О профессионалах и не очень

← →
Bizon (2002-01-10 09:41) [0]

Уважаемые, меня удивил тон дискуссии на конференции WinAPI в ветке "Как отловить нажатия клавиш". Мне кажется, что даже те люди, которые считают себя профессионалами, таковыми не являются. Потому что все эти термины должны применятся в сравнении. В отношении одних людей - они, безусловно, профессионалы. Но ведь есть разработчики, которые, я думаю, могут дать им 100 очков вперед. Поэтому давить на то, что кто-то ничего не знает не совсем хорошо. С другой стороны, человек который, очевидно, знает меньше (не может или не хочет) ведет себя просто недопустимо. Любой спор должен основываться на фактах, а не на предположениях.
А вы как считаете?

← →
Гриф (2002-01-10 10:00) [1]

Я общался с Профессионалами. Выскажу свое мнение:
1. За исключением очевидных случаев, они избегали категоричных ответов типа: "Делай только так, а не иначе. А кто спорит со мною, тот ламер!"

Не ручаюсь за дословность, но смысл передам:
"Чем больше я узнаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю".

2. Профессионалы (чаще всего) терпимо относятся к новичкам и к людям, которые знают меньше их. (Воинствующих ламеров и лентяев это не касается).

А вопросы корректного общения уже не раз поднимались на этом форуме. Многие страдают отсутствием вежливости и уважения к собеседнику.

> Merlin
Пока писал, возникло предложение. Уже предлагалось ввести рейтинги, оценки, поинты и т.д. по знаниям.
А что, если ввести оценку вежливости?
И к каждому нику цеплять маленькую картинку:
"хам", "матершинник", "спорщик", "интеллигент", "флегматик"...
Характеристики - на откуп модератору либо на реакцию публики.

← →
evgeg (2002-01-10 13:14) [2]

> избегали категоричных ответов
> И к каждому нику цеплять маленькую картинку:
"хам", "матершинник", "спорщик", "интеллигент", "флегматик"...

Ты противоречишь сам себе.

← →
Юрий Зотов (2002-01-10 13:39) [3]

Если это камешек в мой огород, то с высказыванием Bizon"а целиком согласен, но процитирую Гриф"а:

1. "За исключением очевидных случаев,..."

Вот именно. Этот случай - очевидный. Надеюсь, для всех, кто действительно разбирается в сабже.

2. "... Воинствующих ламеров ... это не касается".

Снова - вот именно. Этот случай как раз такой и есть. Надеюсь, это тоже очевидно для всех, кто ДУМАЕТ, а не кричит "масдай" и "отстой".

← →
Виктор Щербаков (2002-01-10 13:41) [4]

У человека, часто посещающего этот форум, рано или поздно складывается свое мнение о других участниках, поэтому развешивать ярлыки типа: "хам", "матершинник", "спорщик", "интеллигент", "флегматик" ни к чему.

← →
gek (2002-01-10 13:47) [5]

>> Юрий Зотов
- надо было просто невстревать в тот диспут. Напрасно ты. Ну хочет человек так думать, ну и что - дело его.
Но мы то знаем, что он не прав.

>>Виктор Щербаков
- точно - ни к чему.

← →
Bizon (2002-01-10 14:24) [6]

>Виктор Щербаков
>gek
По-поводу развешивания ярлыков:
мне кажется эта мысль Грифа имеет под собой некоторую рациональную черту. Именно: если я несколько раз нахамничал и получил за это ярлык "ХАМ", то мне не приятно будет видеть его акждый раз, когда я захожу на этот сайт. Таким образом, я постараюсь как-то поднять свой нравственный рейтинг.(а вообще я постараюсь не хамничать)
Так что может быть для некоторых людей это поможет, а для других будет все-равно. т.к. они и так нормально разговаривают.

← →
gek (2002-01-10 14:36) [7]

>> Bizon
Если человек будет стесняться своего ярлыка типа "ХАМ", то он просто свой ник сменит, а может и почту - делов то.
Да черт с ними - все и так знают кто хамит, а кто нормально отвечает.

