вдогонку

← →
вразлет (2003-11-29 11:15) [0]

...мне тут интересно стало, вопрос конечно не корректный, но может кто так не считает... короче, какая у Вас зарплата?

← →
Юрий Зотов (2003-11-29 12:33) [1]

Ох, маленькая... На "Black Horse" хватает только первую половину месяца, а вторую приходится обходиться "Клинским".

← →
Rouse_ (2003-11-29 12:45) [2]

Нормальная ;)
За Black Horse конечно не бегаю... т.к. пью или балтику или клинское ;)

← →
Дон Хуан (2003-11-29 12:49) [3]

3400$/месяц

← →
Ihor Osov'yak (2003-11-29 12:59) [4]

сколько заработаю - столько и будет...

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 13:01) [5]

Приходится травиться стропраменом или ловенбрау.
На любимый шпатен не хватает

← →
Nikolay M. (2003-11-29 13:01) [6]

А зачем тебе это, если не спрашиваешь о роде деятельности и городе(стране)?
Допустим, вот тебе 2 ответа: $50 000 и 6 000 рублей.
В первом случае - оклад председателя правления московского банка, в втором - сумма зарплат двух работ и подработок медсестры г. Мурома. И что дальше?
Имхо, если это не флейм, то лучше сходи на job.ru и иже с ним. Посмотри на спрос/предложение, возьми по ним полусумму по одинаковым позициям в одном городе, получишь что-то более-менее реальное.

← →
вразлет (2003-11-29 13:03) [7]

Nikolay M.
Зачем, зачем, стучать буду)))

Тогда по -другому: какая минимально приемлемая зп программиста в Вашем городе?

← →
Nikolay M. (2003-11-29 13:12) [8]

> вразлет (29.11.03 13:03) [7]

Вот это уже другой вопрос.
На sql.ru такой вопрос обсуждается, имхо, каждую неделю.
Везде тебе скажут, что если ты один, то работать в Москве меньше, чем за $500 просто нет смысла. 200-400 - съем квартиры. 100-200 - еда (смотря как питаться). А еще ведь одеться нужно, в кино раз в месяц, по выходным бутылочку пива себе позволить, транспорт тоже не бесплатный. $500-600 уходят легко и непринужденно.
А если тебя двое, то умножай на 1.5-2 как минимум.
А вообще, говорю: сходи на попа.ру, посмотри, сколько дают, сколько требуют, тогда и думай.

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 13:28) [9]

> какая минимально приемлемая зп программиста в Вашем городе?

программисты тоже разние бывают. И минимальная приемлимая для них может отличаться раза в 2-3, причем в одном городе

← →
вразлет (2003-11-29 13:32) [10]

Юрий Федоров

Но ведь есть же какие -то стандарты?

← →
вразлет (2003-11-29 13:34) [11]

Я тут посмотрел по сайтам и заметил, что везде зарплата пропорциональна ценам на жилье

← →
CinCinNut (2003-11-29 13:44) [12]

мне хватает только на клинское :(

← →
вразлет (2003-11-29 13:47) [13]

Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж
Возраст: 30
Образование: Высшее
Опыт работы: Свыше 5 лет
Занятость: Полная
Зарплата от: 1000 $

Конкретный админ (MCSA) со специализацией безопасность ищет конкретное предложения на постоянку (от 800 USD базар уместен). Защищаю сетки (вплоть до IPSec), форматирую винты конкурентам, неспособным нанять хорошего спеца. Не пью, не курю, работаю как машина. Резюме

← →
Nikolay M. (2003-11-29 13:49) [14]

> Но ведь есть же какие -то стандарты?

Весьма расплывчатые.
Программист на, скажем, Delphi+Interbase может получать от 500 до 1500 (примерно: зависит от опыта, стажа, предметной области). Программист на Oracle+Java может получать от 1000 до 2000 (тоже примерно).
О каких стандартах тут может идти речь?
К сожалению, когда месяц назад искал работу, в голову пришла не очень приятная мысль: что работодатель предпочтет взять на работу позавчерашнего студента с небольшим опытом на $400, за пару месяцев поднатаскать его под свою задачу и поднять зп до $600, чем брать профессионала сразу на $1000, у которого уже есть стаж, претензии и проч. Ну, знает он, к примеру, как устроена RTTI и напишет качественный, но мало кому понятный код. А студент сделает тоже самое, но через Button.Tag. А кому какая разница, если это работает? А если нет разницы, то зачем платить больше? :(

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 14:17) [15]

> А если нет разницы, то зачем платить больше? :(

Разница есть, и разница принципиальная. Проявится она в тот момент, когда изменятся требования, а изменятся они обязательно.
К сожалению, некоторые работодатели этого н понимают

