эх

← →
race1 (2003-03-09 16:28) [0]

а не кажется ли вам, что сама идея справделивого гос-ва - утопия? помоему ед. забота чин-ов - своё благосостояние, на народ ему наплевать. что бы у власти остаться будем делать какие-нить закончики, для виду...

почему уже прошло более 2 тыс. лет, а у нас всё ещё нету мира? а как себя политики ведут посмотришь - пративно становится :( в каком МИРЕ мы живём!!!

← →
wnew (2003-03-09 16:44) [1]

Да нет, идея, т.е. теория и практическая реализация - разные понятия. К примеру, коммунизм, теоретически - очень стройная система, да и социализм - плановая система тоже, но люди не приспособленны к этим системам. Для нынешнего сознания людского подходит больше всего, именно капитализм, а в некоторых местах, даже - феодализм. Это моё мнение, которое никому не навязываю. Но, всё же, интересно узнать, что думают другие. Хотя не исключаю, что эта тема уже обсуждалась.

← →
DiamondShark (2003-03-09 16:47) [2]

Вот балотируйтесь в президенты и стройте справедливое государство (предварительно поведав обшчественности что есть "справедливость").
А у kaif-а по ходу дела можете спросить, что означает словесное выражение недовольства ;-)

← →
wnew (2003-03-09 18:23) [3]

> DiamondShark © (09.03.03 16:47)

Это кого Вы выдвигаете? А, вообще-то, "один в поле не воин" (п).
А сразу много и все хорошие - это точно утопия.

← →
Карлсон (2003-03-09 21:34) [4]

была у нас недавно на обществознании тема "Мировые политические системы".
и разговорились мы с училкой на тему "коммунизм - утопия или реальность?".
лично мне представляется, что коммунизм, положим, станет возможен тогда и только тогда, когда технический потенциал людей будет сравним с их духовным потенциалом.
Иными словами когда люди станут более духовны, коммунизм, как его не обзывай, сам придет в качестве единственной политической системы. Но честно говоря взгляды коммунистов в их нынешнем состоянии я не разделяю.

← →
wnew (2003-03-09 22:12) [5]

> Карлсон © (09.03.03 21:34)

> коммунизм, положим, станет возможен тогда и только тогда,
> когда технический потенциал людей будет сравним с их духовным
> потенциалом

Как-то не понятно: технический потенциал = духовный потенциал, равно как: социализм = советская власть + электрификация всей страны.
За-то абсолютно понятно, что каждый тянет одеяло на себя. И совсем не обязательно, если это самое одеяло будет таких размеров, что хватит на всех и наступит всеобщее благоденствие. Просто кому-то нужно будет урвать кусок от одеяла побольше, а для этого нужно изобрести всяческие новшества, типа фордовского конвейера или токарных станков с ЧПУ и что бы все думали, что это действительно для облегчения труда. Но ясно ведь, что не так уж много изобретено, что облегчает труд. Но очень многое создано, что обогащает некоторых, немногих. Ещё не совсем понятно, что значит: век информационных технологий; информация дорого стоит. А вот буханка хлеба в которую, действительно вложен труд и без которой не обойтись или другие продукты первой необходимости - не ценятся. Это и есть - капитализм. И что бы там не говорили о прелестях жизни при капитализме, никогда не соглашусь с этим, хотя понимаю, что до социализма и тем более коммунизма человечество не доросло и вряд-ли доростёт. Вся проблема в одеяле :(

← →
Карлсон (2003-03-09 23:16) [6]

>Вся проблема в одеяле :(

вот когда все поймут, что "одеяло общее и все равны под ним и над ним и в любых других измерениях", вот тогда и будет >технический потенциал = духовный потенциал

← →
Романов Р.В. (2003-03-09 23:27) [7]

> Карлсон © (09.03.03 23:16)

Одеяло маленькое на всех не хватает

← →
Карлсон (2003-03-09 23:53) [8]

2 Романов Р.В. © (09.03.03 23:27)
вот когда поймут, что насколько бы мало оно ни было, его всеравно хватит на всех, вот тогда и см. Карлсон © (09.03.03 23:16)

← →
copyr25 (2003-03-10 00:14) [9]

>race1 © (09.03.03 16:28):
>почему уже прошло более 2 тыс. лет, а у нас всё ещё нету мира?

