Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования?

← →
Алексей Петров (2002-03-12 14:28) [0]

Теоретически, конечно, все может быть.
Но я, пару раз взяв школьных знакомых без В/О на работу оба раза об этом жалел.
И сложилось у меня мнение, что В/О (пусть и не по профилю) вещь необходимая, т.к. обучает систематизации знаний и мышления.

Интересно мнение коллег. Может кто знает конкретный контрпример?

← →
Виктор Щербаков (2002-03-12 14:34) [1]

Ну судя по анкете, Anatoly Podgoretsky - хороший контрпример.

← →
MBo (2002-03-12 14:48) [2]

Согласен. Дело не только в конкретных знаниях, но и в подходе к работе, умение и привычка выполнить сложное задание к нужному сроку, когда приходится существенно напрягаться. Кроме того, важно и то, что человек, получивший ВО, несомненно научился в какой-то мере контактировать, договариваться с людьми разного склада, решать нетривиальные ситуации - ведь он по крайней мере уладил (если была потребность) отношения с несколькими десятками преподавателей. Поэтому и в объявлениях: требуется продавец фигни с физ, мат или гумфака универа. Конечно, и исключения есть, но немного.

← →
Алексей Петров (2002-03-12 14:49) [3]

Да уж. За примером далеко ходить не пришлось :)
(Если только анкета соответствует действительности)

Ну а в целом: на сколько В/О нужно в нашем деле?

← →
Alx2 (2002-03-12 14:50) [4]

В начале 90-х в некоторых ПТУ была специальность программист. Может и сейчас есть - не знаю...

← →
Виктор Щербаков (2002-03-12 14:53) [5]

> Ну а в целом: на сколько В/О нужно в нашем деле?

Очень нужно! Многие преподаватели в ответ на вопрос "Что такое ВО" отвечают - это когда всё знал, всё забыл, но знаешь где искать. А я бы еще добавил "и знаешь как разобраться с тем, с чем столкнулся впервые".

← →
gek (2002-03-12 14:59) [6]

Высшее/не высшее - главное, что человек делать умеет.
Вот у меня пара друзей, один сласарь, один - электрик.
Так они любого с ВО по гуманитарным вопросам за пояс заткнут.

← →
drpass (2002-03-12 15:04) [7]

Проффесионал я или нет - не мне судить. Но я уже полгода успешно руковожу компьютерным отделом, до этого четыре года работал на должностях от программиста до сисадмина, не имея компьютерного образования (я экономист-математик). Пожалуй, единственное, чему по-настоящему учит институт - находить нужную информацию в различных источниках

← →
Алексей Петров (2002-03-12 15:12) [8]

> drpass © (12.03.02 15:04)
Т.е. случай "В/О есть, но не по профилю" - вписывается в исходную формулу :)

← →
ProgMan (2002-03-12 15:12) [9]

Выскажу свое мнение:
1. ВО откладывает свой отпечаток на человека.
Согласен с высказываниями
MBo © (12.03.02 14:48)
и
Виктор Щербаков © (12.03.02 14:53)

2. Профильное ВО очень необходимо, особенно при работе в коллективе разработчиков: стиль программирования и написания кода у них лучше.

P.S. Никого не хотел обидеть. Бывают и обратные ситуации. Какое правило без исключения!

← →
panov (2002-03-12 15:26) [10]

У меня стаж учебы в универе на матмех"е - 12 лет.
Несмотря на это, высшего образования у меня нет, есть всего лишь незаконченное высшее.
Учеба в ВУЗе тем, у кого есть мозги, придает возможность пользоваться мозгом как инструментом для работы, но это относится именно к тем, у кого они есть.
У остальных мозг остается лишь надстройкой над подбородком.

← →
Alx2 (2002-03-12 15:30) [11]

>panov © (12.03.02 15:26)
>У меня стаж учебы в универе на матмех"е - 12 лет.

???

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 15:41) [12]

>panov
сейчас идет 13-ый год? ;)
У меня брательник примерно столько же времени ВУЗ заканчивал, а сейчас в аспирантуре... век живи - век учись...
Мне кажется, что если надстройкой над подбородком нормально пользоваться, то стаж учебы можно сократить ;)

← →
panov (2002-03-12 15:49) [13]

>-=CrazyFish=- © (12.03.02 15:41)

Ну, по этому поводу моно было бы и отдельную ветку организовать, но отвечу здесь.

Есть такой тип людей, для которых информация делится на 2 категории: нужная и ненужная...

Нужная информация запоминается легко и без усилий.
А вот для того, чтобы ненужную информацию вдолбить себе в голову, необходимо приложить очень много усилий. И все равно, из головы она быстро улетучивается.

Т.е. из всех лекций усваивается только та информация, которая необходима (на тот момент). Остальная же просто в "одно ухо влетает, в другое вылетает"...

