Интересная партия

← →
Suntechnic (2003-10-14 00:06) [40]

>nikkie ©
сыграть можно. а мы программами пользоваться будем? ;)
Ну если ими пользоваться, тогда зачем мы нужны? ;)

По поводу дебюта... как и все ходы обычным голосованием.
Лично я предпочитаю e4 и испанскую партию.

С кем играть... Предлагаю одним цветом с Руффи, вторым с Фрицем.

Если владельцы программ (Mystic © и nikkie ©) не против тогда:

1. Давайте опеределимся с часом X (до которого идёт обсуждение).
2. Выберем капитана(ов) нашей команды (на тот случай, если голосование не определит сильнейших ход, последнее слово будет за капитаном)
3. Заведём две отдельные ветки для каждой из партий. Ведущие(й) этих веток будет(ут) капитан(ы)

Мои предложения по вышеперечисленным пунктам:
1) До 22-00 по Москве идёт обсуждение хода.
2) Капитаном команды для партии с Руффи назначить Mystic ©-а, для партии с Фрицем соответсвенно nikkie ©

← →
ИМХО (2003-10-14 00:12) [41]

1. Давайте до 22-00, я не против.
2 [skipped]
3. ИМХО, ветку новую лучше не заводить. Пусть здесь усё будет.

← →
ИМХО (2003-10-14 00:15) [42]

Интересно, а сколько народу будет участвовать?

← →
Suntechnic (2003-10-14 00:19) [43]

Ах да, совсем забыл. Пункт номер 4.
Время нашим железным друзьям на раздумье.

Можно конечно пойти классическим путём. 2 часа на 40 ходов + час на 20 и полчаса на доигрывание, но боюсь Mystic-у и nikkie чисто технически будет сложно организовать такой процесс. Предлагаю поступить проще. Два часа нашему железному другу на всю партию. Хотя тут хотелось бы послушать владельцев программ. Насколько вообще технически возможно организовать такие дискретные партии.

← →
Suntechnic (2003-10-14 00:27) [44]

ИМХО ©
Интересно, а сколько народу будет участвовать?

Нас уже четверо :) Мы конечно не гроссмейстеры, но думаю мальчиками для битья не будем. Я, например, когда то в далёком детстве был капитаном команды своей шахматной школы. Весь остальной люд, судя по всему, тоже не вчера про шахматы услышал.

← →
nikkie (2003-10-14 01:04) [45]

честно, говоря, я пока вообще не понимаю как настроить Фриц для игры ход-за-ходом так, чтобы время сохранять и т.п.

а по поводу веток - если хотя бы по 10 постов на ход (а это собственно и не обсуждение даже при 4-х игроках), то уже по ~400 постов на партию получится.

← →
Suntechnic (2003-10-14 07:51) [46]

>nikkie ©
честно, говоря, я пока вообще не понимаю как настроить Фриц для игры ход-за-ходом так, чтобы время сохранять и т.п.

А если поступить проще... Все те программы, которые я до сих пор видел, позволяли выставлять позиции и устанавливать время. Что если мы просто устанавливаем позицию. Устанавливаем время и говорим вперёд. Машина думает и через некоторое время отвечает. Мы засекаем время хода. Обдумываем свой ход. Выставляем позицию с учётом нашего хода и с учётом времени уже потраченного машиной. Ну и т.д. Вариант конечно не идеален, но теоретически возможен. Хотя я ни с Фрицем ни с Руффи никогда дел не имел, может там всё и по другому.

← →
ИМХО (2003-10-14 10:31) [47]

Еще такой вопрос. Будут ли учитываться мнения людей, вступивших по ходу игры? А то ворвется на 15-м ходу какой-нибудь Ё-моё имя и крикнет: "Лошадью ходи, лошадью! Век воли не видать!" Его мнение тоже бум учитывать?

← →
ИМХО (2003-10-14 10:36) [48]

Когда мы играли Комсомолкой против гросса, учитывались только те, кто перед началом партии регистрировался. Остальные шли лесом...