Больше прошло, больше.
Иерусалиму уже больше 4000 лет:))

>wnew © (09.03.03 16:44):
>К примеру, коммунизм, теоретически - очень стройная система,
>да и социализм - плановая система тоже, но люди не приспособленны к этим системам.

Очень точно подмечено, wnew. Поздравляю!
Др. Греция вообще всё испоробовала -
и республику, и демократию, и олигархию, и тиранию.
Но вот, ведь удивительно, ни коммунизма, ни социализма в классическом
греческом эксперименте не приключилось!
Оттого, что греки моделировали лишь возможные, реальные, а не виртуальные общества.
Делали это явно и прямо, меняя строй.
Античность - это "детство" человечества. Непосредственное и невинное, первый опыт,
первые ошибки, первые результаты.
Додуматься до глобального управления смогли только утописты, призванные
историей на грани, на конфликте Средних веков, на феодальном
комплексе раба и хозяина, который разрешился в течение нескольких революций.
Средневековое общество было удивительно совершенным!
Средние века - это уже думающий и действующий подросток.
Первая любовь, пробивающиеся усы, осознавание себя личностью - так в Средние века
человечество начинало осознавать свою "цивилизацию", мир вокруг и помимо замка,
города, епархии.
Географические открытия и, особенно, завоевания XVI-XVIII веков утвердили Средневековую
Цивилизацию в том, что путь, ею выбранный, является неошибочным.
Западная Цивилизация завоевала 3/4 мира, завоевала подростковую уверенность.
И вот тогда, вот тогда, в недрах Средневековой культуры появилась ошибка.
Ересь.
Человеческое мышление додумалось до такой глупости, что люди могут чем-то управлять,
государство может быть идеальным, общество можно сделать совершенным,
законы справедливыми, исторические события предсказываемыми.
Забыло, забыло человечество об эксперименте Платона, рассуждающего и теряющегося
в рассуждениях "об идеальном государстве". Что же, Платон - это детство человечества:))
Вместо наивного Платона выходят гордые после покорения обеих Америк Томазо Кампанелла,
Роберт Оуэн, а за ними, еще хуже, французская революция, анархисты, Карл Маркс.
И у каждого свой рецепт идеального государства.
И, наконец, в безумной гордыне знания, как всех осчастливить, вместо теоретиков
выходит практик - В.И.Ульянов(Ленин).
Мечты Кампанеллы и Томаса Мора воплощаются наяву.
И идеи Оуэна зримо превратились в колхозы.
И задумка графа Cен Симона Фурье об идеальности правосудия воплотилась в стальную четкость ВЧК.

А Иерусалиму больше 4000 лет.
И мизерный 75-летний опыт управления обществом просто гаснет
в своей ущербной неудаче по сравнению с возрастом этого города.

Знаете, Ленин был одним из первых программистов, который решил, что людей
и личности можно заставить вести себя, как ему вздумается.
В Средние века до такой глупости никто не дошел. Даже Римские Папы.

Идея социализма и коммунизма возникла в человечестве от ужасной
самоуверенности.

← →
wnew (2003-03-10 00:37) [10]

> copyr25 © (10.03.03 00:14)

Уже нет времени возражать, очень рано нужно вставать. Завтра попытаюсь. Хотя Ваша точка зрения мне известна и возражать в общем-то безполезно :)

← →
copyr25 (2003-03-10 00:45) [11]

wnew © (10.03.03 00:37):

А зачем же непременно возражать?
Ну, хоть разок согласитесь? :))

← →
Думкин (2003-03-10 06:30) [12]

> copyr25 © (10.03.03 00:45)