← →
panov (2002-01-10 16:28) [8]

>всем
Всех, кто хамит и так видно.
Просто хамские высказывания стирать надо, вот и все...

Правда, иногда, в ветках форума даже при наличии некоторого количества некоторых хамских высказывания, истина все-таки постепенно проясняется...

← →
Гриф (2002-01-10 17:20) [9]

> evgeg © (10.01.02 13:14)
> Ты противоречишь сам себе.
В чем же? Почему не назвать хамом человека, который хамит?
Это не категоричный ответ на вопрос, а впечатление о поведении
человека. Я не говорил, что Профессионалу чужда категоричность во всем. Профессионалу-программисту чужда категоричность в программировании. А обидеться на оскорбление он вполне может.

> Юрий Зотов © (10.01.02 13:39)
> Если это камешек в мой огород,...
Упомнутую ветку я не читал, поэтому высказался абстрактно, суммируя впечатленя от форума за посление несколько месяцев.
Именно, чтобы избежать неправильного толкования моих слов, я указал "За исключением очевидных случаев" и (Воинствующих ламеров и лентяев это не касается).
Персонально никого не хотел задеть и даже не намекал.

> Bizon © (10.01.02 14:24)
Именно это я и подразумевал. Даже хаму неприятно, когда его хамом называют. Может, в другой раз, буде корректнее.
Ник сменить можно и 20 раз, но характер не переделаешь.
Значит он и будет все 20 раз "хамом" или перестанет хамить, что и требовалось доказать.

← →
Гриф (2002-01-10 17:25) [10]

> panov © (10.01.02 16:28)
> Всех, кто хамит и так видно.
Ветеранам форума - да. А если новичок нарвется на хамство, то у него может сразу сложиться неверное представление о форуме в целом.

> Просто хамские высказывания стирать надо, вот и все...
Согласен. Но модератор может не успеть...

← →
panov (2002-01-10 17:28) [11]

К вопросу о хуках.
МАСТЕРА! ДА НАПИШИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ-ТО СТАТЬЮ С ХОРОШИМ ПРИМЕРОМ НА ЭТУ ТЕМУ!
И тогда всех можно будет отсылать к ней одним движением руки.

← →
evgeg (2002-01-10 17:29) [12]

> В чем же? Почему не назвать хамом человека, который хамит?
Это не категоричный ответ на вопрос, а впечатление о поведении
человека.

>>> Многие страдают отсутствием вежливости и уважения к собеседнику.

Наклеивание ярлыков - это категоричное мнение о человеке.
Проявление большой невежливости.
И знаешь, кто будет этими ярлыками пользоваться? Те же хамы в первую очередь, т. к. нормальный человек вряд ли станет это делать.

← →
Romkin (2002-01-10 17:52) [13]

panov © (10.01.02 17:28)
>МАСТЕРА! ДА НАПИШИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ-ТО СТАТЬЮ С ХОРОШИМ ПРИМЕРОМ НА ЭТУ ТЕМУ!
Думаю, лучше Юрия Зотова никто не напишет...

← →
panov (2002-01-10 18:13) [14]

Можно и сообща...

← →
Suntechnic (2002-01-10 18:20) [15]

Любителям ярлыков...