← →
Анонимщик (2003-10-14 11:56) [49]

Пока возьму на себя смелость комментировать с точки зрения триумфатора, как если бы победителей не судили. Собственно, с сицилианским гамбитом я никогда и не был знаком - слишком не тот уровень, да и не играл лет пятнадцать (в турнирах). Просто он мне сильно понравился, когда я увидел несколько партий с ним; попробовал сыграть сам - и просто на голову разбил людей, вровень со мною играющих. Должен признать, что первые тринадцать ходов взял из книги Бронштейна и Воронкова "Давид против Голиафа". Поэтому в комментарии начала партии буду вставлять цитаты оттуда.
Итак, Анонимщик - GNU CHESS 4.0 (25 минут на 40 ходов)
1. e4
(Партия №10 из книги: "Фишер считает этот ход самым лучшим. Ну, лучший не лучший, а что самый острый - это верно.")
1. ... c5 (25:00)
2. b4 cb (25:00)
Бронштейн утверждает, что лучший ответ за черных - b5 (хотя иногда упоминает и о b6). Кто бы мог подумать.
3. a3
(Партия №10: "После 3. ... ba у белых приятный выбор, чем взять пешку: слоном, конм или ладьей"). Это действительно оказалось верным, хотя слоном я еще никогда не брал. Как-то взял ладьей, соперник, отодвинув пешку на e6, напал на нее слоном, но отступать я не стал - и обменял ладью на слона. К тому моменту мой второй слон уже находился на c4.И эти два косых (почему их называют слонами, офицерами или кардиналами, их нужно называть зайцами) достаточно быстро решили исход, я сам даже ахнуть не успел.
3. ... d5 (23:56) [6 полуходов глубина просмотра] (+0.63)
(партия №10: "... сейчас все так играют").
4. ed Qxd5 (22:59) [7] (+1.02)
А я бы, может, и не спешил бить, а то потом станут говорить: "... позиция черных не такая уж и плохая, и это несмотря на ряд не совсем логичных ходов ферзем в начале партии".
5. Nf3
Бронштейн пишет (мне это тоже было интересным), что этот ход придумал Маршалл, до него играли: 5. Bb2 e5 6. ab Bxb4 7. Nc3
5. ... Bg4 (21:47) [7] (+0.76)
Кстати, если дать ему подумать больше, то он сделает 5. ... e5 (но это была бы уже другая история). Сам я, как и говорил уже, опасаюсь нападать на коня в подобных ситуациях, повторюсь: в случае взятия BXf3 gf, сдвоенная пешка - не беда: черные меняют довольно-таки активного слона на достаточно пассивного коня, и у белых - линия g. Ну прямо по Нимцовичу.
6. ab Qe4+ (21:03) [8] (+0.75)
Бронштейн пишет, что не ожидал этого хода, а почему, собственно? Пешка, как-никак.
7.Be2 Bxf3 (20:21) [7] (+0.71)
8. gf Qxb4 (19:48) [6] (+0.90)
9. Na3
Ход по Бронштейну: "Он содержит сразу несколько угроз: 10. Nc3 и Ba3; 10. Nb5 и Nc7+; 10. Rb1 и Rxb7". И именно из-за нескольких угроз компьютер должен играть осторожно, ходить ферзем и терять темпы.
9. ... Qa5 (19:24) [7] (+1.11)
Компьютер, я так понимаю, перекрывает поле c7 (в случае Nb5), и не дает сделать Nc4. И даже оценку себе поднял! А ход-то казался почти вынужденным.
10. Bb2
Бронштейн говорит, что хорошо и 10. Rb1, я походил было, но дважды проиграл, и будто бы без вариантов. А Bb2 - прекрасный ход, и в смысле прикрытия ладьи, и в смысле нападения на g7, в связи с этим g7 можно вспомнить и о ладье на h1 - представилась бы только возможность.
10. ... Nc6 (18:48) [6] (+1.23)
Не покидает меня впечатление, что это цугцванжный ход. Действительно ли у них нет вариантов? Возможна ли для них контратака прямо здесь? Если действительно цугцванг, то интересно - ведь это уже второй ход подряд - вынужденный.
11. с4
Ход, вводящий в действие ферзя белых. Далее планируется атака на центр (d2-d4-d5) для оживления слона на e2. Но не слишком ли велик риск?
11. ...Qg5 (18:27) [6] (+1.65)
Бронштейн комментирует в том духе, что, мол, ферзь компьютера стал задыхаться, а заодно и постарается атаковать пункт g2. Но вот ведь есть момент, понятный и начинающему (т.е. и мне): ладьи на h1 ведь не жалко - у черных за это будет разгромлен весь ферзевый фланг. Кажется, компьютер недосчитал?
Тут же Бронштейн замечает, что на возможный ответ 11. ... e5 он играл бы 12. f4 ef, 13. Nb5 Qb6, 14. d4 -т.о., получит свободу слон на e2 - станет доступным поле f3. Это я запомнил и в свое время использовал, хотя в то время слона на e2 у меня уже не было!
12. Qb3 0-0-0 (18:04) [6] (+1.58)
13. d4
Бронштейн: "Вряд ли он возьмет на d4 - после 13. ... Nxd4 14. Bxd4 Rxd4 15. Nb5 теряется пешка a7. А вот на 13. ... Rxd4 я не буду брать ладью, а пойду сразу 14. Nb5 Qd2+ 15. Kf1. У белых тут много путей атаки, что и неудивительно: у черных по-прежнему один фланг не играет. Наверное, у компьютера есть какие-то свои идеи защиты... Вот пускай сам и ищет!".
Я к чему все это цитирую - ведь сам такого никогда бы не сделал и сдрейфил бы, играя и за черных, и за белых. А гроссмейстерово око открыло мне больше, чем я могу переварить. Удивительно, ведь компьютер на стал брать пешку d4, а я сделал ходы и Nb5, и Kf1, и d5 все равно, как и предсказывал маэстро.
13. ... e6 (17:24) [7] (+3.02)
Вот то самое увеличение оценки, но, кажется, все, белые ввели в действие все фигуры (исключая одну ладью) и имеют более активную позицию.
14. d5 ed (17:04) [6] (+2.91)