← →
VuDZ (2002-03-12 15:59) [14]

panov & drpass правы - вышка нужна, что бы научить думать, но не обязательна. Но людей, без В/О и которые являются профи - очень мало, это как самородное золото больше крупики - есть, но крайне мало

← →
Владислав (2002-03-12 16:02) [15]

"Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования?"

На мой взгляд, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо определиться с терминологией. Если с высшим образованием вроде все ясно, то с профессионалом-программистом не совсем.

"Но я, пару раз взяв школьных знакомых без В/О на работу оба раза об этом жалел."

В чем выражались Ваши сожаления?

"И сложилось у меня мнение, что В/О (пусть и не по профилю) вещь необходимая, т.к. обучает систематизации знаний и мышления."

Безусловно! Но систематизацию знаний можно понять и научиться ей и без высшего образования. Можно привести в пример многих людей, которых можно назвать гениями, у которых не было высшего образования по той простой причине, что ВУЗы существовали не всю историю человечества. Можно ли этих людей назвать профессионалами?.. В общем, в дебри "полезли" :).
Т.е. дело, все таки, больше в умении получать знания.

← →
MAxiMum (2002-03-12 16:04) [16]

Я закончил Колледж по специальности программист. Научили пользоваться, составлять определённые алгоритмы. В основном, правда, я учился всему сам.
Дело не в том. Меняется стиль и подход к программированию (хотя я учусь в универе полгода, работаю), меньше паришься над всякой ерундой.
Писал тогда, пишу сейчас. Заметна всё-таки разница.
Хотя я уверен, любой чел, без высшего будет против (всё равно, что сказать, что он хуже).

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 16:07) [17]

>panov
Информация необходимая для сдачи экзамена является нужной как минимум на момент его сдачи. Наверное, можно найти в себе силы вдолбить её себе в голову и выплеснуть на препода, раз и навсегда очистив свой мозг от этого бесполезного груза.
>Нужная информация запоминается легко и без усилий.
Я не думаю, что нужная информация всегда запоминается легко и без усилий, иногда и напрягаться не помешает.

>all
Профессионал - человек работающий по определенной профессии и получающий за свою работу деньги. Если верить этому определению, то ВО вроде как и не нужно вовсе...

← →
fliz (2002-03-12 16:10) [18]

да, можно. один мой старый знакомый тому живой пример.
он закончил колледж на тройки, но при этом прекрасный
программист. его высокая зарплата тому доказательство.

также я считаю что институт, а именно математические
дисциплины хорошо развивают аналитическое мышление,
необходимое при программировании. если человек рождается
с хорошим аналитическим мышлением, институт ничего не
ему добавит в этом плане.

← →
Алексей Петров (2002-03-12 16:12) [19]

> Владислав © (12.03.02 16:02)
> > "Но я, пару раз взяв школьных знакомых без В/О на работу оба раза об этом жалел."

> В чем выражались Ваши сожаления?

Они оказались не способны решать задачи выше некоторого порога сложности и оказались не пригодны для той команды.

← →
Fellomena (2002-03-12 16:25) [20]

Господа, о чём вы вообще говорите ???
Вопрос стоял так: "Можно ли быть профессионалом-программистом, не имея высшего образования?"
Вы вот говорите про подход к работе, сформировавшемся сознании - это всё конечно так, но позвольте спросить:
"Можно ли быть профессионалом-эксплуатационником ядерных реакторов, не имея высшего специального образования?"
"Можно ли быть профессионалом-оператором БЩУ, не имея высшего специального образования?"

Не правда ли смешно ?

Вот и всему миру было смешно в апреле 1986 года.
Это пример того, что бывает, когда на ответственной должности работают НЕпрофессионалы.

Можно быть отличным программистом, не имея специального ВО, но что бы быть профессионалом в полном смысле этого слова - этого явно не достаточно.

← →
Владислав (2002-03-12 16:26) [21]

> Алексей Петров © (12.03.02 16:12)

Тогда это похоже больше на недостаток опыта, чем на непрофессионализм. Вот Вам пример. Если я ни разу не писал мультимедийные программы, то для того, чтобы сделать это, мне необходимо брать в руки "букварь". Если необходимо будет написать что-то сложнее, то тогда читать придется "букварь посерьезнее". А знать все - просто невозможно. Добавьте еще сюда специальные знания, которыми иногда приходится овладевать программистам...

