Визуальное программирование: расслабляет?

← →
Manfred (2003-10-02 16:03) [0]

Бытует мнение, что программист в Delphi в конце концов не сможет написать даже оконную процедуру на API. Что скажете по этому поводу, Мастера?

← →
Skier (2003-10-02 16:05) [1]

Ну да...
А человек привыкший к спичкам не сможет добыть огонь трением...

← →
Ua (2003-10-02 16:05) [2]

1. такое обсуждение было уже не раз
2. сможет, но не каждый и только если приспичит

← →
Verg (2003-10-02 16:07) [3]

> не сможет написать даже оконную процедуру на API

Уже сейчас многие программисты на Делфи забыли как кодировать оперции для микропроцессора и вообще не знают для чего это...
Деградация.

← →
wl (2003-10-02 16:07) [4]

к тому времени оконные процедуры писать будет уже ни к чему

← →
Verg (2003-10-02 16:10) [5]

> в конце концов

> wl © (02.10.03 16:07) [4]
>к тому времени оконные процедуры писать будет уже ни к чему

Да уж - в если в конце концов, то...

← →
Dmitriy O. (2003-10-02 16:14) [6]

А я и в начале

← →
Игорь Шевченко (2003-10-02 16:16) [7]

Manfred © (02.10.03 16:03)

Это все от человека зависит. Мне удобно, что не надо тратить время на написание оконных процедур на API.

← →
Rem (2003-10-02 16:25) [8]

Manfred, было время, когда люди программировали тумблерами в двоичном коде, и WinAPI в то время не было, впрочем как и 15 лет назад, когда не было Windows.
И во все времена были люди, которые программировали на разных уровнях. Есть железячники, системщики, прикладники, юзеры... И с развитием компьютеров количественный и качественный состав групп, впрочем, как и количество самих групп специалистов, будет меняться. А знание WinAPI - это лишь малая (хоть и главная)составная программирования под Windows.
Знать или не знать WinApi? Пользоваться или не пользоваться? Это зависит от области, в которой работате тот или иной програмер. Крутому спецу по базам данных все равно, при помощи какого интерфейса низкого уровня реализуется ядро его БД. А крутой спец по WinAPI и простой БД наваять не сможет.
Каждому - свое. Захочет - найдет документацию и сделает. Проблема не в Delphi, VC или VB. Проблема в IQ того или иного программера.

← →
Lola (2003-10-02 16:26) [9]

Мне кажется, если человек понял принципы алгоритмизации, сможет писать в любой среде, на любом языке. Дальше дело техники. Это как в автомобилях, научившись водить одну машину, уже легко можно пересесьть на другую. Все зависит от таланта, памяти и усидчивости. Здесь и правда возникает вопрос, а кому нужно "изобретать колесо"? Можно конечно и сортировать "пузырьковым" методом. Но, зачем?

← →
Mike B. (2003-10-02 16:27) [10]

Меня визуальное программирование настолько расслабило, что я даже мышь с трудом передвигаю.

← →
Manfred (2003-10-02 16:28) [11]

> Rem
Вы правы. Меня удручает тот факт, что программист-прикладник становится ремесленником :-(

← →
Verg (2003-10-02 16:38) [12]

> Меня удручает тот факт, что программист-прикладник становится
> ремесленником :-(

Да, по моим наблюдениям и личному опыту "программист-железячник", кроме всего еще и больше зарабатывает.

← →
Е-Моё имя (2003-10-02 16:40) [13]

> Меня визуальное программирование настолько расслабило, что
> я даже мышь с трудом передвигаю.

=))))))))))))))))

← →
Rem (2003-10-02 16:40) [14]

Manfred, я недеюсь, такие мысли не по поводу 30-летнего юбилея? :) Или вот так, взираешь на пройденный путь... и думаешь... а что же дальше?
Так что... С Наступающим! И чтобы в твоей жизни всегда нашлось место для WinAPI!

← →
Сатир (2003-10-02 16:44) [15]

Лень - движитель прогрэсса.

← →
Sergey_Masloff (2003-10-02 16:57) [16]

Verg © (02.10.03 16:38) [12]
>Да, по моим наблюдениям и личному опыту "программист->железячник", кроме всего еще и больше зарабатывает.
Бред.

