Хочу нового языка программирования. Кто еще?

← →
Igorek (2002-07-30 18:37) [0]

Может вместе придумаем. Каким бы вы хотели (и каким бы не хотели) видеть новый язык. А может где-то уже идет подобное обсуждение?
Замечание: новый язык не должен быть привязан ни к какой отдельно взятой области производства ПО, т.е. быть универсальным, поскольку в его рождении должны принять участие программисты совешенно разных профилей.

Просьба не втыкать глупые замечания - "Это из категории "Давайте придумаем свою ОС"". Лучше промолчите. А еще лучше конструктивно покритикуйте.

Свои предложения а также цель я сообщу после первой реакции на ветку.

← →
Jeer (2002-07-30 21:09) [1]

Хе..
Берем, для примера, типа "русский", можно даже типа "новый русский".
Васик тоже придумали для туземцев вначале как замену англицкому.
Затем уж стал он ЯП.

← →
MJH (2002-07-31 00:59) [2]

ну давай придумаем....пусть он будет длинный, болтливый и лохматый

← →
Voldemar (2002-07-31 03:14) [3]

В прошлом году в Компьютерре писали, что некие оригиналы сделали язык программирования (точнее, прототип) в стихах, разумеется, на английском. Даже пример программы был приведен! :))

← →
RV (2002-07-31 10:42) [4]

не мое..

Супер-пупер язык программирования следующего тысячелетия.
Написание программы: Программист говорит компилятору: Хочу базу данных.
Исправление ошибок: Программист говорит компилятору: Хочу базу данных, и чтоб работала!

← →
Странный Прохожий (2002-07-31 10:56) [5]

А вот я не хочу нового языка программирования.
Пусть спецы придумывают.
Да ведь придумали уже -- C#!

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-31 11:30) [6]

RV © (31.07.02 10:42)
Немного не так
П: Хочу базу
К: Сделано, ошибки будем исправлять
П: Хочу что бы работало

← →
Igorek (2002-07-31 11:55) [7]

Где бы вы еще шутили, как не на таких ветках. Но ведь я же просил...

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 12:04) [8]

2 Igorek
Наш ответ UML?

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 12:07) [9]

2 Igorek
> Свои предложения а также цель я сообщу после первой реакции на ветку
Сообщите.

А чем Вас не устраивают существующие языки?

← →
Igorek (2002-07-31 12:11) [10]

2 Кулюкин Олег © (31.07.02 12:04)

> Наш ответ UML?

Теплее, но не то. Это ж язык проектирования. А обратное проектирование делать на уровне тел методов - это себя не окупит, мне кажется. В ModelMaker"e в этом направлении есть движение, но это только надстройка к среде, а не сама среда.

← →
MJH (2002-07-31 12:23) [11]

>А чем Вас не устраивают существующие языки?
они не лохматые, не болтливые и не длинные....

← →
Кулюкин Олег (2002-07-31 12:29) [12]

2 MJH © (31.07.02 12:23)
Можно писать разные модули на разных языках, каждый из языков будет обладать частью перечисленных достоинств :)

← →
igorr (2002-07-31 13:28) [13]

Появление нового языка программирования это, наверное, трагедия для программистов.
Кто сейчас в восторге от 1С или прочей лабуды, которую создадут на русском языке, в то время, как стандартом изначально стал английский?
Самым идеальным путем было бы создание не новых языков программирования, а создание апгрейдов на СУЩЕСТВУЮЩИЕ языки, расширяющие их функциональные возможности. ИМХО.

← →
ФФФ (2002-07-31 15:15) [14]

Желаю, чтобы все!!!

← →
Igorek (2002-07-31 21:48) [15]

К слову: "Умных люблю - не люблю умников". Согласен с автором цитаты. Так что еще пара тупых шуток не в тему и я кидаю на-хрен эту затею здесь продвигать.

Ну что ж, возьмем что-то самое элементарное.
Например начнем с синтаксиса.
Возьмем для начала обьявление и инициализацию переменных.

Итак:
С++
sometype1 var1, var2, ... varn; sometype2 var11, var21, ... varn1; ...
Object Pascal

var
var1, var2, ...varn: sometype1;
var11, var21, ...varn1: sometype2;
Можете еще парочку привести из других языков, но там отличия не существенные, мне кажется. Локальная цель - найти самое удобное представление для данного типа конструкций. Причем, возможно несколько вариантов будет принято одновременно (т.е. на выбор).