← →
copyr25 (2002-03-12 16:31) [22]

Дело не в самОм образовании, мне кажется.
Все, что "проходили" в ВУЗе очень часто совсем
не нужно. Особенно сейчас. Но ВУЗ дает тренировку,
умение ориентироваться, умение менять и достигать
цели. "Страшная" система зачетов, курсовых и экзаменов
как раз и нужна, чтобы из молодого человека сделать
бойца. Знания, приобретенные в ВУЗе рано или поздно
устаревают, а воспоминания о сессии остаются на всю
жизнь. Поэтому, мне кажется, воспитанник кулинарного
училища, наверное, не сможет радикально сменить профессию и стать
программистом.
А воспитанник Пищевого института - сможет:))
Равно, как и профессиональный программист при наличии известного
вкуса сможет стать хорошим поваром. Помните рассуждения
фельдкурата патера Лацины?
(Бравый солдат Швейк): "но в поваренном деле без интеллигентности --
пропадешь. Вчера вечером в Будейовицах в Офицерском собрании, подали
нам, между прочим, почки в мадере. Тот, кто смог их приготовить, ---
да отпустит ему за это Господь все его прегрешения! -- был интеллигент в полном
смысле этого слова. Кстати, в тамошней офицерской кухне действительно служит
какой-то учитель из Скутчи. А те же почки в мадере я ел однажды в офицерской
столовой 64-го запасного полка. Навалили туда тмину, -- ну, словом, так, как
готовят почки с перцем в простом трактире. А кто готовил? Кем, спрашивается,
был ихний повар до войны? Скотником в имении!"
EOF:))

← →
Fellomena (2002-03-12 16:32) [23]

2 Владислав:
Сколько времени тебе понадобится и какой букварь, что бы работать в команде профессиональных-программистов, занимающихся, к примеру, разработкой операционных систем ?

Я не в обиду говорю, но Imho не всегда дело в опыте...

Просто, как мне кажется, понятие "профессионал" немного неправильно понимается.

← →
lipskiy (2002-03-12 16:32) [24]

Вот весь народ здесь (ну почти) явно с высшим образованием! Так как все однозначно убеждены, что оно необходимо. У меня такое же мнение. Но вот только часто бывает так, что понимание необходимости ВО приходит только после его получения - происходит переоценка ценностей. Поэтому и возникают подобные вопросы "а можно ли без него" - у тех, кто его не имеет, им сложнее оценить его необходимость.

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 16:33) [25]

>Fellomena
А дворник-профессионал должен иметь высшее специальное образование?

← →
Виктор Щербаков (2002-03-12 16:34) [26]

Fellomena (12.03.02 16:25)
Программисты особый случай. Специальные знания, что дают в вузах на ИТ специальностях, устаревают через 2-3 года. Остаются только самые общие понятия и навыки. Всё новое придется изучать самостоятельно... а вот в этом ВО (не важно по какому профилю) и оказывает помощь.

← →
Алексей Петров (2002-03-12 16:35) [27]

> Владислав © (12.03.02 16:26)
То-то и оно, что проблемы возникали не со знанием конкретной специфики, а с умением именно плодотворно работать, в том числе и осваивая не знакомые тематики.

← →
Hellomena (2002-03-12 16:36) [28]

2 -=CrazyFish=- © (12.03.02 16:33):

Не надо утрировать.
Я согласна, что разные профессии - разный уровень подготовки. Но у нас, в России, привыкли, что чем меньше на тебе ответственность - тем раздолбайнее можно к работе относиться.

← →
Fellomena (2002-03-12 16:37) [29]

бр... sorry за не тот ник - очепятка 8)

← →
lipskiy (2002-03-12 16:39) [30]

To Fellomena
А ничегошная такая очепятка, ничем не хуже :)

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 16:46) [31]

Причину раздолбайства нужно искать в конкретном человеке-раздолбае, а не в ответственности его работы. Можно получить супер-мупер ВО, и при этом выдавать в процессе работы такую лажу, что никто не назовет тебя профессионалом.

← →
Владислав (2002-03-12 16:51) [32]

> Алексей Петров © (12.03.02 16:35)

"То-то и оно, что проблемы возникали не со знанием конкретной специфики, а с умением именно плодотворно работать, в том числе и осваивая не знакомые тематики."

> Hellomena (12.03.02 16:36)

"Но у нас, в России, привыкли, что чем меньше на тебе ответственность - тем раздолбайнее можно к работе относиться."

Вот эти ваши высказывания, на мой взгляд, больше относятся к организации труда (работы) и отношению к нему (к ней). На это также может указывать тот факт, что Вы (Алексей Петров © (12.03.02 14:28)) принимали на работу школьных знакомых. И такая ситуация может случиться и с другими специалистами, и хорошими специалистами (профессионалами). (Конечно, я не обобщаю. Может быть и наоборот. Это примеры, которые я наблюдал и не раз. Зачастую от этого и дружба может "развалиться".)

> Fellomena (12.03.02 16:32)

"Сколько времени тебе понадобится и какой букварь, что бы работать в команде профессиональных-программистов, занимающихся, к примеру, разработкой операционных систем?"

А что? Завтра экзамен? :)))

← →
VuDZ (2002-03-12 16:54) [33]

> Вот и всему миру было смешно в апреле 1986 года.
> Это пример того, что бывает, когда на ответственной должности
> работают НЕпрофессионалы.

