах в С++). Разница принципиальная лишь в том, что в Object Pascal за тебя это уже кто-то написал, а в С++ ты сам волен это сделать. Этот флейм (С++ vs. Object Pascal) стар как мир и ничего нового вы тут не придумаете, так что советовал бы вам на этом и закончить.
...я всегда говорил и опять повторяю, главное это башка на плечах, а используемый язык это дело вкуса... написать можно всё что угодно и на чём угодно...

← →
vuk (2002-02-14 22:23) [55]

to VuDZ:
>так а чем приведённый мной код не устраивает условию?
Класс на момент компиляции известен.

← →
wicked (2002-02-14 22:24) [56]

2 Suntechnic ©

> ....используемый язык это дело вкуса... написать можно всё что
> угодно и на чём угодно...

полностью поддерживаю..... руками и ногами... :) тем более, что и pascal не стоит на месте....

← →
VuDZ (2002-02-14 22:24) [57]

Так-с... я пшёл перечитывать классику, а то что-то я торможу
всех с наступившим и приятного вечера :>

← →
vuk (2002-02-14 22:30) [58]

to Suntechnic:
>Разница принципиальная лишь в том, что в Object Pascal за тебя
>это уже кто-то написал, а в С++ ты сам волен это сделать.
Разница принципиальная только в том, что это разные языки. А механизм ссылок на класс не имеет ничего общего с фабриками классов. Даже сходства нет. Просто это пример задачи которая решается в разных языках разными способами. О чем и шла речь. И никакого флейма. :o)

>...я всегда говорил и опять повторяю, главное это башка на
>плечах, а используемый язык это дело вкуса... написать можно
>всё что угодно и на чём угодно...
Вот под этим готов подписаться! :o)

← →
Suntechnic (2002-02-14 22:41) [59]

>vuk © (14.02.02 22:30)
Ну ты нудный :)

>А механизм ссылок на класс не имеет ничего общего с фабриками классов.

М-да... общего нет ничего, но задачи решают одинаковые... Так может всё-таки есть что-то общее или какое-то сходство?(ну исключая реализацию конечно) :)))
А вот в языках то как раз принципиальной разницы и нет. Они все до горя друг на дружку похожи, иначе не предназначались бы для одной и той же цели.

← →
Vuk (2002-02-14 22:49) [60]

>Так может всё-таки есть что-то общее или какое-то сходство?
Ага. Решаемая в данном случае задача. ;o) Но это к языку не относится.

>А вот в языках то как раз принципиальной разницы и нет.
Я имею в виду то, что это просто разные языки с разными языковыми средствами. Что-то есть в одном, что-то есть в другом. Не более того.

← →
Suntechnic (2002-02-14 22:57) [61]

>Vuk © (14.02.02 22:49)
Ну а я тебе о чём? :)

← →
copyr25 (2002-02-14 23:04) [62]

Во Fellomena, заварила кашу:))

← →
Oleg Gashev (2002-02-14 23:05) [63]

Какая разница на чем писать? Главное, чтоб руки из мозгов росли:))

А мне на Delphi удобнее.

Chess Software Development Project: http://EcwChess.narod.ru

← →
VuDZ (2002-02-14 23:10) [64]

а мне на асме... приятней и понятней... и ни каких классов...

← →
False_Delirium (2002-02-15 02:11) [65]

Глава Sun Microsystems после поездки в Москву на пресс-коференции заявил : "Русские программисты в алгоритмизации оставили далеко позади все остальные страны. В то время как для повышения производительности мы улучшали вычислительные ресурсы(благо еть такая возможность), они разрабатывали новые алгоритмы."

← →
VuDZ (2002-02-15 03:38) [66]

продолжаем-с флейм:
class CBase { public: virtual void Init(int n) = 0; virtual ~CBase(){}; }; class CA : public CBase { void Init(int n) { printf("Class A - %i\n", n); } virtual ~CA(){}; }; class CB : public CBase{ void Init(int n) { printf("Class B - %i\n", n); } virtual ~CB(){}; }; CBase* create(void) { switch(rand()%2) { case 0: return new CA(); case 1: return new CB(); } return NULL; } void Do(void){ CBase *ptr = create(); ptr->Init(rand()); } void main() { Do(); Do(); Do(); Do(); Do(); Do(); Do(); getch(); }

для более сложных вариантов надо использовать нечто вроде CRuntimeClass, IsKindOf()

← →
Andrey (2002-02-15 11:38) [67]

Хотя переичсление "Серьезных программ" на Delphi вроде закончилось, мне хотелось бы вспомнить еще один проэкт
ЛИГА:ЗАКОН http://www.liga.kiev.ua/about/
написаный на Delphi

Приведу небольшую цитату:
"Сегодня системы ЛИГА:ЗАКОН успешно используют в Администрации Президента Украины, в Кабинете Министров Украины, в Национальном Банке Украины, в Государственной налоговой администрации, в различных министерствах и других органах исполнительной государственной власти и местного самоуправления Украины. Среди наших абонентов - многие иностранные представительства, посольства, многочисленные коммерческие структуры."