← →
evgeg (2002-07-31 21:58) [16]

Вы, значит, уже решили, что в языке будут объявлятся переменные?

← →
AL2002 (2002-07-31 22:05) [17]

Что бы я хотел, так это чтобы переменные не объявлялись и, следовательно, не было конфликтов типов данных.

Такое есть, но в ПХП.

← →
Igorek (2002-08-01 02:42) [18]

> evgeg © (31.07.02 21:58)
> Вы, значит, уже решили, что в языке будут объявлятся переменные?

Разве я написал, что уже что-то решил? Хотелось бы вместе что-то решить.

Обьявлять переменные (указывать где-то их тип) наверно надо для того, что бы неправильное обращение с ними было синтаксической ошибкой.

> AL2002 © (31.07.02 22:05)
> Что бы я хотел, так это чтобы переменные не объявлялись
> и, следовательно, не было конфликтов типов данных.

Вот такой код:
А=2
В="2"
С=А+В
Чему равно С в ПХП?

← →
ACR (2002-08-01 02:53) [19]

мне кажется нужно убирать ООП ...
аставить только инкапсуляцию в виде namespace
чтобы мона было писать типа object.metod() но никах об"ектов
адни функции тока в разных прастранствах имен
полиморфизм заменить просто полями указателями на функции
никаких таблиц виртуальных методов, никаких каструкторов и диструкторов, наследование как в COM аггрегацией
вот типа того... кангструктивное высказывание... давайте начинайте кидать памидоры

← →
nick_sniper (2002-08-01 03:28) [20]

Появилась локальная сеть - появилась нужда в простом обмене информацией - разработали HTML
Появился HTML - появилась нужда структурировать информацию - разработали XML
И т.д. и т.п. ПОТРЕБНОСТЬ РОЖДАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Ну и обьясните уважаемый Igorek какая у Вас потребность создавать новый язык?
Я полностью согласен с Igorr: новый язык нафиг никому не нужен. Это ж надо приложить кучу сил и времени чтобы его выучить. Значит он должен иметь ОГРОМНЫЕ преимущества перед существующими. Лучше постараться профессиональ выучить Pascal или C++.

Займитесь лучше вот чем: разработайте новую концепцию программирования: что бы это было и не процедурное и не объектно ориентированное. Ведь ООП тоже имеет огромные недостатки.
Придумайте что-то новое, простое, легкое и понятное. Так, чтобы прочитав три строки о новой концепции, человек сразу же захотел программировать на ней. И люди к Вам потянуться. А язык на концепцию навесить запросто можно.

Ходили слухи что Борланд хочет обьединить в один язык Делфи и Билдер. Ну в смысле Pascel и C. Как думаете, это правда ?

← →
ZZ (2002-08-01 07:24) [21]

Вот такой код:
А=2
В="2"
С=А+В
Чему равно С в ПХП?

В PHP С будет равно 4 (точно) :))
А C=A.B будет равно "22" (вроде)

Какой-то язык у вас получается не интересный.. А давайте ВООБЩЕ БЕЗ ПЕРЕМЕННЫХ!!!! И классов...

← →
vuk (2002-08-01 11:07) [22]

to ACR:
>мне кажется нужно убирать ООП ...
Два шага назад. А зачем?

>чтобы мона было писать типа object.metod() но никах об"ектов
>адни функции тока в разных прастранствах имен
Подсказываю. В OP у каждого модуля свое пространство имен. :o)

>наследование как в COM аггрегацией
Наследование кого? Агрегация куда? Классов и объектов-то у Вас нет. :o)

to nick_sniper:
>Появился HTML - появилась нужда структурировать информацию -
>разработали XML
Вот уж нет. И тот и другой имеют общего предка - SGML и являются его подмножествами. И информация во всех случаях структурирована.

>Ходили слухи что Борланд хочет обьединить в один язык Делфи и
>Билдер.
Не в один язык, а в одну IDE. В Kylix3 такое объединение, можно считать, уже произошло.

← →
AL2002 (2002-08-01 11:48) [23]

>Igorek
Ты про массивы не упомянул.
Там тоже полный беспредел.