ну не надо сравнивать одно с другим.
знания физика-ядерщика самому получить очень сложно, а с программёрами - проще.
У меня в конторе берут в программёры студентов с первого по пятый курсы, и причём на постоянку. Если человек чего-то не знает - научим :>
Но если человека на 2 втором курсе называют професионалом, и все это признают, можно ли говорить о том, что ему нужна вышка? Я, например, окончил универ по 1й причине - откос от армии.
Сейчас ситуация такая, что любой может стать профи, даже не учась на программёра - достаточно быть упёртым и сидеть за компом и разбираться.
Да, вышка вроде чему то учит, но основное - поиску и анализу. А ещё - умение сделть за неделю то, на что отводилось пара месяцев (сессия... какое классное слово)

> А знать все - просто невозможно. Добавьте еще сюда специальные
> знания, которыми иногда приходится овладевать программистам...

Смотря что подразумевать - знать всё. Можно быть узко ориентированым спецом в определённой области,например API и языка. Но да же на счёт языков - полностью его знать - невозможно. Для примера C# & Java - такое кол-во классов и методов, которые можно использовать - это просто пирамида Хеопса, по сравнению с человеком - winAPI - всего-то 20000 методов в классах против 2500 ф-ий API :>
Но основное, всё таки - это обучаемость человека - я бы никогда не взял на работу программёра, пусть он будет сегодня наикрутейшим из всех, но которй через несколько лет так и останеться на одном месте.

> Можно быть отличным программистом, не имея специального
> ВО, но что бы быть профессионалом в полном смысле этого
> слова - этого явно не достаточно.

Вот этого я не пойму. После окончанию универа, по-моему, ничего для меня не изменилось... Может я просто не заметил. Пояси пожалуйста свом слова.

> также я считаю что институт, а именно математические
> дисциплины хорошо развивают аналитическое мышление,
> необходимое при программировании. если человек рождается
> с хорошим аналитическим мышлением, институт ничего не
> ему добавит в этом плане.

Вот в этом то и причина, почему некоторые на 1-2 курсе уже отличные программёры. Плюс. я бы добавил нестандартное раскрепощённое мышление, ему уж ничто научите не может

> Профессионал - человек работающий по определенной профессии
> и получающий за свою работу деньги. Если верить этому определению,
> то ВО вроде как и не нужно вовсе...

Так же говорил и Лу Гринзоу - любой кто получает за свой софт деньги, даже если его должность - не программёр, является профи.

> >Нужная информация запоминается легко и без усилий.
> Я не думаю, что нужная информация всегда запоминается легко
> и без усилий, иногда и напрягаться не помешает.

На самом то деле, это же не стихи :>
Что бы знать winAPI или от линухов - надо каждую ф-ию прочитать, с каждой поработать, тогда, может что и запомниться.

> Дело не в том. Меняется стиль и подход к программированию
> (хотя я учусь в универе полгода, работаю), меньше паришься
> над всякой ерундой.

Может у тебя просто произошёл качественный скачок? :>
Вот уж чего не замечал :>
Правда в своём стиле я двуликий - для себя - тестовые проекты, исследование APi и пр. - стиль - отвратительный, а коммерческие проекты - абсолютно другой стиль написания.

Как уже было подмечено, не всегда были универы... Да и математику изобрели не профессора...

← →
copyr25 (2002-03-12 16:56) [34]

Hello, Mena :-)

← →
Владислав (2002-03-12 17:05) [35]

> VuDZ © (12.03.02 16:54)

По теме согласен во всем.
А остальное к теме дискуссии не относится.
:)

← →
бобик (2002-03-12 17:17) [36]

Моцарт что- закончил консерваторию?
А Достоевский- имел чл.билет(свободное цитирование:))

← →
Donal_Graeme (2002-03-12 17:49) [37]

хе... конечно, в большинстве тут либо люди получившие ВО, либо его получающие, однако я готов поставить последний цент ( :-)) ), что большинство людей начало программировать до института, ещё в школе. Конечно, это ещё не профессиональная работа, однако показывает, что институт нафиг не нужен для получения навыков поиска информации :-)
Я думаю, что либо человек предрасположен к программированию, либо нет. И ВО тут уже ничем не поможет.
Я считаю, что институт программисту не нужен. Разве что в общеобразовательных целях, или для получения именно специального образования. Под специальным образованием я понимаю такое образование, которое готовит программиста для решения определённого класса задач. Например, программист в области физики.

← →
evgeg (2002-03-12 17:54) [38]

А вот Ломоносов зато сколько учился..

