Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования?

← →
Алексей Петров (2002-03-12 14:28) [0]

Теоретически, конечно, все может быть.
Но я, пару раз взяв школьных знакомых без В/О на работу оба раза об этом жалел.
И сложилось у меня мнение, что В/О (пусть и не по профилю) вещь необходимая, т.к. обучает систематизации знаний и мышления.

Интересно мнение коллег. Может кто знает конкретный контрпример?

← →
Виктор Щербаков (2002-03-12 14:34) [1]

Ну судя по анкете, Anatoly Podgoretsky - хороший контрпример.

← →
MBo (2002-03-12 14:48) [2]

Согласен. Дело не только в конкретных знаниях, но и в подходе к работе, умение и привычка выполнить сложное задание к нужному сроку, когда приходится существенно напрягаться. Кроме того, важно и то, что человек, получивший ВО, несомненно научился в какой-то мере контактировать, договариваться с людьми разного склада, решать нетривиальные ситуации - ведь он по крайней мере уладил (если была потребность) отношения с несколькими десятками преподавателей. Поэтому и в объявлениях: требуется продавец фигни с физ, мат или гумфака универа. Конечно, и исключения есть, но немного.

← →
Алексей Петров (2002-03-12 14:49) [3]

Да уж. За примером далеко ходить не пришлось :)
(Если только анкета соответствует действительности)

Ну а в целом: на сколько В/О нужно в нашем деле?

← →
Alx2 (2002-03-12 14:50) [4]

В начале 90-х в некоторых ПТУ была специальность программист. Может и сейчас есть - не знаю...

← →
Виктор Щербаков (2002-03-12 14:53) [5]

> Ну а в целом: на сколько В/О нужно в нашем деле?

Очень нужно! Многие преподаватели в ответ на вопрос "Что такое ВО" отвечают - это когда всё знал, всё забыл, но знаешь где искать. А я бы еще добавил "и знаешь как разобраться с тем, с чем столкнулся впервые".

← →
gek (2002-03-12 14:59) [6]

Высшее/не высшее - главное, что человек делать умеет.
Вот у меня пара друзей, один сласарь, один - электрик.
Так они любого с ВО по гуманитарным вопросам за пояс заткнут.

← →
drpass (2002-03-12 15:04) [7]

Проффесионал я или нет - не мне судить. Но я уже полгода успешно руковожу компьютерным отделом, до этого четыре года работал на должностях от программиста до сисадмина, не имея компьютерного образования (я экономист-математик). Пожалуй, единственное, чему по-настоящему учит институт - находить нужную информацию в различных источниках

← →
Алексей Петров (2002-03-12 15:12) [8]

> drpass © (12.03.02 15:04)
Т.е. случай "В/О есть, но не по профилю" - вписывается в исходную формулу :)

← →
ProgMan (2002-03-12 15:12) [9]

Выскажу свое мнение:
1. ВО откладывает свой отпечаток на человека.
Согласен с высказываниями
MBo © (12.03.02 14:48)
и
Виктор Щербаков © (12.03.02 14:53)

2. Профильное ВО очень необходимо, особенно при работе в коллективе разработчиков: стиль программирования и написания кода у них лучше.

P.S. Никого не хотел обидеть. Бывают и обратные ситуации. Какое правило без исключения!

← →
panov (2002-03-12 15:26) [10]

У меня стаж учебы в универе на матмех"е - 12 лет.
Несмотря на это, высшего образования у меня нет, есть всего лишь незаконченное высшее.
Учеба в ВУЗе тем, у кого есть мозги, придает возможность пользоваться мозгом как инструментом для работы, но это относится именно к тем, у кого они есть.
У остальных мозг остается лишь надстройкой над подбородком.

← →
Alx2 (2002-03-12 15:30) [11]

>panov © (12.03.02 15:26)
>У меня стаж учебы в универе на матмех"е - 12 лет.

???