Организация в которой я работаю тоже пользуется Лигой. Мне только один раз удалось "свалить" Лигу и то только тогда когда я задался целью это сделать.

← →
VuDZ (2002-02-15 11:57) [68]

ну, то на сколько легко завалить софт есть показатель привизны/прямоты рук программёров,а не языка...

← →
Andrews (2002-02-15 12:00) [69]

> All

Не забывайте что отечественные пользователи и программисты всегда используют самые лучшие и новейшие версии программных продуктов, потому что они не платят за них деньги, на тех. поддержку им по большому счету наплевать и единственным критерием выбора остается качество и удобство работы (+ crack). Так что если Delphi попадет в число "этих" продуктов это говорит о многом...

← →
vuk (2002-02-15 15:14) [70]

to VuDZ:
Это Вы к чему? :-/ В Вашем примере случайным образом создается либо экземпляр CA либо экземпляр CB. То есть все варианты создаваемых классов на момент компиляции, опять-таки, будут известны.

← →
VuDZ (2002-02-15 16:17) [71]

кхм. то есть Вы хотите вызывать неизвестный конструктор неизвестного класса, описание которого нигде нету - то есть невозможно создать _любой_ класс. Просто потому, что неизвестно
какой конструктор вызывать - объект может иметь их несколько, и вообще неизвестно какие аргументы у этого конструктора.
По конкретнее если можно, а мы обмозгуем-с :>

← →
Юрий Зотов (M) (2002-02-15 17:11) [72]

VuDZ © (15.02.02 16:17)

Все дело в ссылках на класс (метаклассах). Не на экземпляр класса, а на сам класс. Действительно мощная штука.

В примере vuk"а это параметр ClassRef. Вы передаете функции ссылку на любой класс, экземпляр которого Вы хотите создать, она вызывает конструктор именно этого класса и возвращает ссылку уже на экземпляр этого класса.

В более общем виде можно написать даже так:

function CreateAnyComponent
(AClass: TComponentClass; AOwner: TComponent): TComponent;
begin
Result := AClass.Create(AOwner)
end;

И пример использования:
EditForm := CreateAnyComponent(TForm, Application);
StringEditor := CreateAnyComponent(TEdit, EditForm);
TextEditor := CreateAnyComponent(TMemo, EditForm);

← →
vuk (2002-02-15 17:32) [73]

to VuDZ:
>то есть Вы хотите вызывать неизвестный конструктор неизвестного
>класса
Почти. Имеется в виду возможность вызова конкретного конструктора неизвестного класса. В Object Pascal есть виртуальные конструкторы (а также виртуальные метода класса). У них, как и у виртуальных методов экземпляра, при введении формируются ограничения на состав параметров.
Например, у TComponent есть такой виртуальный конструктор:

constructor Create( AOwner : TComponent ); virtual;

Классы-потомки перекрывают этот виртуальный конструктор для обеспечения своего правильного конструирования. И вот как раз такой конструктор и взывается. Наличие его гарантируется тем, как объявляется ссылка на класс и признаком виртуальности.

Поэтому, если ссылка на класс, определена так:
TComponentClass = class of TComponent;
то можно быть уверенным, что имея такую ссылку, можем вызывать вышеописанный конструктор.

Концептуально ссылки на класс можно считать метаклассами, то есть такими специальными классами, экземплярами которых являются обычные классы. В вышеописанном примере экземплярами метакласса TComponentClass можно считать TComponent и всех его наследников.

← →
VuDZ (2002-02-15 18:09) [74]

спасибо за объяснение.
я думаю ещё повоюем-с :>
(война - это единственное развлечение королей. доступное простым людям :> )
всего хорошего

← →
vuk (2002-02-15 18:12) [75]

to VuDZ:
Какая ж это война-то? Мне казалось просто пообщались и все...

← →
VuDZ (2002-02-15 18:14) [76]

ну да :)

PS война в хорошм смысле слова :), что бы выяснить некоторые моменты и пр.

← →
iZEN (2002-02-16 11:10) [77]

/** vuk © (14.02.02 22:07):
<...>Мы хотим создать экземпляр класса, но какого конкретно, на момент компиляции мы не знаем - это определяется только в момент выполнения.<...>
В Object Pascal это делается иначе, поскольку есть такая вещь, как ссылки на класс (метаклассы). Если есть ссылка на класс, можно свободно вызывать через нее методы класса и конструкторы. Вызов нужного конструктора обеспечивается за счет механизма виртуальных конструкторов.<...>
Как кто-то однажды сказал, в OP "любой класс сам себе фабрика", но это не совсем точно, поскольку возможности несколько шире.
*/

Я могу дополнить: "в OP "любой класс сам себе фабрика" только на этапе компиляции и последующего исполнению -- потом это уже не имеет значения, поскольку приложение откомпилировано, скомпоновано и "заморожено" в EXE-файл(использование для этого DLL требует разработки собственного "уникального" механизма Plug-in или же "Добро пожаловать в COM").