← →
Анонимщик (2003-10-14 11:56) [50]

15. cd Rxd5 (16:21) [5] (+2.56)
16. Nb5
Вот первый из предсказанных ходов. Честно говоря, у меня не было достаточно времени для анализа, не знаю, была ли защита лучше предложенной компьютером, да и сделал я его не сразу - сначала проиграл в варианте 16. f4 с совершенном потом авантюрным Rxa7
16. ... Bb4+ (15:02) [6] (+3.16)
Увидев оценку, я приуныл, но, с другой стороны, если бы она была верной (а я и сейчас не уверен, что она ошибочна, стоит проверить), вы бы этой партии не увидели.
17. Kf1
Как и предсказано специалистом. Как же видит позицию гроссмейстер!
17. ... Rxb5 (13:43) [5] (+9.60 ??? )
То ли у меня монитор совсем сел, то ли это оценка какого-то промежуточного варианта застыла на экране, но что-то слишком много. И заметьте, как она дальше будет падать.
18. f4
Что я говорил. Бронштейн со Смысловым не даром играл.
18. ... Qf5 (13:02) [6] (+1.56)
1.56 ведь меньше, чем 3.16, верно? Заметьте, позиция имеет определенную красоту, возможно, не только геометрическую.
19. Bxg7 Bf8 (11:47) [6] (+0.21)
Оценка падает, но я не понимаю, ведь подавляющее большинство вариантов - форсированные, почему же он так мелко глядит? Или есть возможность матовой атаки?
20. Bxb5 Bxg7 (11:03) [7] (+0.02)
Перелом. Больше плюса перед значением оценки вы не увидите.
21. Bxc6 bc (10:23) [7] (-0.33)
22. Rxa7
А я говорил, что ладья a1 - на своем месте.
22. ... Qb5+ (9:43) [9] (-0.78)
Кажется, правильный ход с его стороны. Да и в духе компьютера. Его позиция кажется ему хуже, вот он и хочет упростить и что-нибудь выгадать на разменах. Или я неправ?
23. Qxb5 cb (9:26) [9] (-1.13)
Вот не совсем понятно, смотрит на девять полуходов, а считает, что проиграл всего чуть больше пешки.
24. Rg1
А вы смеялись. Посмотрите, рокировки нет, а и король, и ладья - на своем месте. Нет, нельзя бить слоном коня на f3.
24. ... Kb8 (9:06) [9] (-2.16)
Увидел наконец, что пешкой дело не ограничиться.
25. Rxf7 Bc3 (7:59) [8] (-2.65)
Коня он мне отдает. Сначала я не мог понять - почему? Почему не слоном на h6? Но, кажется, это из-за моей низкой квалификации так кажется. Приведете оценку такого хода?
26. Rf8+ Kb7 (7:42) [10] (-2.92)
27. Rgxg8 Rxg8 (6:59) [9] (-2.94)
28. Rxg8 b4 - дальше оценок приводить не стану.
29. Rg3 Kc6
30. Ke2 Kd5
31. Rxc3
Это, возможно, и не самый сильный ход, но просто я видел прямой путь к победе.
31. ... bc
32. Kd3