Сергей Михалков

ЛЕВ И ЯРЛЫК
Проснулся Лев и в гневе стал метаться,
Нарушил тишину свирепый, грозный рык -
Какой-то зверь решил над Львом поиздеваться:
На Львиный хвост он прицепил ярлык.
Написано: "Осел", есть номер с дробью, дата,
И круглая печать, и рядом подпись чья-то...
Лев вышел из себя: как быть? С чего начать?
Сорвать ярлык с хвоста?! А номер?! А печать?!
Еще придется отвечать!
Решив от ярлыка избавиться законно,
На сборище зверей сердитый Лев пришел.
"Я Лев или не Лев?" - спросил он раздраженно.
"Фактически вы Лев! - Шакал сказал резонно.-
Но юридически, мы видим, вы Осел!"
"Какой же я Осел, когда не ем я сена?!
Я Лев или не Лев? Спросите Кенгуру!"
"Да! - Кенгуру в ответ.- В вас внешне, несомненно,
Есть что-то львиное, а что - не разберу!.."
"Осел! Что ж ты молчишь?! - Лев прорычал в смятенье.
Похож ли я на тех, кто спать уходит в хлев?!"
Осел задумался и высказал сужденье:
"Еще ты не Осел, но ты уже не Лев!.."
Напрасно Лев просил и унижался,
От Волка требовал. Шакалу объяснял...
Он без сочувствия, конечно, не остался,
Но ярлыка никто с него не снял.
Лев потерял свой вид, стал чахнуть понемногу,
То этим, то другим стал уступать дорогу,
И как-то на заре из логовища Льва
Вдруг донеслось протяжное: "И-аа!"

Мораль у басни такова:
Иной ярлык сильнее Льва!

← →
Гриф (2002-01-10 18:54) [16]

> evgeg © (10.01.02 17:29
> Наклеивание ярлыков - это категоричное мнение о человеке.
Да. И я за собой оставляю право иметь такое мнение.
Например, я не люблю Гитлера. И как же это влияет на уровень моих знаний в Delphi?

> Проявление большой невежливости.
Не согласен. Если меня прямо оскорбляют, я считаю возможным обвинить человека в некорректном поведении (иначе говоря - в хамстве).

> И знаешь, кто будет этими ярлыками пользоваться? Те же хамы в первую очередь, т. к. нормальный человек вряд ли станет это делать.
Если уровень хамства будет определять модератор (например, по числу удаленных сообщений от данного участника за период времени), то каким же образом хамы воспользуются ярлыками?

> Suntechnic © (10.01.02 18:20)
Почти убедил :-)

← →
evgeg (2002-01-10 19:04) [17]

>> Наклеивание ярлыков - это категоричное мнение о человеке.
> Да. И я за собой оставляю право иметь такое мнение.
> Например, я не люблю Гитлера. И как же это влияет на уровень
> моих знаний в Delphi?

О чем тогда вообще разговор? Те люди, поведение которых тебе не нравится могут сказать то же самое.

> Suntechnic
Предельно доходчиво.

← →
SoftOne (2002-01-11 01:58) [18]

Помню, что уже весьма давно Юрий Зотов говорил, что статья почти готова, но... Наверное есть факторы мешающие завершить данный процесс. Но я надеюсь на...

← →
Гриф (2002-01-11 09:00) [19]

> evgeg © (10.01.02 19:04)
> О чем тогда вообще разговор? Те люди, поведение которых тебе не нравится могут сказать то же самое.

А вот с этим я полностью согласен! Как и согласен выслушивать возникающие ко мне претензии.

Желаю удачи и успехов.

← →
JohnnyCrisJoe (2002-01-13 21:13) [20]

2panov © (10.01.02 17:28): да куда уж более подробнее, чем господин Зотов можно это написать. Я читал ветку, которую он рекомендует, как пример при написании хуков (к сожалению не помню url :( ). Из неё можно понять очень многое. Я не думаю, что статья обьяснит что-то более подробнее.

← →
panov (2002-01-14 06:54) [21]

← →
ДедушкаКо (2002-01-14 10:13) [22]

Ну как?-дать ссылку на ветку!
А не делать пересказ

← →
Fellomena (2002-01-14 11:19) [23]

Возвращаясь к разговору о хамстве хочу сказать - юношеский максимализм был присущь и мне (в 13 лет), и
я тоже была категорична и порою заносчиво-агрессивно-невежлива с собеседниками, явно
превосходящими меня по знаниям. Мне казалось, что можно делать (что-то) только так и никак
иначе и всё остльное - ламо, сакс и мастдай (уж я то точно знаю как правильно !!!) 8|
Как правило, собеседники оказывались мудрее, прощая мои девичьи выходки,
за что им огромное спасибо.