← →
cyborg (2003-10-02 17:00) [17]

Это правда :), так же правда и то, что если перейти на невизуальное программирование, то при попытке сделать программу визуально первое время я теряюсь, правда через некоторое время всё становится на рельсы.

← →
Verg (2003-10-02 17:01) [18]

> Sergey_Masloff (02.10.03 16:57) [16]

Это ты так мой личный опыт оцениваешь?

Ну что же, тебе и впрямь виднее.

← →
Polevi (2003-10-02 17:03) [19]

программы без UI мои любимые

← →
ZeroDivide (2003-10-02 17:04) [20]

забыли как кодировать оперции для микропроцессора
Это не забыть, это как плавать уметь.

А вобще да, современное программирование расслабляет. Я вот постоянно функции ищу, вместо того чтобы самому писать и самое страшное что считаю это правильным. Билдеры они ведь на то и билдеры чтобы билдить, а не программировать.

← →
VAleksey (2003-10-02 17:13) [21]

> Verg © (02.10.03 16:38)

Какие-то странные наблюдения. Как раз наоборот :-)).

Епрст. Все-таки скажу еще раз :-). Никто из моих знакомых, которые в институте программировали на асме, блестяще рещали математические задачи на компьютере, программистами не работает. А ведь лучше меня программировали.
ЗЫ
Да, и делфи они принебрегали ;-).
ЗЗЫ
Видимо много зарабатывали программируя на низком уровне ;-).
ЗЗЗЫ
Никому не в обиду. Это просто наблюдения.
...
Судьба. ;-)

← →
Rem (2003-10-02 17:16) [22]

2 ZeroDivide
>> вот постоянно функции ищу, вместо того чтобы самому писать

Все не напишешь... Да и проблема не в Delphi. Проблема (если кто-то сможет назнать ее так) в ООП, основная идея которого - повторное использование кода... Я думаю, это хорошо... Плохо то, что большинство начинающих программеров слепо используют чужие наработки, не задумываюсь даже над тем, как это работает.

А насчет разных уровней подхода к программированию... даже внутри Delphi своя иерархия: писатели компонент, билдеры, какие-то промежуточные мутации... А иногда в форуме встретишь кого-то, жаждущего чего-то типа int 13h, и понимаешь, что "есть еще программеры в наших селеньях!"...

← →
Verg (2003-10-02 17:29) [23]

> VAleksey © (02.10.03 17:13) [21]

> Никто из моих знакомых, которые в институте программировали
> на асме, блестяще рещали математические задачи на компьютере,
> программистами не работает.

Вы не поверите, но для "железяк" я программирую в 99% объема кода на C++.

Можно конечно, и для железяк программировать "на низком уровне", но тогда железяка будет такого же "низкого качества" и продать мне ее будет крайне затруднительно.

← →
Dok_3D (2003-10-02 18:18) [24]

>>программист в Delphi в конце концов не сможет написать даже
>>оконную процедуру на API.

Гы! Оконная процедура на API. То же мне - умение первой необходимости.
Умение писать на WinApi - не есть качественный показатель уровня современного девелопера.

← →
DVM (2003-10-02 18:54) [25]

Я пишу на API. Лично мне так удобнее. Нет, конечно с VCL я тоже неплохо знаком, но WinApi мне больше по душе как-то. Но времени надо очень много. ОЧЕНЬ МНОГО.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-02 19:02) [26]

DVM © (02.10.03 18:54) [25] А я пишу на "Ремингтоне". Круто.

← →
Игорь Шевченко (2003-10-02 19:09) [27]

Кстати, а нафига их, оконные процедуры-то писать, в самом деле ? Delphi с самого начала позиционировался как Rapid Application Development Tool, а с писанием оконных процедур Rapid ну никак не получится.

Ремесленником можно быть и умея писать процедуры на WinAPI, это совсем разные понятия, кстати.