Можно и согласиться. Но самоувереннсоть человечества несколько шире коммунизма и социализма. Та же наука.
В принципе, я нехорошо, что ругался(заносит иногда - а еще три праздника подряд - трудно).
Но у нас с вами есть просто один момент на котором и сцепляемся. Почти все о чем вы говорите в конечном счете приходит к социализму, коммунизму и лагерям. Я же считаю, что проблема не только и нестолько в этом, просто тут мы имеем опыт(с тем что он весьма печален - не спорю).
С другими же вещами, мы либо очень слабо знакомы, либо и по сю пору живем в заблуждениях. Вспомните какая война тут была на протяжении 4 веток о религии. И это во всем - просто, то что произошло у нас безусловно трагедия, но она не столько в Ленине и иже с ними, она во всей истории нашей страны(да и мира пожалуй). Человечество очень плохо учится - и мы с лихвой можем получить все это вновь и по полной программе, что касается той же третьей мировой - то это, к сожалению, реальность.
Я вот читал Ремарка, что он писал до войны и после. Писал почти об одном и том же, но после войны он уже вывел в действующих лицах нарождающийся фашизм, до войны - это у него есть, но послевоенной экспресси еще нет. И сейчас есть множе6ство процессов, которые или вуалируются или просто незаметны.
И только получив по полной программе - начинаем чесать голову. Согласитесь событий 17-го могло и не быть, и предотвратить их должен был не Ленин. Кто? А это и есть вопрос вынесенный в сабж.
Простых рецептов не ведаю.
Ведь не просто толпа грязного, ободранного быдла устроила революци. Согласитесь удержать потм за собой такой кусок мира - хотя ведь была и интервенция. Да идеология и прочая. Но что мешало до 17-го делать иначе? У Романов был огромный временной запас - и так фукнуть.... может это и есть та историческая закономерность, которая неуправляема, но как всякая закономерность - закономерна?

← →
copyr25 (2003-03-10 13:15) [13]

>Думкин © (10.03.03 06:30):
>Та же наука.

Пример науки здесь не совсем подходит.
Роджер Бэкон полагал, что человеческий опыт, описанный
вне рамок математики - это не наука.
Nulla scientia potest sciri sine mathematica...
Никакую науку нельзя познать без математики...
В этом смысле все т.н. общественные науки, даже история
(мне прискорбно это утверждать) - не науки, а лишь совокупность
знаний, покоящихся на авторитете, на идеологии.
Всем, кто учился в советских ВУЗах знакомо отношение к математике,
физике или к истории КПСС:))

Все социальные знания человечества - это не наука, а лишь
эпирическое, несистематизированое знание, основанное
на временном опыте, идеологии и убеждениях исповедующих эту "науку".

В этом смысле материализм выгодно отличается.
При всей спорности возможности, математически,
материалистически объяснять, например, человеческое психическое
поведение, как это пытался делать Фрейд, вводя такие четкие,
обоснованные понятия, как ID, EGO и SUPER EGO, надеясь
с помощью этих категорий объяснить ну, хотя бы, причины психических
отклонений, патологий, конечно заслуживают уважения.

Попытки Маркса с помощью простых определений (товар, стоимость, прибыль)
математически объяснить сложную систему экономических взаимоотношений
- это тоже заслуживает уважения.

Но все дело в том, что эти великие ученые, и Фрейд,
давший понять миру, что истерия сильно связана с сексуальными проблемами
женщин, и Маркс, разложивший "по полочкам" экономическую стратегию
человеческих интересов -- все они потом "полезли" в область общественных
отношений, там они породили утопии: Фрейд свой пансексуализм, объясняющий,
якобы, что революции происходят от сексуальной неудовлетворенности масс,
и Маркс, призывающий вместе с Энгельсом к революциям для возведения
математического, экономически обоснованного общественного порядка.

Подобные шутки с социальными науками (нет, не науками, конечно:)), c социальными,
общественными интересами, плохо кончаются.

Эти общественные интересы очень своеобразно реагируют на материалистические
теории. Затронутое ими общество начинает "верить". Сила веры - это самая удивительная
сила, не требующая никаких внешних причин.