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 15:41) [12]

>panov
сейчас идет 13-ый год? ;)
У меня брательник примерно столько же времени ВУЗ заканчивал, а сейчас в аспирантуре... век живи - век учись...
Мне кажется, что если надстройкой над подбородком нормально пользоваться, то стаж учебы можно сократить ;)

← →
panov (2002-03-12 15:49) [13]

>-=CrazyFish=- © (12.03.02 15:41)

Ну, по этому поводу моно было бы и отдельную ветку организовать, но отвечу здесь.

Есть такой тип людей, для которых информация делится на 2 категории: нужная и ненужная...

Нужная информация запоминается легко и без усилий.
А вот для того, чтобы ненужную информацию вдолбить себе в голову, необходимо приложить очень много усилий. И все равно, из головы она быстро улетучивается.

Т.е. из всех лекций усваивается только та информация, которая необходима (на тот момент). Остальная же просто в "одно ухо влетает, в другое вылетает"...

← →
VuDZ (2002-03-12 15:59) [14]

panov & drpass правы - вышка нужна, что бы научить думать, но не обязательна. Но людей, без В/О и которые являются профи - очень мало, это как самородное золото больше крупики - есть, но крайне мало

← →
Владислав (2002-03-12 16:02) [15]

"Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования?"

На мой взгляд, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо определиться с терминологией. Если с высшим образованием вроде все ясно, то с профессионалом-программистом не совсем.

"Но я, пару раз взяв школьных знакомых без В/О на работу оба раза об этом жалел."

В чем выражались Ваши сожаления?

"И сложилось у меня мнение, что В/О (пусть и не по профилю) вещь необходимая, т.к. обучает систематизации знаний и мышления."

Безусловно! Но систематизацию знаний можно понять и научиться ей и без высшего образования. Можно привести в пример многих людей, которых можно назвать гениями, у которых не было высшего образования по той простой причине, что ВУЗы существовали не всю историю человечества. Можно ли этих людей назвать профессионалами?.. В общем, в дебри "полезли" :).
Т.е. дело, все таки, больше в умении получать знания.

← →
MAxiMum (2002-03-12 16:04) [16]

Я закончил Колледж по специальности программист. Научили пользоваться, составлять определённые алгоритмы. В основном, правда, я учился всему сам.
Дело не в том. Меняется стиль и подход к программированию (хотя я учусь в универе полгода, работаю), меньше паришься над всякой ерундой.
Писал тогда, пишу сейчас. Заметна всё-таки разница.
Хотя я уверен, любой чел, без высшего будет против (всё равно, что сказать, что он хуже).

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 16:07) [17]

>panov
Информация необходимая для сдачи экзамена является нужной как минимум на момент его сдачи. Наверное, можно найти в себе силы вдолбить её себе в голову и выплеснуть на препода, раз и навсегда очистив свой мозг от этого бесполезного груза.
>Нужная информация запоминается легко и без усилий.
Я не думаю, что нужная информация всегда запоминается легко и без усилий, иногда и напрягаться не помешает.

>all
Профессионал - человек работающий по определенной профессии и получающий за свою работу деньги. Если верить этому определению, то ВО вроде как и не нужно вовсе...

← →
fliz (2002-03-12 16:10) [18]

да, можно. один мой старый знакомый тому живой пример.
он закончил колледж на тройки, но при этом прекрасный
программист. его высокая зарплата тому доказательство.

также я считаю что институт, а именно математические
дисциплины хорошо развивают аналитическое мышление,
необходимое при программировании. если человек рождается
с хорошим аналитическим мышлением, институт ничего не
ему добавит в этом плане.

← →
Алексей Петров (2002-03-12 16:12) [19]

> Владислав © (12.03.02 16:02)
> > "Но я, пару раз взяв школьных знакомых без В/О на работу оба раза об этом жалел."

> В чем выражались Ваши сожаления?

Они оказались не способны решать задачи выше некоторого порога сложности и оказались не пригодны для той команды.

← →
Fellomena (2002-03-12 16:25) [20]

Господа, о чём вы вообще говорите ???
Вопрос стоял так: "Можно ли быть профессионалом-программистом, не имея высшего образования?"
Вы вот говорите про подход к работе, сформировавшемся сознании - это всё конечно так, но позвольте спросить:
"Можно ли быть профессионалом-эксплуатационником ядерных реакторов, не имея высшего специального образования?"
"Можно ли быть профессионалом-оператором БЩУ, не имея высшего специального образования?"