← →
vads (2002-08-01 13:58) [24]

Очень скромное IMHO - ни в коем случае не хочу обидеть и автора и его - "Просьба не втыкать глупые замечания - "Это из категории "Давайте придумаем свою ОС"". Лучше промолчите. А еще лучше конструктивно покритикуйте."

тоже прочитал и понял, но на его:

"Замечание: новый язык не должен быть привязан ни к какой отдельно взятой области производства ПО, т.е. быть универсальным, поскольку в его рождении должны принять участие программисты совешенно разных профилей."

вспоминается Н.Островский "Как закалялась сталь" (привожу по памяти) - Философия - это пустобрехство и наводка теней

Действительно не хочу обидеть Igorek ©

Просьба не втыкать глупые замечания - "Это из категории "Давайте придумаем свою ОС"". Лучше промолчите. А еще лучше конструктивно покритикуйте.

Свои предложения а также цель я сообщу после первой реакции на ветку.

← →
vads (2002-08-01 14:55) [25]

Последние три строчки из моего поста - результат копирования из subj

Ну раз снова сюда залез - скажу, что для тех задач с которыми лично мне в основном приходится сталкиваться прекрасно подходит немного расширенная математическая модель конечного автомата.
Реализовать бы ее в виде реального языка - ой как много времени я мог бы заниматься пляжем и девочками :)

← →
Igorek (2002-08-01 15:07) [26]

2 nick_sniper © (01.08.02 03:28)

> Займитесь лучше вот чем: разработайте новую концепцию программирования:
> что бы это было и не процедурное и не объектно ориентированное.
> Ведь ООП тоже имеет огромные недостатки.
> Придумайте что-то новое, простое, легкое и понятное. Так,
> чтобы прочитав три строки о новой концепции, человек сразу
> же захотел программировать на ней. И люди к Вам потянуться.
> А язык на концепцию навесить запросто можно.

Во-первых можно идти как с низу вверх, так и сверху вниз. Если вы имеете представление о методике программирования ХР, то это очень похоже на рефакторинг - обобщение по мере необходимости.

Во-вторых, что-бы придумать новую концепцию программирования, надо ГЛУБОКО переосмыслить само программирование и все с этим связанное. Это путь сверху вниз. Лично мне он намного больше нравиться. Но для хорошей реализации хорошо бы как минимум несколько программистов для дискуссии (и довольно продолжительной) с очень глубоким философским уклоном. Но и форум что б не засорялся всяким мусором. А для этого автор ветки должен иметь возможность модерирования. Такое вроде есть на RSDN. Так что скорее всего оттуда и начнем. Там и общий уровень повыше (не хочу никого обидеть) и специализация сайта более общая.

Можете поверить - это будет "простое, легкое и понятное", иначе просто нет смысла все затевать.

2 vads © (01.08.02 13:58)

> Очень скромное IMHO - ни в коем случае не хочу обидеть и
> автора

Можете успокоится - меня почти невозможно обидеть ибо на правду не обижаются, а неправду и глупости я игнорирую.

> вспоминается Н.Островский "Как закалялась сталь" (привожу
> по памяти) - Философия - это пустобрехство и наводка теней

Не согласен. Есть и прикладная философия. Возможно Островскому она в этом плане никогда не была нужна - это его дело.
И не надо иметь бесспорных авторитетов, даже если это человек с громким (или очень громким) именем.

← →
Mike B. (2002-08-01 15:07) [27]

> vads © ...немного расширенная математическая модель конечного автомата...
VHDL

← →
ACR (2002-08-01 15:36) [28]

to vuk ©:

>Два шага назад. А зачем?
а кто сказал что ООП это шаг вперед это оооочень спорный вопрос

>Подсказываю. В OP у каждого модуля свое пространство имен. :o)
я знаю. получается масло масленное КЛАСС кроме тега имени еще имеет тег пространства имен... нафига насиловать компилятор?

я говорю о не создании нового языка програмирования а именно
о парадигме програмирования...
агрегирование это очень просто используй что угодно и как угодно
и скоко угодно вот и множественное наследование...
ООП ставит програмиста в рамки заставляя следовать определеным правилам... все в рамках иерархии...
но кто сказал что соблюдать правила и четкую иерархию можно только с помощью языка ООП
все правила и иерахию можно представить в виде XML просто как справочник как библиотеку типов
а сам код должен быть свободен от таких данных....
а как связать код и XML описание нужно просто придумать интерфейс
быстрый и простой а не так как это реализовано в COM.....
вобщем код должен разрабатыватся в рамках структурного програмирования но по ООП идеалогии :) чета я загнул...