В какой-то момент я поняла, что без прочтения и осмысления n-ого кол-ва лит-ры мне не
стоит претендовать на что-то большее, нежели Hello World...
И, как показывает практика, чем больше информационный поток извне в голову, тем больше
центров мыслеобразования появляются в грешной человеческой голове.
Действительно, книги очень помогли и без них никуда, но если бы со мной не возились
люди с опытом, настоящие программисты и все те, кто знал больше меня - пришлось бы мне
очень тяжело...
Сейчас, когда, как я считаю, в голове моей появились просветы 8))) я благодарна тем, кто
помогал мне в течении столького времени и продолжает тратить на меня своё драгоценное время.

Короче, изходя из личного опыта, рекомендую, прежде чем говорить что-то типа: "Да ты
что сдурел ?!? То что ты написал - просто хрень и бред огонизирующего шизофреника !!!
Ты не шаришь... etc" изучите вопрос глубже, в 97 случаях из 100, когда хочется так ответить,
у нас, господа-непроффесиональные-программисты, просто не хватает опыта/знаний/терпения
для понимания ответа...

Я восхищаюсь терпимостью и великодушием людей, которые больше отвечают на наши вопросы в форуме,
нежели сами их задают. Иногда, просматривая форум просто лень отвечать на вопросы, ответы на которые
есть в 10^n источниках, в faq сайта или что ещё прискорбнее в Help-е Delphi.

Так что если из форума уйдут (читай - перестанут с нами возиться) такие люди как Digitman(кстати, давно его не видно),
Юрий Зотов, Алексей Петров, Mbo, paul_shmakov, Виктор Щербаков, Иван Шихалев, Alx2,
Dimka Maslov и все остальные, кто больше отвечает, нежели спрашивает, то форум (да и сайт наверное)
превратится в помойку (как это уже не раз было с некоторыми изначально неплохими проектами -
вспомните HackZone, или Void, который чуть было не постигла сия судьба, да много примеров...).

Я никого конкретно не осуждаю и не призываю делать так как мне лично хочется, НО - делайте выводы, ребятня... (к кому относится, думаю, понятно)

Вот всё, что я хотела сказать.

← →
Digitman (2002-01-14 18:39) [24]

>Fellomena
)) отпуск, к сожалению, всегда скоропостижно кончается...

← →
VuDZ (2002-01-16 02:14) [25]

2Fellomena
Я бы прдложил тебе выпить пивка, но не знаю как ты к нему относишси...

_______________________________________________________________
Я восхищаюсь терпимостью и великодушием людей, которые больше
отвечают на наши вопросы в форуме, нежели сами их задают.
Иногда, просматривая форум просто лень отвечать на вопросы,
ответы на которые есть в 10^n источниках, в faq сайта или что ещё прискорбнее в Help-е Delphi.
_______________________________________________________________

Я больше тусуюсь на iXBT.com & RSDN.ru и скажу так:
после определённого уровня, найти ответ на свою проблему проще самому, чем с чей-то помощью. У нас в Закрытом Форуме Прикладных Программёров об этом было - у профи очень спецефичные проблемы, и иногда ответ на них стоит не мало $$$.
Мне не влом объяснить человеку что да как, если это займёт мень часа :) - иногда надо отдыхать... Тем более, чёрт возьми, оень приятно в конце топика увидить нечто:
2VuDZ: Огромое спасибо
:) просто приятно...
_____________________________________________________________
Абсолютно уверены в чём-то только дураки, умные - слегка сомневаются
Я ещё не знаю что у вас тут за форум - сейчас пойду погляжу - но если человеку кричат - ламо, осёл, да как такое можно не знать - это или ламо отвечает или зазнавшийся чел.

Всего наилучшего,
VuDZ

О профессионалах и не очень Найти похожие ветки