← →
DVM (2003-10-02 19:09) [28]

> Mike Kouzmine © (02.10.03 19:02) [26]

В форум сообщения тоже с ремингтона? :)

← →
Сергей Чурсин (2003-10-02 20:03) [29]

Возможно, какую-то часть и "расслабляет"... (хотя кто тогда к примеру пишет те же серьезные компоненты ;) ). Однако визуальное программирование - есть ОПТИМИЗАЦИЯ по скорости и трудозатратам самого процесса программирования. :)
В принципе - любой нормальный программист, часто пишущий эти самые оконные процедуры, конечно же, создаст себе оптимизированную библиотеку для этих самых окон на базе API, а не будет карячиться с API ;) - то есть приступит к созданию своего варианта CL, пусть и не V, но смысл - в оптимизации труда.
Вот можно же и так поставить вопрос : программисты на VC не способны написать оконную процедуру на асме. Как вам это ?
И частично тож ведь правда (как и о Delphi) :)
И что ?

>Rapid Application Development Tool,

Не знаю и знать не хочу как он там позиционировался (да и аббривиатура эта ,по моему, ток с 3-4 появилась), если надо, как всем известно, можно написать на нем что угодно :). И пишут.

← →
iZEN (2003-10-04 10:54) [30]

Визуальное программирование: расслабляет?
А невизуальное? ;)
http://www.javagu.ru/index.shtml?section=34&article=914

← →
Sergey_Masloff (2003-10-04 11:24) [31]

Verg © (02.10.03 17:01) [18]

>> Sergey_Masloff (02.10.03 16:57) [16]
>Это ты так мой личный опыт оцениваешь?
>Ну что же, тебе и впрямь виднее.
Да нет конечно. Но я общаюсь с ребятами программирующими микроконтроллеры, работающими в нескольких серьезных конторах в Москве и представляю уровень их зарплат, думаю он значительно выше среднероссийского. Но прикладник если есть опыт решения серьезных бизнес-задач получает все же побольше. Иногда в разы. Но, в принципе, это уже оплата не только за уровень программизма а еще и постановка задач, архитектура приложения...
Если говорить о программировании железяк то AFAIK 1000-1200 USD это в Москве потолок. Что конечно неплохо но...

← →
Verg (2003-10-04 12:33) [32]

> Если говорить о программировании железяк то AFAIK 1000-1200
> USD это в Москве потолок. Что конечно неплохо но...

Что касается Москвы, может и так, не спорю.

> Но я общаюсь с ребятами программирующими микроконтроллеры,
>

Если говорить о микро или там макро, то это тема вообще отдельная. ;) Некоторые пентюхи ингода могут позавидовать ресурсам этих "микро"контроллеров...:)

Когда я говорю о "прграммировании для железяк" имею ввиду то, что программер не продает свою программу, как отдельный продукт, а ему производитель этой железяки платит процент с реализации этих "приборов"... Считай ты - акционер.
Дивиденты дают возможность разработки (совместно с кострукторами, кстати самый продуктивный метод) ПО для новых/модернизированных изделий и т.д.
Главное - изначально правильно себя спозиционировать.

Пиратскии копии, говорите.... ну, ну...

← →
Nick Denry (2003-10-04 13:08) [33]

Игорь Шевченко © (02.10.03 16:16) [7]
Manfred © (02.10.03 16:03)

Это все от человека зависит. Мне удобно, что не надо тратить время на написание оконных процедур на API.

Согласен с Игорем, но с точки зрения наооборот, т.е. меня например невизуальное программирование расслабляет, мне нравиться пограммить на уровне системы. Да и работа моя требует маленьких и быстродействующих приложений.

Все зависит от человека и от задачи. Визуальное - это здорово , но не всегда подходит.

← →
Song (2003-10-04 14:22) [34]

Предпочитаю делать оконную процедуру только в случае если нужно выделить какое-то определённое сообщение (перехватить, выделить) и пр., вообщем для тюнинга. А без этого.. а зачем если всё уже сделано? Если я буду отдельно создавать окна, диалоги, а потом к ним обработчики писать и пр., меня с такой работой работадатель выгонит за несоблюдение сроков реализации задач.