← →
Nikolay M. (2003-11-29 14:39) [16]

> Юрий Федоров © (29.11.03 14:17) [15]

Я написал эту фразу с позиции работодателя. Сам был свидетелем того, как качество нанимаемых программистов компенсировалось их количеством: больше 3 лет на работу брали и, наверное, берут до сих пор, старшекурсников за $400-600 и ни разу - хотя бы одного настоящего профессионала-рулевого (со всеми вытекающими последствиями) :(
А такую мысль мне навеяло письмом от одного кадра, когда я занимался поиском работы: написал ему свои требования к зарплате, на что получил просто хамский ответ в духе что "сейчас прошли времена, когда можно было проехать на дурачка, в Москве достаточно квалифицированной силы из молодежи и регионов"... Вот так вот :(
Ну, ответил, что пусть ищет на свою голову за 400 убитых енотов студента или дядю Васю из Урюпинска, которые завялят ему всю работу. Пока сам не нарвется - не поймет... :(

ПС
Не поймите только, что я такой сноб, что думаю, что программисты есть только в столице :) У меня много знакомых программистов, действительно толковых, которые приехали в Москву из черт знает какой глухомани (сам до института жил не в Москве), но знающих себе цену - с учетом столичных мерок за копейки они работать не будут.

← →
вразлет (2003-11-29 14:51) [17]

Ммм... и он таки прав, и он таки действительно подберет себе боеспособный персонал из молодежи и регионов, ты не находишь?

Ты сравнил Москву с регионами, а теперь сравни Запад с Москвой, выходит та же ситуация, программисты из Силиконовой долины и дядя Вася из глухоманской Москвы, я думаю в этом случае выбрали бы тебя.

← →
Nikolay M. (2003-11-29 14:56) [18]

Увы, приходится признать, что отчасти он прав :(
Был бы я рук-лем, я бы тоже взял несколько рулевых и каждому - по несколько студентов. Имхо, получится оптимальное соотношение цена/качество.
А мне лично студентом работать уже ой как не хочется :))
Так что или на вольные хлеба, или несколько месяцев искать работу рулевого... :(((

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 15:33) [19]

Лучше взять трех рулевых с зарплатой по 1500,
чем 10 студентов по 500.
Во первых, качество продукта будет выше, во вторых он будет быстрее создан

← →
Думкин (2003-11-29 15:40) [20]

> [19] Юрий Федоров © (29.11.03 15:33)

Это понятно. Но зачастую не всем и не всегда. Примеров, я думаю, у каждого туча.
Зачастую менеджер - пользователь, а с точки зрения многих пользователй - при виде готового продукта - сделать программу, в общем-то, как два пальца - надо только то и то. Разницу он не всегда оценит. Вам юзер всегда быстро скажет как убрать фичу или глюк.
Это конечно, не всегда. В крупных компаниях, с выделенным мощным отделом - все может быть пучком, ибо нач. - сам в том соку варился. Но в массовости - ситуация такова.
И это не только в программировании. Не знаю как где, а в нашей стране хорших управленцев - сами знаете.

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 15:42) [21]

То есть 10 студентов конечно напишут больше кода (в килобайтах),
но потом львинная доля этого кода будет выкинута в корзину.

Вообще такая кадровая политика странна. ИМХО - это из той же серии, когд в пятницу вечером в центре Москвы не работают кабаки.
Не нужны людям деньги, что уж тут поделаешь

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 15:43) [22]

> а в нашей стране хорших управленцев - сами знаете.

:-(((
печально это

← →
Думкин (2003-11-29 15:46) [23]

> [22] Юрий Федоров © (29.11.03 15:43)

А еще и дороги - такие же. %-))
Совсем грустно.

← →
Nikolay M. (2003-11-29 15:46) [24]

> Юрий Федоров © (29.11.03 15:33) [19]
> Лучше взять трех рулевых с зарплатой по 1500,
> чем 10 студентов по 500.
> Во первых, качество продукта будет выше, во вторых он будет
> быстрее создан

Хм. А каждому рулевому захочется ваять одинаковые формы с DGrid-ом и двумя кнопками, отличающиеся только представляемыми сущностями? Имхо, лучше поручить это дело студенту и контролировать его, а самому делать серверную часть, к примеру. Тогда получается, что каждому шаману по бубну. Рулевой не рисует кнопки, а студент не пишет ХП. Каждый при деле.

← →
Rouse_ (2003-11-29 15:47) [25]

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 15:49) [26]

> А каждому рулевому захочется ваять одинаковые формы с DGrid-ом
> и двумя кнопками

Если приходится ваять одинаковые формы, значит либо проектирование отсутствует, либо его проводили студенты

← →
вразлет (2003-11-29 15:56) [27]

Лучше взять трех рулевых с зарплатой по 1500,
чем 10 студентов по 500.