Не правда ли смешно ?

Вот и всему миру было смешно в апреле 1986 года.
Это пример того, что бывает, когда на ответственной должности работают НЕпрофессионалы.

Можно быть отличным программистом, не имея специального ВО, но что бы быть профессионалом в полном смысле этого слова - этого явно не достаточно.

← →
Владислав (2002-03-12 16:26) [21]

> Алексей Петров © (12.03.02 16:12)

Тогда это похоже больше на недостаток опыта, чем на непрофессионализм. Вот Вам пример. Если я ни разу не писал мультимедийные программы, то для того, чтобы сделать это, мне необходимо брать в руки "букварь". Если необходимо будет написать что-то сложнее, то тогда читать придется "букварь посерьезнее". А знать все - просто невозможно. Добавьте еще сюда специальные знания, которыми иногда приходится овладевать программистам...

← →
copyr25 (2002-03-12 16:31) [22]

Дело не в самОм образовании, мне кажется.
Все, что "проходили" в ВУЗе очень часто совсем
не нужно. Особенно сейчас. Но ВУЗ дает тренировку,
умение ориентироваться, умение менять и достигать
цели. "Страшная" система зачетов, курсовых и экзаменов
как раз и нужна, чтобы из молодого человека сделать
бойца. Знания, приобретенные в ВУЗе рано или поздно
устаревают, а воспоминания о сессии остаются на всю
жизнь. Поэтому, мне кажется, воспитанник кулинарного
училища, наверное, не сможет радикально сменить профессию и стать
программистом.
А воспитанник Пищевого института - сможет:))
Равно, как и профессиональный программист при наличии известного
вкуса сможет стать хорошим поваром. Помните рассуждения
фельдкурата патера Лацины?
(Бравый солдат Швейк): "но в поваренном деле без интеллигентности --
пропадешь. Вчера вечером в Будейовицах в Офицерском собрании, подали
нам, между прочим, почки в мадере. Тот, кто смог их приготовить, ---
да отпустит ему за это Господь все его прегрешения! -- был интеллигент в полном
смысле этого слова. Кстати, в тамошней офицерской кухне действительно служит
какой-то учитель из Скутчи. А те же почки в мадере я ел однажды в офицерской
столовой 64-го запасного полка. Навалили туда тмину, -- ну, словом, так, как
готовят почки с перцем в простом трактире. А кто готовил? Кем, спрашивается,
был ихний повар до войны? Скотником в имении!"
EOF:))

← →
Fellomena (2002-03-12 16:32) [23]

2 Владислав:
Сколько времени тебе понадобится и какой букварь, что бы работать в команде профессиональных-программистов, занимающихся, к примеру, разработкой операционных систем ?

Я не в обиду говорю, но Imho не всегда дело в опыте...

Просто, как мне кажется, понятие "профессионал" немного неправильно понимается.

← →
lipskiy (2002-03-12 16:32) [24]

Вот весь народ здесь (ну почти) явно с высшим образованием! Так как все однозначно убеждены, что оно необходимо. У меня такое же мнение. Но вот только часто бывает так, что понимание необходимости ВО приходит только после его получения - происходит переоценка ценностей. Поэтому и возникают подобные вопросы "а можно ли без него" - у тех, кто его не имеет, им сложнее оценить его необходимость.

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 16:33) [25]

>Fellomena
А дворник-профессионал должен иметь высшее специальное образование?

← →
Виктор Щербаков (2002-03-12 16:34) [26]

Fellomena (12.03.02 16:25)
Программисты особый случай. Специальные знания, что дают в вузах на ИТ специальностях, устаревают через 2-3 года. Остаются только самые общие понятия и навыки. Всё новое придется изучать самостоятельно... а вот в этом ВО (не важно по какому профилю) и оказывает помощь.

← →
Алексей Петров (2002-03-12 16:35) [27]

> Владислав © (12.03.02 16:26)
То-то и оно, что проблемы возникали не со знанием конкретной специфики, а с умением именно плодотворно работать, в том числе и осваивая не знакомые тематики.