← →
Владимир Васильев (2002-03-12 18:14) [39]

Всё зависит от типа решаемых задач. Конечно, целеустремлённый человек при необходимости и сам сможет освоит линейную алгебру - если он вдруг решит заниматься 3D (месяца ему хватит,я полагаю ) и интегралы с рядами ( ещё пара месяцев ) - если вдруг решит написать свой эквалайзер. И этот список можно продолжать далее и далее. Однако, часто бывает так, что способ решения задачи неизвестен. И что же, тратить месяц за месацем на изучение того, что может и не пригодиться?
Базовые знания необходимы и ничего не зная ничего путного сделать нельзя.

← →
Иван Шихалев (2002-03-12 18:18) [40]

Ладненько. Коль пошла такая пьянка...

Как человек без высшего образования выскажусь. Высшее образование программисту НЕОБХОДИМО (воздержусь по поводу "профессионала" - слишком неопределенное понятие). Причем близко к специальности. Вижу это как по себе - я довольно хорошо знаю, чего я не знаю, и соответственно приходится учится - самообразование не дает СИСТЕМЫ; так и по многим, с кем доводилось общаться на профессиональной ниве - технарь или математик всегда быстрее поймет и найдет то, что нужно.

Когда я учился еще на физфаке, часто говорили, что "высшее образование дается человеку для того, чтоб он мог быстро найти нужный справочник." Так вот, слово "быстро" здесь ключевое.

← →
savva (2002-03-12 18:28) [41]

> VuDZ © (12.03.02 16:54)
> У меня в конторе берут в программёры студентов с первого
> по пятый курсы, и причём на постоянку.

Не все такие добрые и понимающие... Я когда искал работу на 4 и 5 курсах сталкивался с такими парадоксами:" ну все хорошо, это и это знаешь... вот тока у тебя нет диплома поэтому мы возьмем не тебя, а вот того, у него диплом. И не важно что он знает не то что надо..."

На самом деле сея беседа скоро начнет смахивать на флейм о том, какой же из языков программирования лучше. Высшее образование бывает разным. И иной раз пусть лучше будет так, чтоб у человека его не было. Просто когда я учился и жил в общаге в соседней комнате жили ребята. В бытность, когда я был на 2 курсе они были на 5-м фак-та Физ.Культуры. Так они рассуждали как в старом анекдоте про боксера: "Голова мне нужна чтоб выступать на ринге... (пауза на сосредоточение) А еще я туда ем...".

Поэтому говорить в общем случае - ВО это хорошо или плохо - невозможно...

← →
Владислав (2002-03-12 18:29) [42]

> Иван Шихалев © (12.03.02 18:18)

"Когда я учился еще на физфаке, часто говорили, что "высшее образование дается человеку для того, чтоб он мог быстро найти нужный справочник." Так вот, слово "быстро" здесь ключевое."

Ну и что? Насколько медленно Вы ищите справочники (информацию) по программированию, не имея высшего образования?

:)))

Я считаю, что для того, чтобы что-то найти, нужны определенные навыки, которые, кстати, не преподают в институте (ну или, если я уже старый :), не преподавали).

← →
copyr25 (2002-03-12 18:33) [43]

Donal_Graeme: "Например, программист в области физики"
Странно звучит как-то...
Есть физики, владеющие программированием.
Есть программисты, знающие физику.
И нет физико-ориентированного языка программирования.
Впрочем, давным-давно пытались изобрести языки, ориентированные
на экономику, всякие Коболы, Алголы. Их смерть только подтверждает --
программирование - независимо от приложения. Как математика.
Иначе, была бы математика для физиков, математика для биологов, etc:))

← →
Иван Шихалев (2002-03-12 18:33) [44]

to Владислав

Смотря какие справочники. Некоторые - долго. А некоторые - быстро, не зря ж я во всех анкетах пишу "незаконченное высшее" :)

А навыки не преподают - их вырабатывают. А затем дают систему, которая позволяет эти навыки применить, получая логарифмическое время вместо квадратичного.

← →
Иван Шихалев (2002-03-12 18:36) [45]

to copyr25

Алгол - ориентирован на экономику? Кто такой бред сказал? Кстати, на физику сильно ориентирован фортран, и до сих пор жив среди физиков.

← →
Andrews (2002-03-12 18:46) [46]

К вопросу что есть профессионал...

ПРОФЕССИОНАЛ - это всегда стабильно высокий результат

← →
copyr25 (2002-03-12 18:47) [47]

to Иван Шихалев: "ВСЯКИЕ Коболы, Алголы"
Ну, раз Вы знаете Алгол, значит Кобол, точно, ориентирован:))
А чем это, Фортран, кроме, возможно, деклараций его создателей, так
уж ориентирован на физику?
Там что, функции какие-то, только физике присущие, заложены?
А, что, писать экологические программы на нем нельзя?
:-)

← →
evgeg (2002-03-12 18:51) [48]

Фортран ореентирован на численные расчеты.

Справочники - это, конечно, хорошо. Но главное - это умение мыслить своей головой.