Полная динамическая линковка (подгрузка новых классов в работающую программу, создание объектов-экземпляров новых классов и исполнение их кода) возможна в Java -- это, как правило, происходит в любой программе, написанной на ней -- программа начинает выполняться ещё до полной загрузки всех составляющих её классов :).

Например, можно воспользоваться механизмом явной загрузки класса и активации.

Пусть у нас имеется интерфейс:
public interface Figure { public void draw(Canvas cnv); }

Java-разработчику влом создавать классы фигур(точка, линия, окружность, овал, прямоугольник, полигон), реализующие интерфейс Figure. Поэтому он выпустил приложение БЕЗ графической библиотеки.
Что ж, если мне известен интерфейс Figure, то я могу без труда реализовать его для любой своей фигуры, а в программе указать её class-файл с кодом.
public class Circle implements Figure { ... draw(Canvas cnv) { cnv.drawOval(...); } ... }

А вот отрывок кода программы того программиста:
/** Редактор */ public class GraphEditor { /* * Метод, где в принципе неизвестен тип реальной фигуры * на этапе компиляции */ private void paint(Figure f) { f.draw(this.getCanvas()); } /* "Точка входа" в приложение */ public static void main(String[] args) { Editor ed = new Editor(..); // Типичное использование авторских фигур: //Oval ov = new Oval(..); //Square sq = new Square(..); //ed.paint(ov);//Вывод Овала //ed.paint(sq);//Вывод Квадрата /* Внимание! Динамическая загрузка класса и выполнение кода. */ try { /* * Загружаем любой новый класс, * имя которого указано в параметрах командной строки. * Например: args[0] содержит "mypackage.Circle" */ Class c = Class.forName(args[0]); /* * Создаём экземпляр класса... */ Object o = c.newInstance(); /* * Нисходящее приведение типа к интерфейсу Figure... */ Figure etc = (Figure)o; /* * Рисуем фигуру... */ ed.paint(etc);//Вывод фигуры без перекомпиляции!!! catch(Exception noex) {//Не обрабатываем для простоты } } }

Я привёл только "вершину айсберга". В Java есть развитый Reflection API, методы которого могут "вытрясти" всю подноготную любого класса(представленного без исходника) и дать возможность "попользоваться" им по полной программе БЕЗ ПЕРЕКОМПИЛЯЦИЙ приложения.
Попробовали бы Вы проделать то же самое в приложении на ObjectPascal -- придётся свою Delphi писать...

← →
Nemesis (2002-02-16 13:02) [78]

>iZEN (16.02.02 11:10)
А это правда, что в Microsoft отказались от поддержки Java в XP?

← →
iZEN (2002-02-16 13:39) [79]

Да, правда!
Последняя MS JVM -- это урезаный аналог версии SunJRE1.1.4, использовалась до Windows 2000 включительно.
Так как сейчас на дворе уже не 1997 год, то использование Java1 не имеет большого значения даже в IE (из-за скудного набора API Java1 и низкого быстродействия). То есть MS давно отказалась от продвижения Java, а Java2 JVM они так и не выпустили.

Они[MS] её[Java] позиционируют в .Net как новый J++, легко переводящийся в C#, со всеми вытекающими отсюда ограничениями среды .Net и Java1.
А на сайте java.sun.com можно загрузить JRE последней версии под WindowsXP, ссылка: http://java.sun.com/getjava/download.html. Я пока не пробовал устанавливать JRE1.4 под WinXP, но версия JRE1.3.1 работает на ура (работают Java1/Java2-апплеты в IE6 и приложения в JAR-Executable запускаются из Проводника как EXE)..

Вот ещё цитаты :), Compulenta.ru:
1. "Компания Microsoft объявила о выходе бета-версии Java Language Conversion Assistant, программы для преобразования Java-кода в код C# для использования его на платформе .NET. Продукт полностью автоматизирован, интегрируется в Visual Studio .NET, следовательно, наследует все возможности этой среды разработки."
2. "Компания Halcyon Software ( http://www.halcyonsoft.com) объявила о выходе бета-версии iNET - первой коммерческой реализации технологии .Net на языке Java. В iNET входит утилита IL2JAVA, которая конвертирует программы из байт-кода (IL) .Net в байт-код Java, а также полную библиотеку классов .Net. "Разрабатываете под .Net, внедряете повсюду", - перефразировал слоган Java глава Halcyon Дон Си"

← →
Nemesis (2002-02-16 14:08) [80]

Вот так они (MS) борятся с тими, кто им неподвласны ...
Это и есть продвижение на рынок своих продуктов за счет чужих (Java). И где тут честный бизнес!

Вопрос о распространнёности Delphi в мире. Найти похожие ветки