Далее, после 15-20 ходов, полавировав вволю, я поставил ферзя.

← →
Анонимщик (2003-10-14 11:59) [51]

Честно говоря, у меня вряди ли найдется свободное время. Другое дело - если бы консультационную партию с гроссмейстером, только таким, который действительно комментировал бы.

← →
Анонимщик (2003-10-14 12:00) [52]

Конечно, GNU Chess - не гроссмейстер, но я на самом деле пыталяс обкатать советы Бронштейна. Лады, жду комментариев.

← →
Анонимщик (2003-10-14 12:22) [53]

Да, давайте немного определися.
У меня где-то второй разряд, люблю зевать фигуры, но бываю упорным, иногда делаю ничьи с кандидатами. Рейтинга не знаю.
Кто бы мне рассказал, где берут шахматные программы (взломанные, или это некорректно?)? Чем делать анализы и т.д.

← →
alex_bredin (2003-10-14 13:42) [54]

Если уж так поиграть хочеца, то
www.shahmaty21.com
Там можно и с гроссами играть(если дотянешься) и с мастерами и с новичками.По опыту-в сети это лучшее что можно найти.Если кто-то предложит более продвинутый вариант, буду весьма признателен.

← →
Анонимщик (2003-10-14 14:00) [55]

А скажете, как можно узнать рейтинг программ в зависимости от времени на партию и от процессора. Как соотносится рейтинг с разрядом?
И вот еще. Нет ли какого-нибудь анализатора, чтобы можно было визуально наблюдать, например, какие какие поля находятся под ударом тех или иных фигур, какие есть потенциальные угрозы и т.д.?

← →
Mystic (2003-10-14 14:36) [56]

>Анонимщик
16... Bb4+ наверное ошибка... Руффи почти сразу рекомендует 16...a6, ход 16... Bb4+ держиться две-три секунды... Я бы предпочел 16... Bc5. Ошибка связана с неверной оценкой варианта с 17... Rxb5

18... Qd5 19. Qxd5 Rxd5 20. Bxg7 Bc3 21. Bxc3 f6 Хоть тут у черных небольшой плюс, по позиция белых, имхо, приятнее... Правда с компьютером играть ее тяжело, стоит только привести в движение пешки "b" и "a"...

22... Qb5+ Защиты от 23. Qb7 не видно...

24... Kb8 Тоже ошибка. Руффи предпочитает вариант 24... Bh6. Далее 25. Rxg8 Rxg8 26. Ra8+ Kc7 27. Rxg8 b4 28. Bxf4 с худшим эндшпилем у черных. Не проходит 25. Rxf7 Kd8 26. Ra8 Ne7 27. Ra8+ Bc8 и у черных

Если 25... Bh6, то к победе ведет 26. Rg3. Цугцванг. 26... Kc8 27. Ra3. Или 26... Ka8 27. Re3. Отается 26... Ne7 27. Rxe7 --- конь теряется в худшей редакции.