На мой взгляд тут дело глубже, это как селекционная диллема в футболе: либо брать состоявшихся и знающих себе цену звезд либо молодых и перспективных футболистов, с жесткими условиями контракта, так что я бы не стал делать безапелляционных выводов

← →
Nikolay M. (2003-11-29 15:58) [28]

> Юрий Федоров © (29.11.03 15:49) [26]

Это я сказал условно.
Имел ввиду сказать, что в написании (но не проектировании) пользовательского интерфейса, имхо, много рутины, которую лучше поручить менее квалифицированной рабочей силе.
Хотя, возможно, это чисто мое имхо - возможно, кому-то наоборот нравится писать именно интерфейсы с какими-нибудь нестандартными примочками.

> Rouse_ © (29.11.03 15:47) [25]
> Я расписывать ничего не буду, скажу лиш одно, что изходя
> из личного опыта, придерживаюсь мнения Юрия Федорова. Лучше
> взять проффесионала (а лучше несколько), но зато знать что
> тылы у тебя прикрыты надежно...

Когда буду искать работу, позову тебя - будем в доступной форме объяснять это работодателям :)))
К сожалению, зачастую их мнение прямо противоположное :(

← →
Nikolay M. (2003-11-29 16:01) [29]

> вразлет (29.11.03 15:56) [27]
> На мой взгляд тут дело глубже, это как селекционная диллема
> в футболе: либо брать состоявшихся и знающих себе цену звезд
> либо молодых и перспективных футболистов, с жесткими условиями
> контракта,

Гы :)
Дело Сычева помнишь? И где он тот контракт? Улетела птичка...
А ни один здравомыслящий человек, пусть даже без особого опыта не станет заключать контракт на 5 лет на зарплату $600 только потому, что в данный момент он объективно стОит $400.

← →
вразлет (2003-11-29 16:08) [30]

Странно, ты вроде молодой еще. Молодым свойственен максимализм, молодые не любят заглядывать на пять лет вперед, им нужно все и сейчас.

← →
Nikolay M. (2003-11-29 16:16) [31]

> вразлет (29.11.03 16:08) [30]

Не надо судить по возрасту и всех под одну гребенку :)
Я не максималист, но мне тоже нужно все и сейчас, чтобы завтра сделать и получить еще больше. Вот тока кто бы дал, на блюдечке? :)

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 16:18) [32]

>>Nikolay M. © (29.11.03 15:58) [28]
Фраза "контролировать студента" дает ответ на вопрос. Когда я его контролирую, я не программирую сам. А контроль совсем-студента сводится к тому, что ему приходится указывать конкретные места кода, которые надо переписать, и объяснять, как именно переписать. За то же самое время я написал бы этот кусок сам, а так два сотрудника простаивают.

Собстенно я не буду утверждать, что студент вообще не имеет права на работу, но коллектив из одинх студентов (или почти из одних студентов) - это имхо нонсенс.

Брукс. Мифический человеко-месяц

← →
Sergey_Masloff (2003-11-29 16:44) [33]

Юрий Федоров © (29.11.03 15:49) [26]

>> А каждому рулевому захочется ваять одинаковые формы с DGrid-ом
>> и двумя кнопками

>Если приходится ваять одинаковые формы, значит либо >проектирование отсутствует, либо его проводили студенты

Точно

>Фраза "контролировать студента" дает ответ на вопрос. Когда я >его контролирую, я не программирую сам.
И тут в точку. Сам сейчас являюсь мини-руководителем и постоянно трачу массу времени на контроль и переписывание чужого кода а еще и на постоянные пояснения. Правда я боюсь чтои сам частично виноват - может просто не умею управлять людьми - потому что кодировать вобщем-то ребята умеют довольно неплохо. Значит, я неправильно задачи ставлю.

← →
Nikolay M. (2003-11-29 16:55) [34]

> Юрий Федоров © (29.11.03 16:18) [32]
> Sergey_Masloff (29.11.03 16:44) [33]

Ну я же не имел ввиду людей, почти не умеющих программировать, которым нужно объяснять, как динамически создавать форму и тд...

А умение ставить задачи, имхо, является просто следствием знания процесса разработки конкретного проекта на всех стадиях его жизненного цикла + опыт разработки вообще, конечно. Т.е. если известно, что нужно делать (конечная цель) и как именно (собственно процесс), то разбить весь процесс на куски, имхо, уже чисто техническая задача. Опять же, возможно это исключительно мое имхо. Да и не всегда на практике известен функционал конечного продукта - все может поменяться 10 раз.