← →
Hellomena (2002-03-12 16:36) [28]

2 -=CrazyFish=- © (12.03.02 16:33):

Не надо утрировать.
Я согласна, что разные профессии - разный уровень подготовки. Но у нас, в России, привыкли, что чем меньше на тебе ответственность - тем раздолбайнее можно к работе относиться.

← →
Fellomena (2002-03-12 16:37) [29]

бр... sorry за не тот ник - очепятка 8)

← →
lipskiy (2002-03-12 16:39) [30]

To Fellomena
А ничегошная такая очепятка, ничем не хуже :)

← →
-=CrazyFish=- (2002-03-12 16:46) [31]

Причину раздолбайства нужно искать в конкретном человеке-раздолбае, а не в ответственности его работы. Можно получить супер-мупер ВО, и при этом выдавать в процессе работы такую лажу, что никто не назовет тебя профессионалом.

← →
Владислав (2002-03-12 16:51) [32]

> Алексей Петров © (12.03.02 16:35)

"То-то и оно, что проблемы возникали не со знанием конкретной специфики, а с умением именно плодотворно работать, в том числе и осваивая не знакомые тематики."

> Hellomena (12.03.02 16:36)

"Но у нас, в России, привыкли, что чем меньше на тебе ответственность - тем раздолбайнее можно к работе относиться."

Вот эти ваши высказывания, на мой взгляд, больше относятся к организации труда (работы) и отношению к нему (к ней). На это также может указывать тот факт, что Вы (Алексей Петров © (12.03.02 14:28)) принимали на работу школьных знакомых. И такая ситуация может случиться и с другими специалистами, и хорошими специалистами (профессионалами). (Конечно, я не обобщаю. Может быть и наоборот. Это примеры, которые я наблюдал и не раз. Зачастую от этого и дружба может "развалиться".)

> Fellomena (12.03.02 16:32)

"Сколько времени тебе понадобится и какой букварь, что бы работать в команде профессиональных-программистов, занимающихся, к примеру, разработкой операционных систем?"

А что? Завтра экзамен? :)))

← →
VuDZ (2002-03-12 16:54) [33]

> Вот и всему миру было смешно в апреле 1986 года.
> Это пример того, что бывает, когда на ответственной должности
> работают НЕпрофессионалы.

ну не надо сравнивать одно с другим.
знания физика-ядерщика самому получить очень сложно, а с программёрами - проще.
У меня в конторе берут в программёры студентов с первого по пятый курсы, и причём на постоянку. Если человек чего-то не знает - научим :>
Но если человека на 2 втором курсе называют професионалом, и все это признают, можно ли говорить о том, что ему нужна вышка? Я, например, окончил универ по 1й причине - откос от армии.
Сейчас ситуация такая, что любой может стать профи, даже не учась на программёра - достаточно быть упёртым и сидеть за компом и разбираться.
Да, вышка вроде чему то учит, но основное - поиску и анализу. А ещё - умение сделть за неделю то, на что отводилось пара месяцев (сессия... какое классное слово)

> А знать все - просто невозможно. Добавьте еще сюда специальные
> знания, которыми иногда приходится овладевать программистам...

Смотря что подразумевать - знать всё. Можно быть узко ориентированым спецом в определённой области,например API и языка. Но да же на счёт языков - полностью его знать - невозможно. Для примера C# & Java - такое кол-во классов и методов, которые можно использовать - это просто пирамида Хеопса, по сравнению с человеком - winAPI - всего-то 20000 методов в классах против 2500 ф-ий API :>
Но основное, всё таки - это обучаемость человека - я бы никогда не взял на работу программёра, пусть он будет сегодня наикрутейшим из всех, но которй через несколько лет так и останеться на одном месте.

> Можно быть отличным программистом, не имея специального
> ВО, но что бы быть профессионалом в полном смысле этого
> слова - этого явно не достаточно.

Вот этого я не пойму. После окончанию универа, по-моему, ничего для меня не изменилось... Может я просто не заметил. Пояси пожалуйста свом слова.