Общество, пораженное верой в материалистические, математически обоснованные
социальные теории, порождает ублюдков от государственности - коммунизм, фашизм и фанатизм.
Не только Россия переболела этим вирусом.
Гитлер тоже пытался "материалистически" объяснить и причины поражения Германии, и
пути постановки социального эксперимента, названного Третим Рейхом.

Италия, Испания, Китай.

Если я скажу, что причиной социальных болезней и войн в XX веке был материализм,
многие здесь, полагаю, рассмеются на всю конфу и навесят на меня, кроме "идеалиста",
еще и ярлык "мракобеса":))

Но я, тем не менее, скажу!

← →
Думкин (2003-03-10 14:52) [14]

> copyr25 © (10.03.03 13:15)

Извиняюсь, конечно - но вас тяжеловато читать. Разве это противоречит тому, что сказал я? Ведь в этом и был первый тезис, что наука во-многом и есть одна из вещей ведущих человечество к самомнению. Или мы опять разошлись?

← →
DiamondShark (2003-03-10 15:41) [15]

> Если я скажу, что причиной социальных болезней и войн в
> XX веке был материализм,
> многие здесь, полагаю, рассмеются на всю конфу

Точно.
А причиной падения на попу при гололёде является физика.

← →
Думкин (2003-03-11 05:04) [16]

← →
Таня (2003-03-11 05:49) [17]

>> wnew © (09.03.03 16:44)
Я с вами согласна.
Только жаль, что сознание распределяется неравномерно между людьми: большинство людей уже сейчас живут по высоким нравственным законам, но ложка дегтя все портит.

> copyr25 © (10.03.03 13:15)
>> это тоже заслуживает уважения.
Очень рада, что вы способны на такие чувства

>> причиной социальных болезней и войн в XX веке был материализм,

Как я вам уже советывала копайте глубже

> А причиной падения на попу при гололёде является физика.

Классно!! Сказано:-)

← →
ZeroDivide (2003-03-11 09:05) [18]

Эх кажется, только проблема то в том, что любая другая система кроме существующей еще менее справедлива. Бюрократия конечно зло, но в ней тоже есть один большой +: она разграничивает полномочия и структуризирует власть. Что же касается того что на народ ей наплевать, то это заблуждение, просто даже не корректная постановка вопроса. Чиновники - тоже народ и они, как и все, заботяться о собственном благополучии. Имея власть они, конечно всегда будут благополучными.

← →
Sergey13 (2003-03-11 09:21) [19]

2Карлсон © (09.03.03 21:34)
>... что коммунизм, положим, станет возможен тогда и только тогда, когда технический потенциал людей будет сравним с их духовным потенциалом.
Тут дело не в духовности, ИМХО. Это будет возможным толко тогда, когда возможности человека превысят его потребности. Но этого небудет никогда. Это как в том анекдоте: джентельменов до фига - местов нету.

copyr25 © (10.03.03 13:15)
>... и Маркс, разложивший "по полочкам" экономическую стратегию
человеческих интересов -- все они потом "полезли" в область общественных отношений, там они породили утопии
Согласен. Потому что методы доступные этим ученым в их областях знаний не работают (или работают с оговорками и частично) в других областях. Так устранение противоречия между трудом и капиталом (по Марксу) нарушило ЗАКОН ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОРЕЧИЙ, и по сему неработоспособно.

Идеального общества (государства) достигнуть невозможно потому что (один человек)<>(другой человек). Кроме того, если предположить что оно создано, то тогда, ИМХО, исчезнет мотивация к развитию. А это разложение и гибель.
Для общества, ИМХО, вполне достаточно, если у каждого человека (группы) будут равные права и возможности. Это должно быть декларировано, и по возможности неукоснительно исполняться. Чем выше % исполняемости, тем "идеальнее" общество.

← →
stone (2003-03-11 09:43) [20]

...в начале мы создали идеальный мир, где все люди могли жить счастливо, но весь выводок погиб, видимо, люди не могут жить без трудностей. (с) Матрица.

эх Найти похожие ветки