← →
vuk (2002-08-01 20:25) [29]

>а кто сказал что ООП это шаг вперед это оооочень спорный вопрос
Все что мы сейчас имеем в языках программирования появилось не сразу и не вдруг, а в процессе борьбы со сложностью решаемых задач.

>я знаю. получается масло масленное КЛАСС кроме тега имени еще
>имеет тег пространства имен... нафига насиловать компилятор?
Все абсолютно логично. Это просто позволяет иметь одноименные классы в разных пространствах имен. Все та ж борьба со солжностью и размером проектов.

>агрегирование это очень просто используй что угодно и как
>угодно и скоко угодно вот и множественное наследование...
Ничего подобного. При помощи агрегирования множественного наследования не сотворить, как ни старайся. Да и, кстати, сама по себе необходимость множественного наследования под большим вопросом. Ну не находится для него анологии в реальном мире. С интерфейсами, к примеру, наоборот, все просто. Реализация интерфейса есть выполнение объектом некоей роли.

>ООП ставит програмиста в рамки заставляя следовать определеным
>правилам... все в рамках иерархии...
Эта иерархия позволяет держать функциональность классов под контролем, не позволяет ей расползаться. Да, она ограничивает, но ограничения эти только во благо.

>а как связать код и XML описание нужно просто придумать
>интерфейс
Ой, лучше не надо. И так уже достаточно языков, исходники на которых практически невозможно нормально читать без применения дополнительных технических средств. Все как-то забывается, что исходники больше читают люди, а не компиляторы.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-01 21:14) [30]

Igorek © (01.08.02 15:07)
Из философии и истории
Пришел мужик с филосовским уклонои и на доске мелом написал

Button.Caption := "Delphi";

и поехало

← →
Andrey (2002-08-01 21:49) [31]

>Anatoly Podgoretsky

Неправда. Написал он:
Button.Caption := "Delphi";

и ничего не поехало, а написал:
Button.Caption := " OK";

и все завертелась мысль :)

← →
Igorek (2002-08-01 23:23) [32]

2 Anatoly Podgoretsky

Ну и что?

P.S. Возможно прав был кто-то здесь, заметив, что у Подгорецкого уже маразм крепчает?..

← →
[NIKEL] (2002-08-01 23:52) [33]

Я думаю что не стоит изобретать нового языка, так как их и так полно, и каждый еще имеет кучу реализаций, дополнений и т.д.
Я придерживаюсь идеи, по которой языки создаються не так что "просто охота", а по необходимости, для конкретной задачи или области. И это правильно :) Язык может создаваться для поддержки какой то глобальной концепции или пересмотра всей методологии программирования. Пример С#.

Я не думаю что в ближайшее время придумают что-то лучшее чем ООП

2 vuk
Ну не находится для него анологии в реальном мире.
это вы зря конечно...

← →
Igorek (2002-08-02 00:35) [34]

2 vuk
> Да и, кстати, сама по себе необходимость множественного
> наследования под большим вопросом. Ну не находится для него
> анологии в реальном мире.

Не совсем согласен. Дело в том, что в "реальном" мире аналогию можно найти под любую абстрактную конструкцию. В том числе и под множ. насл. Все дело в восприятии. Вы не задумывались над тем, почему ООП программисты часто "воспринимают" мир в обьектах? И вообще почему программирование сильнее влияет на восприятие, чем многие другие професии?

А сам по себе реальный мир без субьекта абсолютно не структурирован. Возникает вопрос - а есть ли концепция, позволяющая описать абсолютно любые конструкции восприятия? Специально не даю свое видение ответа - мне интерестно мнение окружающих.

Также вспомним дедушку Страуструпа (по памяти): хороший язык программирования должен позволять программисту с одной стороны легко думать о прикладной области, а с другой - легко реализовывать низкоуровневые задачи. Т.е. быть одновременно близким и программисту и машине и прикладной области.

---
А инкапсуляция, наследование, полиморфизм, ООП, обобщенное программирование и т.д. и т.п. - это все уже частные случаи общих закономерностей. Так что давайте пока что оставим эти темы.