← →
copyr25 (2002-03-12 18:53) [49]

to Иван Шихалев:
Во всех языках царит матушка-математика.
Можно говорить об ориентированности сколько угодно.
Но после разговоров остаются только sin, cos и пр.

← →
Владислав (2002-03-12 18:54) [50]

> Иван Шихалев © (12.03.02 18:33)

"А навыки не преподают - их вырабатывают."

Так вот о чем и речь.

"А затем дают систему, которая позволяет эти навыки применить, получая логарифмическое время вместо квадратичного."

Это не слишком критично, если учитывать некоторые нюансы.
Например, мне предстоит заниматься некоторой задачей, и я никогда ничего подобного не делал. Но если у меня есть заинтересованность, я буду прилагать все усилия, чтобы сделать эту задачу в кратчайший срок, пусть даже за счет личного времени. Посидев на работе пару месяцев по 14 часов, я приобрету требуемые навыки и, тем самым, сокращу время на подобную работу в будущем.

← →
copyr25 (2002-03-12 19:03) [51]

to evgeg: Конечно. И ЛЮБОЙ язык тоже. Как и математика в целом.
Символы Кристоффеля только так сложно называются, а в основе их
все равно лежит 1+1=2. И теорема Пифагора. Простые истины.
А ориентированный на что-то язык доступен только людям. Это -
сложная истина.
Вот когда люди придумают "ориентированный" язык, тогда, возможно,
программы начнут заниматься не только численным расчетом.
А чем? Бог его знает:)))

← →
Иван Шихалев (2002-03-12 19:19) [52]

to copyr25

А программисту с высшим образованием неплохо бы знать чем численные расчеты отличаются, например, от алгебраических.

Фортран, если на него просто посмотреть, ориентирован именно на расчеты, а не на алгоритмы, в отличие, скажем, от того же алгола. И тем самым он наиболее полно удовлетворяет именно расчетным задачам, как правило, физическим и инженерным.

to Владислав

> Посидев на работе пару месяцев по 14 часов,
> я приобрету требуемые навыки и, тем самым,
> сокращу время на подобную работу в будущем.

Во-первых, не всем дана такая самоотрешенность (да и здоровье). Я лучше найду другую работу, где не нужно сидеть пару месяцев по 14 часов.
Во-вторых, рынок труда - тоже рынок, и в конкурентной борьбе победит тот, кто уже сократил свое время.
И в-третьих, система знаний нужна как раз затем, чтобы сократить время на новые задачи.

← →
copyr25 (2002-03-12 19:53) [53]

to Иван Шихалев: А я совсем и не программист. Я - физик, просто теперь вынужден заниматься
программированием. I beg your pardon:))
А вот чем алгебра отличается от арифметики, ну до сих пор не пойму...
Уж, простите, сэр:))

← →
Владимир Васильев (2002-03-12 20:00) [54]

Чочу немного подкорректиковать Ивана Шихалева.
Кагда я учился на физфаке проф. Бутузов как то сказал на матане примерно след. "Я не сомневаюсь, что после сдачи экзаменов вы забудете как берутся такие-то и такие-то интегралы. Но если вы когда-либо в будущем встретитесь с чем то похожим - вы будете знать, ГДЕ искать."
За 5 лет можно очень даже про многое узнать, где что искать.

← →
Иван Шихалев (2002-03-12 20:06) [55]

to copyr25

> А вот чем алгебра отличается от арифметики,
> ну до сих пор не пойму...
> Уж, простите, сэр:))

Химику я б еще простил, но физику такое не прощается :)

← →
Delirium (2002-03-12 20:17) [56]

У меня есть ВО, но не профильное и мне сейчас очень не хватает теории, по сравнению с МИФИ-шниками которы у нас работают, я опытнее, но по теоретической подготовке они мне 100 очков форы дают :(

← →
Андрей Сенченко (2002-03-12 20:37) [57]

Я б в программеры пошел - пусть меня научат .... :)

Тут ведь вот какой попендопль получается. У нас на работе команда программистов достаточно разношерстная.
Есть прослойка кодеров - про них ничего не скажу. Сидят, набирают, приносят на правку .... нормально все.
- Двое имеют ВО по специальности "программист". В военных ВУЗ-ах.
- Один - с парой сертификатов, полученных уже в процессе работы.
- И еще трое, к которым я себя нескромно причисляю. У нас нет специального образования, мы не блещем в области API или глубоких системных вопросов, я бы вообще не стал сравнивать свои жалкие потуги в Delphi с работами большинства здесь присутствующих. Двое остальных из нас вообще не знают других языков, кроме DOS-овсих скриптов двух складских и одной кассовой программы.

Но вот, что интересно ... когда у двоих из первых трех начинаются проблемы с алгоритмами расчетов, наш начальник почему-то обращается к нам с просьбой их переработать. Я практически не знаю и не использую SQL, остальные мои коллеги тоже - однако ходы и алгоритмы, предложенные нами работают в среднем в три-четыре раза быстрее, чем у "сертифицированных" ребят.