← →
Mystic (2003-10-14 14:41) [57]

2100 I разряд
2200 КМС
2300 КМС-МС
2400 ММ
2500 МГ
...
2800 Каспаров

← →
Анонимщик (2003-10-14 14:59) [58]

Мистик, спасибо.
Попробую проанализировать.

← →
ИМХО (2003-10-14 15:05) [59]

Были раньше времена, когда Мастер Спорта Советского Союза котировался выше, чем гроссмейстер с Запада. И Спартакиады советских республик были сильнее, чем международные олимпиады...

← →
Mystic (2003-10-14 15:09) [60]

>ИМХО © (14.10.03 15:05) [59]

А и сейчас МС котируется выше... Потому как его можно получить только в отечественных соревнованиях, где массовка сильная... Некоторые западные гроссмейстеры (Вестеринен) когда приезжали в СССР, проигрывали КМС-ам... Потому как на западе уровень игры другой, а у нас эти КМС-ы в собственном соку варились...

← →
ИМХО (2003-10-14 15:13) [61]

Не, сейчас уже не то... осталось это, конечно, но уже не то...

← →
Анонимщик (2003-10-14 15:19) [62]

Ну вы-то сами в какую силу играете? И понравилась ли моя обработка комментариев?

← →
MsGuns (2003-10-14 15:29) [63]

>Анонимщик © (09.10.03 13:29) [1]
>Я бы привел, но пограммы не ведутся на сицилианский гамбит

>Анонимщик © (14.10.03 12:22) [53]
>У меня где-то второй разряд

Для второго разряда спутать испанскую партию с сицилианской защитой, обозвав к тому же последнюю гамбитом ?

← →
Mystic (2003-10-14 15:30) [64]

Нормальные коментарии... Только на доске стоит счетная позиция, а вариантов приводиться мало ;)

← →
Mystic (2003-10-14 15:32) [65]

>Для второго разряда спутать испанскую партию с сицилианской защитой, обозвав к тому же последнюю гамбитом

1. e4 c5 2. b4 Это и есть сицилианский гамбит... Он и был разыгран...

← →
MsGuns (2003-10-14 15:37) [66]

>Mystic © (14.10.03 15:32) [65]
1. e4 c5 2. b4 Это и есть сицилианский гамбит... Он и был разыгран...

В сабже было:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Bxc6 dxc6

← →
Анонимщик (2003-10-14 15:46) [67]

← →
Mystic (2003-10-14 16:19) [68]

Ну... это было начало сабжа... Потом была приведена партия сицилианским гамбитом. Там что все правильно.

А вот одня из моих самях ярких побед над GNU Chess (дебют Нимцовича)

[Event "Computer chess game"]
[Site "MYSTICLAND"]
[Date "2003.04.25"]
[Round "-"]
[White "mystic"]
[Black "GNU Chess v5.02+"]
[Result "1-0"]
[TimeControl "300+5"]

1. e4 Nc6 2. d4 e5 3. d5 Nce7 4. Nc3 Ng6 5. h4 Nxh4 6. Nf3 Nxf3+ 7. Qxf3
Bc5 8. Be3 Bxe3 9. fxe3 Nh6 10. d6 O-O 11. Bc4 cxd6 12. O-O-O Qg5 13. Nd5
Rb8 14. Rh5 Qd8 15. Rdh1 Kh8 16. Rxh6 gxh6 17. Rxh6 Qg5 18. Qh3 Qg6 19. Nf6
Kg7 20. Rxg6+ hxg6 21. Ng4 Rh8 22. Qf3 f5 23. exf5 Rh1+ 24. Kd2 Rd1+ 25.
Kxd1 Kf8 26. Qd5 Ke7 27. f6+ Kd8 28. Qxd6 a5 29. f7 b6 30. f8=Q#
{computer loses as black} 1-0

← →
ИМХО (2003-10-14 16:24) [69]

А у меня считайте, что вообще никакого разряда нетуть. Слишком давно не участвовал в официальных турнирах.