← →
Sergey_Masloff (2003-11-29 17:00) [35]

Nikolay M. © (29.11.03 16:55) [34]

>Ну я же не имел ввиду людей, почти не умеющих программировать, >которым нужно объяснять, как динамически создавать форму и тд...
Да нет, ты не совсем понял. Умеют они и формы создавать и скажем MSXML использовать, и отладчиком пользоваться. Не умеют работать а проекте. Дело конечно наживное но...

← →
Юрий Федоров (2003-11-29 17:04) [36]

> Sergey_Masloff (29.11.03 16:44) [33]

> Правда я боюсь чтои сам частично виноват -

У меня точно такая же ситуация :-)))

> Nikolay M. © (29.11.03 16:55) [34]

к сожалению, все перечисленные знания исключительно редко присутствуют у одного человека :-) (точнее :-( )

← →
Nikolay M. (2003-11-29 17:08) [37]

> Sergey_Masloff (29.11.03 17:00) [35]

А, это...
Ну так бывают хронические волки-одиночки (мой братец, например), которые паталогически не хотят (боятся) работать в команде, узнавать что-то новое от коллег, а не из документации или форумов, скрипят по поводу каждого "корпоративного стандарта" и вообще ведут себя антиобщественно :)

Немного ОФФ. Недавно пришла в голову мысль, что такое "корпоративный стандарт разработки" (количество пробелов перед begin или регистр букв в названиях модулей и прочий бред, который пытается внедрить каждый новый начальник):

Начнем с того, что в клетку поместим пять обезьян.
К потолку подвесим банан и поставим лестницу. Вскоре одна из обезьян попытается забраться на нее, чтобы заполучить банан.
Как только она прикоснется к лестнице - включаем холодную воду, которая обливает всех обезьян в клетке. Через какое-то время другая обезьяна попробует добраться до банана. Результат будет тем же - холодный душ для всех. Очень скоро, как только любая из обезьян направится к лестнице, остальные макаки попытаются ее оттащить.
А теперь выключим холодную воду.
Удалим из клетки одну обезьяну, посадим другую. Новичок увидит банан и попробует его достать. К его ужасу, все остальные обезьяны набросятся на него. Еще одна попытка - опять атака. Тут он уясняет, что если он пытается забраться на лестницу, то получает взбучку. Удаляем вторую обезьяну, а на ее место подсаживаем след. Новичок опять пытается достать банан и подвергается атаке. Причем его предшественник принимает в атаке самое непосредственное участие.
Заменяем третью обезяну. Две предыдущие принимают участие в атаке. Причем они понятия не имеют, почему нельзя карабкаться на лестницу и зачем они набрасываются на того, кто пытается это сделать.
После замены четвертой и пятой обезьян в клетке не осталось ни одной макаки, которая подвергалась бы обливанию холодной водой. И все-таки, ни одна из них не полезет на лестницу. Почему?
Потому что ТАК ПРИНЯТО! :))))

← →
Nikolay M. (2003-11-29 17:15) [38]

> Юрий Федоров © (29.11.03 17:04) [36]
> к сожалению, все перечисленные знания исключительно редко
> присутствуют у одного человека :-) (точнее :-( )

Хм.
2 вопроса:
1) у тебя подчиненных > 0?
2) когда к тебе приходят с идеей создания нового проекта ты поинтересуешься, каким функционалом он должен обладать, попытаешься сделать хотя бы примерные наброски будущей программы?

Если оба ответа - "да", то проблем быть не должно. Единственно, имхо, подчиненные должны знать, что в конечном итоге они делают, а не просто принимать задания "нужно сделать форму, которая редактирует вот эту таблицу", чтобы был интерес участия в общем деле, а не ощущение кнопкокидательства непонятно ради какой цели.

← →
Yashin (2003-11-29 21:32) [39]

Я расписывать ничего не буду, скажу лиш одно, что изходя из личного опыта, придерживаюсь мнения Юрия Федорова. Лучше взять проффесионала (а лучше несколько), но зато знать что тылы у тебя прикрыты надежно

Вот так и происходит. А куда нам студентам податься? Вы что, сразу стали профессионалами? "Лучше взять студентов за $400" - ни фига себе. Да за $400 я буду работать с такой радостью... меня бы хоть кто-нибудь за $200 взял бы... эххх

← →
Игорь Шевченко (2003-11-29 22:09) [40]

> (количество пробелов перед begin или регистр букв в названиях
> модулей и прочий бред, который пытается внедрить каждый
> новый начальник):

Молодой ты еще ;)

И не понимаешь, что время, потребное на разбирательство в чужом коде, напрямую зависит именно от количество пробелов перед begin и end. От того, насколько корпоративный код написан в одинаковом стиле, зависит взаимозаменяемость сотрудников (по разным обстоятельствам) :)

вдогонку Найти похожие ветки