← →
Sergey_Masloff (2003-10-04 15:02) [35]

Verg © (04.10.03 12:33) [32]

>Если говорить о микро или там макро, то это тема вообще >отдельная. ;) Некоторые пентюхи ингода могут позавидовать >ресурсам этих "микро"контроллеров...:)
Я знаю ;-)

>Когда я говорю о "прграммировании для железяк" имею ввиду то, >что программер не продает свою программу, как отдельный >продукт, а ему производитель этой железяки платит процент с >реализации этих "приборов"...
Если это где-то так то хорошо. Обычно программистам никаких процентов не платят. Работают за зарплату. По крайней мере если речь идет о железках продаваемых хоть сколько нибудь значительными партиями. Хотя... случаи разные наверное бывают.

← →
Palladin (2003-10-04 18:42) [36]

← →
kaif (2003-10-04 18:47) [37]

сабж.
Когда я только начинал изучать Delphi, мне попалась книга, начинавшаяся с главы Windows для мазохистов. Так вот там описывалась оконная процедура. И первое, что я в своей жизни написал по Windows вообще, была оконная процедура, реализованная в Delphi.
Еще однажды я прибегал к оконной процедуре, когда экспериментировал с OpenGL.
Так что мнение бытует неправильное.

← →
Zhouck (2003-10-06 10:51) [38]

Фигня все это. Программирование существует не для искусства программирования (как некоторые думают), а для решения конкретных задач. И какая разница, каким способом их решать?

← →
zx (2003-10-06 11:39) [39]

Пользователь и начальство хочет, что бы все работало вчерА. : )
А на чем это написано и сколько места на диске занимает ни кого из них не волнует.

← →
Вот еще мнение... :) (2003-10-06 12:47) [40]

http://vx.netlux.org/~habitat-anthology/ant/06.txt

← →
Danilka (2003-10-06 12:58) [41]

[40] Вот еще мнение... :) (06.10.03 12:47)
Белиберда какая-то. И причем здесь вирусы? Подставь вместо слова "вирус" что-нибудь другое, хоть "игрушка", хоть "БД", вместо "вирьмейкеры" "игрушкомейкеры", "БДмейкеры", что изменится?

>Живы еще программы в 4000 байт, сводящие систему с ума лишь только от своего вида.
Угу, для аццес виолейшен или синего экрана можно и меньше кода придумать, в чем проблема?

А вирусы писать (суть - делать гадости), и кайфовать от этого..
Мое мнение, тех, кто кайфует делая гадости другим надо бить дубиной по башке. Долго бить. :))

← →
Danilka (2003-10-06 13:00) [42]

запятая после слова "другим" в последнем предложении :))

← →
Danilka (2003-10-06 13:01) [43]

хе-хе, ну и текст, законы мироздания приплел :))
мания суперсамовеличия в клинической стадии. :))

← →
Вот еще мнение... :) (2003-10-06 13:03) [44]

Вирусы, кстати, могут и другим целям служить... - к примеру, политическим.

← →
Danilka (2003-10-06 13:04) [45]

[44] Вот еще мнение... :) (06.10.03 13:03)
какая разница?
повторюсь:
Мое мнение, тех, кто кайфует делая гадости другим, надо бить дубиной по башке. Долго бить.

← →
Вот еще мнение... :) (2003-10-06 13:24) [46]

"Мое мнение, тех, кто кайфует делая гадости другим" хмм...
Как какая - в таком случае никто не кайфует, а делается все для определенной Цели...

"тех, кто кайфует делая гадости другим, надо бить дубиной по башке. Долго бить."

Гхы... уж вирусмейкеры тут последними в очереди на сегодняшний момент.. ;)

← →
Вот еще мнение... :) (2003-10-06 13:24) [47]

Впрочем, эт все уже не имеет отношения к subj...

← →
Danilka (2003-10-06 13:35) [48]

[46] Вот еще мнение... :) (06.10.03 13:24)
Хорошо дополню свои слова: тех, кто делает гадости другим, и при этом не кайфует бить по башке не дубиной, а веслом. :))

>Впрочем, эт все уже не имеет отношения к subj...
Угу, согласен.

← →
Izyum (2003-10-06 13:45) [49]

http://hardw.net/forum/viewtopic.php?t=160

Визуальное программирование: расслабляет? Найти похожие ветки