← →
nikkie (2003-10-14 16:41) [70]

>Анонимщик
хорошая партия. комментарии интересно почитать было.

я проанализировал Фрицем - выводы практически один в один с приведенными Mystic-ом. давал ему считать до глубины 12 полуходов, это занимало 5-10 минут.

14. d5 Фриц считает не лучшим ходом
14. Nc2 -0.69
14. Bc3 -0.97
14. d5 -1.22

Фриц предпочитает брать на d5 ферзем
15 ... Qxd5 -1.25
15 ... Rxd5 -1.03

довольно быстро Фриц решает, что 16 ... a6 лучше, чем 16 ... Bb4+
на глубине 12 оценка такая:
16 ... a6 -1.22
16 ... Bb4+ -0.50

Фриц предпочитает разменять ферзей (18 ... Qd5 19. Qxd5 Rxd5 20. Bxg7 Bc3 21. Bxc3 f6)
18 ... Qd5 -0.47
18 ... Qf5 -0.03

на 19-м ходу Фриц предлагает такой вариатнт (20. Bxh8 Ne4 21. Qe3 Rd5 22. Rg1 Nd2+ 23. Kg2 Bc5 24. Qh3 Qxh3 25. Kxh3 Bxf2)
19 ... Nf6 -0.22
19 ... Bf8 +0.59

22 ... Qb5 - единственный ход, иначе - мат. оценка +0.75

на 24 ... Kb8 - неудачный ход
24 ... Bc3 +0.72
24 ... Kb8 +1.66

ты спрашивал, почему не 25 ... Bh6 - все равно у коня нет ходов, да и у слона тоже. после Rg3 фигура теряется.

← →
Mystic (2003-10-14 16:50) [71]

> Анонимщик

Зайди на
http://sdchess.narod.ru/toplist1n.htm

там много беспладных движков более-менее нормальной силы + ссылка на WinBoard

← →
nikkie (2003-10-14 17:31) [72]

>Кто бы мне рассказал, где берут шахматные программы (взломанные, или это некорректно?)?
бесплатный - WinBoard + движки к нему, см. [71] Mystic

платные программы покупаются. например, в Москве в ларьках возле метро или на рынках ;). можно, конечно, и легально купить, Fritz 8 стоит около 50 евро. Fritz мне очень нравится, есть дебютная база, база партий, разные фички типа sparring. ChessMaster - отстой какой-то.

на www.chessassistant.ru есть уроки стратегии, я у них покупал один диск - 450р., дороговато, конечно. сейчас во многих магазинах продаются их диски по 90р., но я видел только для начинающих и школу для 4-2 разряда. практически на всех их дисках есть Dragon и Crafty. но мне кажется они и так бесплатные.

>Если уж так поиграть хочеца, то www.shahmaty21.com
я там играл немного, мне не понравилось. наверное, самый известный сайт - Internet Chess Club http://www.chessclub.com/ . но регистрация на нем платная, бесплатно дают играть только 1 неделю (по крайней мере, так было год назад). классный сайт, где я играю - http://www.playchess.com - бесплатно там давали играть 20 дней или если у тебя стоит Fritz. но сейчас когда я туда захожу, мне пишут, что Россия - великая шахматная держава и они разрешают играть мне бесплатно :), так что по идее халява будет и при игре через их клиента (а не Fritz-а). там играют несколько гроссов и мастеров, правда игра со мной их вряд ли заинтересует (разве что я им бабки за это предложу :)). но вот буквально в прошлый четверг я часик просто потрепался с гроссмейстером - инциатива была его, что меня удивило :))

← →
Анонимщик (2003-10-14 17:36) [73]

nikkie ©
Большое спасибо.
А как насчет
4. ... Qxd5
и
10. ... Nc6

Есть ли у черных варианты лучше и, если нет, то насколько слабее другие?

Mystic ©
Спасибо за ссылку, оттуда и брал кое-что. Но вот для анализа - не знаю где.

Интересная партия Найти похожие ветки