← →
ACR (2002-08-02 02:32) [35]

конструкция восприятия..... вот эту тему действительно трогать нестоит
У меня сразу возникает другой вопрос есть ли концепция позволяющая описать абсолютно любые конструкции чего либо....
думаю нет....
//=================
проблема не в языке програмирования а в парадигме разработки больших библиотек для доступа к сервисам операционной системы
большие библиотеки разрабатываются большими корпорациями :) и для них актуальны вопросы систематизации кода... для конечного пользователя (прикладного програмиста) это не так актуально на первом плане ИМХО должна быть оптимальность... часто в упрек делфи ставится то что пустой проек занимает более 300 кб и дествительно тамже до 70% мертвого кода...
выходной (конечный) код должен быть свободен от метаданных все метаданные существуют только на этапе проектирования (design time) на этапе выполнения есть только процессор и его команды (run time) вот разделение dt и rt это то чего нет в VCL
ИМХО использование таких канструкций в ОПаскале как AS, IS или в C++ dynamic_cast это просто преступление... правда я сам ими часто пользуюсь... :) а что паделаешь приходится идти на поводу у большиства....

← →
Igorek (2002-08-02 12:07) [36]

2 ACR © (02.08.02 02:32)

> конструкция восприятия..... вот эту тему действительно
> трогать нестоит

И почему это, интересно?.. Чем обьяснить вашу боязнь?

← →
iZEN (2002-08-02 12:19) [37]

UML -- язык моделирования, основанный на визуальном представлении сущностей и их взаимодействия.
Чем плохо (или хорошо) такое представление программ и приложений?
Какие мысли на этот счёт?

← →
Igorek (2002-08-02 12:57) [38]

2iZEN (02.08.02 12:19)

> UML -- язык моделирования, основанный на визуальном представлении
> сущностей и их взаимодействия.

Теплее. А под какую концепцию можно подогнать любую конструкцию в UML? И может ли эта концепция служить для представления вообще любых систем сущностей?

Фактически мы сейчас ищем универсальную концепцию для представления любого "мира" для восприятия. Правда ответ уже сквозит во втором вопросе.

Найдя такую концепцию, мы сможем в ее рамках определить и любые конструкции восприятия, и любые языки программирования (частный случай - конечный автомат), проектирования, короче все, что надо при разработке ПО.

2 vads © (01.08.02 14:55)

> Ну раз снова сюда залез - скажу, что для тех задач с которыми
> лично мне в основном приходится сталкиваться прекрасно подходит
> немного расширенная математическая модель конечного автомата.

В каком именно направлении расширенная?

← →
vuk (2002-08-02 13:37) [39]

to Igorek:
>Вы не задумывались над тем, почему ООП программисты часто
>"воспринимают" мир в обьектах?
А вот это не есть правильно. Не мир надо воспринимать в объектах, а в программе строить модели, которые представляют предметную область.

>хороший язык программирования должен <...> быть одновременно
>близким и программисту и машине и прикладной области
Классическая задача о лебеде, раке и щуке. Не потому ли воз и ныне там? :o)

to ACR:
>часто в упрек делфи ставится то что пустой проек занимает более
>300 кб и дествительно тамже до 70% мертвого кода...
Делать выводы об эффективности на основе пустого проекта просто не имеет смысла, поскольку конечный объем кода в компонентной архитектуре по большей части зависит от количества используемых компонентов. Это одна из сторон компонентного подхода - компонент (в любой компонентной архитектуре) вещь неделимая и поэтому сохраняется целиком. Опять же размер имеет значение только для совсем маленьких программ, типа мелких утилит, но как только мы выходим за эти рамки то меняется критерий эффективности и оптимальности - он приближается к критериям разработчиков больших библиотек.

>выходной (конечный) код должен быть свободен от метаданных
Если рассматривать компонент как "черный ящик", то должно быть ровным счетом все равно, содержит он метаданные или нет - это его личное внутреннее дело. С другой стороны компонентная модель подразумевает наличие унифицированных средств управления компонентами и метаданные обеспечивают часть этих средств, поскольку универсальны в пределах этой модели.

← →
Jeer (2002-08-02 14:36) [40]

Попробуйте рассмотреть принципы АОП (аспектно-ориентированное программироване) от XEROX PaloAlto RC - что-то вроде "эволюционного" программирования.

Хочу нового языка программирования. Кто еще? Найти похожие ветки