В чем дело ? Наверное в том, что нас научили мыслить по-другому. Объемнее что-ли, шире или даже (не побоюсь этого слова) свободнее. Научили правильно понимать и структурировать информацию. Научили придумывать нестадартные ходы в любой области.
Все трое имеют красные дипломы соответственно МИФИ(специалист по физике твердого тела), Бауманки(разработчик высокоточных станков) и Плешки(экономист-аналитик).

Да, бравада. Да, просто некультурно быть таким нескромным. Но я почему-то считаю, что если бы мне или моим коллегам довелось работать в команде с кем-либо из присутствующих здесь мастеров, мы бы его не подвели. Почему ? Потому что главное, что прививает ХОРОШИЙ ВУЗ ( если конечно этого хотеть ) - это БЫСТРАЯ ОБУЧАЕМОСТЬ и умение осваивать совершенно новые для себя области в очень сжатые сроки. И на полную мощь использовать полученные знания.

фффффффффффффууууууууу. Можете спорить

← →
copyr25 (2002-03-12 22:03) [58]

Самое удивительное, что споры такого рода
могут проводиться только в рамках сетки бывшего CCCP:))
Это - особенность получ(енно)(аемо)го образования.
Любой "буржуй" удивился бы!
Первое, что его удивило бы, - А что, разве образование - это
константа, это на всю оставшуюся жизнь?
И его можно понять. У них универ, это не наш -- 6 лет, там,
просто 2-3 года, вроде советского техникума.
Там - жесткая специализация, ну, например, по программированию
микросхемы COM-порта UART-8250 (1991г). А что Вы делаете в 2001 году, -
спрашиваем мы с интересом? А я получил еще два ВО, по программированию
нового чипа, за 2 года, потом еще за 2, за счет фирмы, Ok:))
Буржуи относятся к ВО, ну, как мы, примерно, к смене времен года.
Это только у нас лето -- навсегда:)))
У них есть похожие традиции, но они касаются фундаментальных
наук - физики, биологии, философии. Да и то. У меня друг один, буржуй
получил в трех университетах в течение 5 лет три университетских
диплома по философии. МГУ от зависти бы лопнул:))
Другое у них и образование, и отношение к образованию.
Там физику не придет в голову заниматься, отчего-то, программированием.
Не те критерии. И успеха в жизни, смени он так резко фокус, не добьется.
А мы добиваемся:))) Ну, не успеха, зато с голоду не помираем, типа:)))

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-03-12 23:03) [59]

Для меня профессионал, это когда ха это аолучает деньги, от слово профессия, а Профессионал когда обладает перфектными знаниями. В обоих случаях ВО не обязательно, но сильно помогает, особенно то которое научило находить самостоятельно решения и продолжать учиться после это постоянно, тоже в первую очередь самостоятельно. Знания не стоят на месте.

← →
Русский (2002-03-13 03:09) [60]

Анатолий! Ваши знания - безусловно "ПЕРФЕКТНЫЕ" или близкие к ним. Но многократно повторяющиеся "очепятки" типа - "это когда ха это аолучает" ....!?

← →
lipskiy (2002-03-13 03:59) [61]

Очепятки не ошибки. Другая природа - за них не стыдно.

← →
MBo (2002-03-13 07:46) [62]

← →
Alx2 (2002-03-13 08:37) [63]

>copyr25 © (12.03.02 18:33)
>Donal_Graeme: "Например, программист в области физики"
>Странно звучит как-то...

Думаю, ничего странного. Например, если речь идет о написании некоторой вычислительной модели...

>copyr25 © (12.03.02 19:53)
>А вот чем алгебра отличается от арифметики,
>ну до сих пор не пойму...

А напишите, например, программу, вычисляющую устойчивые конфигурации из n электронов, равноудаленных от некоторой фиксированной точки :))

← →
Dok_3D (2002-03-13 09:51) [64]

>> Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования?

Конечно можно, главное усердие, желание и голова на плечах !

Хотя, имея ВО как-то более увереннее чувствуешь себя в нашем нелегком мире.

← →
VuDZ (2002-03-13 10:13) [65]

> Очепятки не ошибки. Другая природа - за них не стыдно.

правильно подмечено :>

← →
wHammer (2002-03-13 12:12) [66]

Вот решил зайти на форум, и этот вопрос невольно привлек внимание. Мнений уже и так высказано много, но осмелюсь добавить еще и свое (скромноё!).
Работаю я, в области программирования, немного, около 3-х лет. И до сих пор считаю что ВО совсем не обязательно... ...однако в данный момент его усиленно получаю. Почему? Сложно сказать. Общая тенденция бывшего советского народа (извените кого обидел) ведеть у себя в подчинении, получившего ВО, человека. Психология. Хотя ВО преподается давно уже не того уровня как раньше, скажем до 17 г. Так как пока, по образованию, я "Техник-экономист", осмелюсь привести фразу моего бывшего преподавателя экономических дисциплин - профессора, автора многочисленных изданий - " Реклама - не признак хорошего!". Так вот, хотелось бы её немного перефразировать - "ВО - не признак профессионализма".