> также я считаю что институт, а именно математические
> дисциплины хорошо развивают аналитическое мышление,
> необходимое при программировании. если человек рождается
> с хорошим аналитическим мышлением, институт ничего не
> ему добавит в этом плане.

Вот в этом то и причина, почему некоторые на 1-2 курсе уже отличные программёры. Плюс. я бы добавил нестандартное раскрепощённое мышление, ему уж ничто научите не может

> Профессионал - человек работающий по определенной профессии
> и получающий за свою работу деньги. Если верить этому определению,
> то ВО вроде как и не нужно вовсе...

Так же говорил и Лу Гринзоу - любой кто получает за свой софт деньги, даже если его должность - не программёр, является профи.

> >Нужная информация запоминается легко и без усилий.
> Я не думаю, что нужная информация всегда запоминается легко
> и без усилий, иногда и напрягаться не помешает.

На самом то деле, это же не стихи :>
Что бы знать winAPI или от линухов - надо каждую ф-ию прочитать, с каждой поработать, тогда, может что и запомниться.

> Дело не в том. Меняется стиль и подход к программированию
> (хотя я учусь в универе полгода, работаю), меньше паришься
> над всякой ерундой.

Может у тебя просто произошёл качественный скачок? :>
Вот уж чего не замечал :>
Правда в своём стиле я двуликий - для себя - тестовые проекты, исследование APi и пр. - стиль - отвратительный, а коммерческие проекты - абсолютно другой стиль написания.

Как уже было подмечено, не всегда были универы... Да и математику изобрели не профессора...

← →
copyr25 (2002-03-12 16:56) [34]

Hello, Mena :-)

← →
Владислав (2002-03-12 17:05) [35]

← →
бобик (2002-03-12 17:17) [36]

Моцарт что- закончил консерваторию?
А Достоевский- имел чл.билет(свободное цитирование:))

← →
Donal_Graeme (2002-03-12 17:49) [37]

хе... конечно, в большинстве тут либо люди получившие ВО, либо его получающие, однако я готов поставить последний цент ( :-)) ), что большинство людей начало программировать до института, ещё в школе. Конечно, это ещё не профессиональная работа, однако показывает, что институт нафиг не нужен для получения навыков поиска информации :-)
Я думаю, что либо человек предрасположен к программированию, либо нет. И ВО тут уже ничем не поможет.
Я считаю, что институт программисту не нужен. Разве что в общеобразовательных целях, или для получения именно специального образования. Под специальным образованием я понимаю такое образование, которое готовит программиста для решения определённого класса задач. Например, программист в области физики.

← →
evgeg (2002-03-12 17:54) [38]

А вот Ломоносов зато сколько учился..

← →
Владимир Васильев (2002-03-12 18:14) [39]

Всё зависит от типа решаемых задач. Конечно, целеустремлённый человек при необходимости и сам сможет освоит линейную алгебру - если он вдруг решит заниматься 3D (месяца ему хватит,я полагаю ) и интегралы с рядами ( ещё пара месяцев ) - если вдруг решит написать свой эквалайзер. И этот список можно продолжать далее и далее. Однако, часто бывает так, что способ решения задачи неизвестен. И что же, тратить месяц за месацем на изучение того, что может и не пригодиться?
Базовые знания необходимы и ничего не зная ничего путного сделать нельзя.

← →
Иван Шихалев (2002-03-12 18:18) [40]

Ладненько. Коль пошла такая пьянка...

Как человек без высшего образования выскажусь. Высшее образование программисту НЕОБХОДИМО (воздержусь по поводу "профессионала" - слишком неопределенное понятие). Причем близко к специальности. Вижу это как по себе - я довольно хорошо знаю, чего я не знаю, и соответственно приходится учится - самообразование не дает СИСТЕМЫ; так и по многим, с кем доводилось общаться на профессиональной ниве - технарь или математик всегда быстрее поймет и найдет то, что нужно.

Когда я учился еще на физфаке, часто говорили, что "высшее образование дается человеку для того, чтоб он мог быстро найти нужный справочник." Так вот, слово "быстро" здесь ключевое.

Можно ли быть профессионалом - программистом, не имея высшего образования? Найти похожие ветки