← →
Nemesis (2002-03-13 13:37) [67]

VuDZ
>После окончанию универа, по-моему, ничего для меня не
>изменилось... Может я просто не заметил. Пояси пожалуйста свом
>слова.
А ты пообщайся с людми которых знал достаточно хорошо но не видел во время учебы - особенно если будте работать в одной отрасли

>Владимир Васильев © (12.03.02 18:14)

>Всё зависит от типа решаемых задач. Конечно, целеустремлённый
>человек при необходимости и сам сможет освоит линейную алгебру
>- если он вдруг решит заниматься 3D (месяца ему хватит,я
>полагаю ) и интегралы с рядами ( ещё пара месяцев ) - если
>вдруг решит написать свой эквалайзер. И этот список можно
>продолжать далее и далее. Однако, часто бывает так, что способ
>решения задачи неизвестен. И что же, тратить месяц за месацем
>на изучение того, что может и не пригодиться?
Посмотрите на строки которые вы дали - они реальны только для человека с В/О

← →
copyr25 (2002-03-13 22:30) [68]

>>Alx2 © (13.03.02 08:37)
>>
>> >copyr25 © (12.03.02 18:33)
>> >Donal_Graeme: "Например, программист в области физики"
>> >Странно звучит как-то...
>>
>> Думаю, ничего странного. Например, если речь идет о написании некоторой
>> вычислительной модели...
>>
>> >copyr25 © (12.03.02 19:53)
>> >А вот чем алгебра отличается от арифметики,
>> >ну до сих пор не пойму...
>>
>> А напишите, например, программу, вычисляющую устойчивые конфигурации из n
>> электронов, равноудаленных от некоторой фиксированной точки :))

> Alx2: А зачем? Зачем мне ее писать? Устойчивая конфигурация из n-электронов
давно описана, сначала Менделеевым, потом Паули, наконец, глобально, Гейзенбергом.
Так что, велосипед, стОит ли изобретать? Дело в том, что квантовая механика оперирует
категориями более мощными, чем просто, математика. Компьютерам принцип неопределенностей
пока недоступен:))
А если n стремится к бесконечности, тогда, конечно, статистика Ферми, но и это тоже, уже написано,
но не на Delphi :-))
Любая наука, Mr. Alx2, покоится на преимуществе описания, когда количество объясненных
явлений переходит в качество, когда для прогноза уже не нужно новых опытов.
Короче, ФОРМУЛА.
Программирование до сих пор не додумалось до формулы. Только до детализации известных
формул.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-03-13 22:50) [69]

Anatoly Podgoretsky © (12.03.02 23:03)
Это последствия слепого метода, он у меня пока не перфектный, но стараюсь, если надо объяснение могу объяснить, что такое слепой метод.

← →
Alx2 (2002-03-14 10:07) [70]

>copyr25 © (13.03.02 22:30)
>Дело в том, что квантовая механика оперирует
>категориями более мощными, чем просто, математика

Что такое просто математика? И как это квантовая механика умудряется оперировать категориями более мощными, чем это возможно в математике (если я правильно понял Вас, Mr. Copyr32)?

>А зачем? Зачем мне ее писать?
Прочувствовать :))

>Устойчивая конфигурация из n-электронов
>давно описана, сначала Менделеевым, потом Паули,
>наконец, глобально, Гейзенбергом.
>Так что, велосипед, стОит ли изобретать?

Я не предлагал изобретать велосипед. Я предлагал Вам способ понять чем алгебра от арифметики отличается.
Может быть, выбрал не очень удачный пример. Тогда можно подкинуть задачку о сборке кубика Рубика за минимальное количество поворотов.

>Программирование до сих пор не додумалось до формулы.
>Только до детализации известных формул.

Естественно. Просто очень мощный инструмент для автоматизации вычислений. Но смотря КАК их автоматизировать...

← →
Alx2 (2002-03-14 10:11) [71]

← →
Alx2 (2002-03-14 10:21) [72]

>copyr25 © (13.03.02 22:30)
>Любая наука, Mr. Alx2, покоится на преимуществе описания,
>когда количество объясненных явлений переходит в качество,
>когда для прогноза уже не нужно новых опытов.
>Короче, ФОРМУЛА.

Кажется, это наиболее характерно для физики. Точнее, для экспериментальной физики. Еще точнее - для экспериментальной науки.

PS
Не вся наука экспериментальная.

← →
fliz (2002-03-14 12:14) [73]

Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования? Найти похожие ветки